Аркадий Дворкович: «Наивно думать, что можно совершить в той или иной сфере революцию»

Накануне экономического форума в Санкт-Петербурге о своем видении проблем, которые там будут обсуждаться, о будущем Кремниевой долины в России, о прорывных отечественных технологиях, о плоской шкале подоходного налога и многом другом рассказал Аркадий Дворкович, помощник президента РФ, ответственный секретарь комиссии по модернизации.

БУДЕМ МЕНЯТЬ ПРАВИЛА ИГРЫ, СНИМАЯ БАРЬЕРЫ

— Аркадий Владимирович, будет ли на Петербургском форуме ключевая тема?

— Их три. Первая — это модернизация российского общества и экономики. Будем говорить прежде всего о том, что мы делаем сегодня и собираемся делать в самое ближайшее время. Обо всем, что связано с приоритетами президента. Это займет 60 процентов времени. Две другие темы не менее важны. Одна из них — "взгляд в будущее". Что будет за пределами наших нынешних планов, какие новые технологии, идеи появятся в разных сферах: на чем мы будем ездить, на чем летать, какими будут СМИ, останутся ли газеты и т. п. Причем мы поговорим о будущем не только России, а всего мира. Третья тема — это нынешние глобальные проблемы, связанные с кризисом. В общем, все, что касается повестки стартующего через неделю саммита "двадцатки".

— Эксперты критикуют президентский подход к модернизации, считая, что пять направлений правильнее было бы назвать объектами (отраслями), а направления должны быть другие: модернизация системы, институтов, госаппарата…

— Терминологические споры, как правило, бесконечны. Выбор идеальной терминологии — это дело экспертов. А мы определились так, как определились, и стараемся делать максимум возможного. Да, есть масса споров, что считать приоритетами — конкретные проекты или реформы институтов, улучшение инвестклимата. Мы решили пойти от конкретных проектов и конкретных направлений и менять институты, ориентируясь на то, с чем мы сталкиваемся при их реализации, а не на абстрактные схемы из учебников. Реализуя проекты, сталкиваясь с препятствиями, менять правила игры, снимая эти барьеры. Когда мы шли от идеальных схем и надеялись, что хорошие законы, хорошие условия приведут к реализации хороших проектов, не получалось, или почти не получалось. Поэтому решили пойти обратным путем. Понятно, что это может вызывать критику и скептицизм, но это наш выбор, и мы надеемся, что у нас получится.

— Уже созданы институты развития — Росвенчур, Роснано, ВЭБ. И говорят: не доведя до ума старые институты, беремся за новое, придумываем Сколково. Не допиваем одну чашку чая, хватаем другую.

— Еще как допиваем. Мы занимаемся этими институтами, перепрофилируя их под наши приоритеты — увеличивая в портфеле долю тех проектов, которые касаются задач модернизации. Речь не идет о том, чтобы, создавая что-то новое, забыть о существующем. Речь о том, чтобы заполнить пустоту — запустить работу там, где ничего не происходит. На чем концентрировался ВЭБ? На крупных инфраструктурных проектах, в основном связанных с переработкой природных ресурсов, потом на антикризисной поддержке. Инноваций почти нигде не было. Постепенно мы увеличиваем долю инновационной составляющей. То же самое касается РВК (Российской венчурной компании), Роснано, других институтов развития, особых экономических зон. Вся эта сеть нужна и будет задействована. Создавая инновационный центр в Сколкове, мы, по сути, дополняем эту сеть тем недостающим звеном, без которого она не могла эффективно работать.

— Давно создана РВК, а получается, что как будто ее и не было, — запускаем Сколково как опытный полигон для венчурного капитала.

— РВК создана, но это пока всего лишь небольшой фонд, который начал реализацию первых проектов. По сравнению с тем, что мы хотели бы видеть, это близко к нулю. Потому что пока не удалось выстроить такую бизнес-модель, создать такие нормативные и организационные условия, при которых инвесторы пришли бы с серьезными деньгами и намерениями. Лишь в последние месяцы стал появляться такой интерес и такие запросы. Недавно приезжала в Россию делегация венчурных компаний (с ней встречался президент), появились первые обязательства, желание расширить деятельность в нашей стране. В Кремниевой долине, куда едет президент на следующей неделе, также будет несколько встреч с руководителями венчурных фондов. РВК здесь будет, безусловно, задействована, станет основным координирующим центром.

ОСВОБОЖДАТЬ БИЗНЕСМЕНОВ ОТКАЗЫВАЮТСЯ

— И все-таки насколько важна для задач, о которых мы говорим, модернизация институтов? В частности, насколько критична модернизация судебной системы?

— Критична, как и все остальное. Говорят, без хороших судов не будет ничего. И без хорошей милиции не будет ничего. Не будет и без нормальных налогов. Это все разговоры и правильные, и бессмысленные. Потому что с этим подходом мы никогда ничего не сделаем. Наивно думать, что можно совершить в той или иной сфере революцию. Нужно просто постоянно и существенно улучшать ситуацию в каждой сфере. И в судебной системе тоже мы такую работу ведем, и в рамках антикоррупционной деятельности, и в законодательстве. Тему курирует лично президент. Это его предвыборное обещание, он целенаправленно данной сферой занимается. Основная идея — изменения должны идти изнутри судейского сообщества, а не сверху. Только так мы сможем создать ситуацию, когда доверие к судам будет возрастать. Если же проводить изменения сверху, будет оставаться ощущение, что суды подконтрольны, подвластны кому-то, кроме закона. Есть и смежные сферы, где уже происходят изменения. То, что касается проверок бизнеса — согласование с прокуратурой любой внеплановой проверки, — является серьезным шагом вперед. Это и отказ от арестов за небольшие экономические преступления до решения суда.

— Но меняется все со скрипом. Освобождать бизнесменов отказываются.

— Да, со скрипом. Но никто не ожидает, что все будет меняться сразу. Однако видно, что есть движение в правильном направлении. Медленное, но есть. Поэтому не надо противопоставлять модернизацию системы в целом решению частных задач. Как и противопоставлять модернизацию в узком смысле этого слова — приведение нашего уровня в соответствие с общемировым — и инновации. Для многих, конечно, важно просто внедрить технологии, которые где-то уже есть, тем самым повысить производительность и энергоэффективность. Мы этим точно будем заниматься. Но если будем заниматься только этим, мы отстанем еще больше, потому что, забыв про вторую часть — инновационное развитие, мы нигде не сможем стать лидерами и везде останемся на вторых ролях. Мы же хотим хотя бы в некоторых нишах, связанных с пятью выделенными президентом секторами — на все просто объективно нет сейчас ресурсов, — стать лидерами.

ВЫЙТИ НА ПРОРЫВНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ

— Комиссия по модернизации работает уже год. Сейчас уже понятно, в каких узких областях мы можем оказаться впереди планеты всей?

— Понятно, что в каждом из пяти направлений такие ниши, где мы могли бы задавать моду, есть. Это, конечно, телекоммуникационный сектор, в том числе с использованием космических технологий. Уже сейчас по основным технологиям, особенно по мобильным, мы находимся на мировом уровне или очень близко к нему и на этой базе можем делать что-то новое. В частности, все, что касается внедрения электронных услуг: практически нигде в мире этого нет, по крайней мере, на том технологическом уровне, на котором мы сейчас собираемся это делать. Это касается и телемедицины, соединения банковских и телекоммуникационных услуг. Мы здесь впереди и сможем оставаться впереди, если будем работать интенсивно. В том же круге — обеспечение безопасности людей и объектов с помощью новых технологий, в том числе с использованием "Глонасс". Многие к нему скептически относятся, тем не менее, в соединении с нашими проектами и направлениями он уже дает первые результаты. Не так много существует стран, которые создают новые ядерные технологии, а мы способны создавать и можем оставаться лидерами, особенно при соединении ядерных технологий с другими сферами, как, например, в ядерной медицине. Есть прорывные идеи, которые могут оказать существенное влияние на весь сектор здравоохранения. У нас многие проекты находятся на стыке этих пяти направлений, именно на стыке разных дисциплин мы можем оказаться лидерами. Есть общие условия, которые для этого необходимы. Например, широкополосный доступ в интернет по всей стране. Как один из проектов он входит в число 38, утвержденных комиссией. Необходима также хорошая экспертиза проектов — никто не может сказать без привлечения сюда международных экспертов, имеет ли та или иная идея право на существование. Пока такой экспертизы нет.

— Сейчас актуальный вопрос — новые источники энергии. Здесь мы можем сказать свое веское слово?

— Мы работаем сразу по трем направлениям: источники энергии, способы аккумулирования энергии и способы передачи энергии. Последнее связано со сверхпроводимостью, у нас есть шансы тут оказаться впереди, понятны и потенциальные потребители — все наши инфраструктурные компании — и энергетические, и РЖД. Они участвуют в этой работе. Есть проекты по аккумулированию энергии здесь и за рубежом. Мы говорили о них, посещая MIT. Многие ученые полагают, что через несколько лет мы сможем выйти на прорывные технологии во всем, что касается аккумуляторов, батарей как для бытовых нужд, так и для промышленных.

— Мы тут вровень с мировыми лидерами идем?

— У нас есть неплохие научные идеи, но мы сильно отстаем по коммерциализации — во всем, не только в этом направлении. По источникам энергии каких-то серьезных прорывных идей, может, и нет. Но есть отдельные ниши, где российские идеи могут быть востребованы. Это прежде всего технологии добычи энергоресурсов на шельфе, а также на труднодоступных месторождениях. Кроме того, у нас серьезные запасы биоресурсов: лес, торф. И в этой части мы можем оказаться в числе лидеров, но не хватает нормативных условий; например, если не поменять тарифную политику железных дорог, вряд ли будет выгодно реализовывать соответствующие проекты, какими бы хорошими по технологии они ни были. Мы и говорим о том, чтобы, раскручивая цепочку от проектов к действительности, мы постепенно меняли правила игры.

ВАЖНО СНАЧАЛА ПРОБИТЬ ОКОШКО

— Но изменения правил игры для одной сферы или одного проекта — такого, как Сколково, — не помешает ли менять среду в целом?

— Это еще один миф, будто мы противопоставляем проект Сколково всем остальным проектам. Сколково — это проект, дополняющий и поддерживающий те инициативы, которые идут по всей стране в этой сфере. Сколово — это скорее проект интегрирующий, привлекающий специалистов со всего мира. И любые проекты, которые имеют шансы получить нашу поддержку, должны удовлетворять среди прочих такому условию: включать участие иностранных специалистов или компаний, профессоров иностранных университетов. Не важно — живут ли эти люди в России, имеют российское гражданство или иностранное. Мы хотим, чтобы за счет таких проектов внутри Сколкова формировалась среда в целом по стране. Но локомотивом будет Сколково. Если не фокусировать внимание людей изначально на чем-то конкретном, возникает ощущение: мы опять приезжаем в Россию, в которой все неизвестно. А тут есть шанс создать окошко. Сделать так, чтобы люди были увлечены конкретной идеей в конкретном месте. И тогда они начнут заниматься проектами по всей России. Мы это видим на примере компаний Nokia, Cisco, которые долго тянули с решением по созданию центров в России, а когда появился проект Сколково, сказали — да, мы готовы. И это станет мостиком для того, чтобы мы начали деятельность в целом по России. На встрече с президентом директор Nokia сказал, что в Сколкове они создадут центр исследований и разработки программного обеспечения, который помимо прочего займется координацией центров Nokia по всей России. Облегченные правила для Сколкова — это проверка тех идей, которые у нас есть для страны в целом по изменению нормативной базы, по облегчению административного режима. Если получится в Сколкове, мы сможем масштабировать эти идеи. Кроме того, те люди, которые будут работать в Сколкове в сфере управления, станут своеобразным кадровым резервом для того, чтобы потом работать и в других регионах.

— А не боитесь, что Кудрин скажет: ребята, для Сколкова я позволил налоги снизить, но для других — извините…

— Важно сначала пробить окошко, вытащить хотя бы один кирпичик из стены, чтобы потом было легче разбить всю стену. Это своего рода окно в модернизированную Россию. Но вообще, мы рассчитываем на поддержку Минфина. Кстати, помимо внутренних задач в Сколкове будут координироваться различные программы и проекты, осуществляемые по всей стране. Мы сейчас думаем, как это организационно сделать. О части этих проектов президент будет говорить на Петербургском международном экономическом форуме. Речь будет идти о системных, институциональных решениях, связанных с модернизацией России в разных сферах: инвестиционной сфере, образовательной… Но раскрывать их до форума я бы не хотел.

— А сколько всего модернизационных проектов сейчас есть?

— Есть 38 проектов, которыми занимается комиссия. Сколково фактически является 39-м проектом. Кроме того, есть процедура отбора инновационных проектов, которые инициируют компании.

— Для Сколкова?

— Необязательно для Сколкова. Это инновационные проекты, которые могут получить господдержку. Часть из них будет реализовываться в Сколкове, часть не будет. Например, один из проектов, который обсуждался у нас на последнем неформальном заседании президиума комиссии по модернизации, который возглавляют Владислав Сурков и Сергей Собянин. Это проект Новолипецкого металлургического комбината, который позволяет значительно сократить энергозатраты при производстве, повышает его экологичность. Проект будет осуществляться на Новолипецком металлургическом комбинате, а не в Сколкове. Мы не собираемся НМЛК перевозить для этого в Сколково. И таких проектов будет немало.

ОБЛАЧНОЕ ПРОГРАММИРОВАНИЕ

— А сколько предложений поступило от бизнеса?

— Пока у нас около 50 заявок от разных компаний. На заседании, о котором я упоминал, прошло первичное обсуждение четырех проектов. Практически полностью одобрен только один. Три других получили существенные замечания и должны в течение нескольких дней быть доработаны. Но они имеют большие шансы на реализацию. НМЛК придется доработать свой проект с точки зрения привлечения высших учебных заведений к проекту (это наше обязательное условие для всех проектов) и скорректировать финансовые параметры для уменьшения объемов господдержки. Государственная поддержка будет прежде всего оказываться в части разработки технологии, но не в части создания промышленных объектов. Второй проект — от "Лукойла", вернее, его подразделения РИТЭК. Разрабатывается новая технология добычи нефти и газа. Третий — проект "Реновы" по разработке технологии покрытий различных конструкций. Эта технология значительно повышает энергоэффективность в ядерной энергетике, космической и других сферах. И наконец, четвертый, единственный нами одобренный, — проект фонда "Алмаз-кэпитал" по созданию бизнес-инкубатора в сфере облачного программирования. Это быстро развивающееся направление, независимые эксперты убедили нас в его перспективности.

— Не завышают ли бизнесмены запросы на господдержку?

— Это нормальный подход бизнеса. Но есть разные бизнесмены. Есть и такие, которые приходят и говорят: нам финансовая поддержка не нужна, лишь бы вы снизили пошлину на такое-то оборудование. Некоторым нужна только организационная поддержка. Кому-то достаточно снижения ставок по кредитам, тогда проект становится рентабельным. А кому-то действительно требуется софинансирование, прежде всего там, где нужно разделение рисков — где они слишком высоки. Мы готовы идти на софинансирование, но при условии, что предоставим менее 50%. Половина — это максимум, в порядке исключения.

— Сколько средств обычно требуется на каждый такой проект?

— Как правило, речь идет о десятках или сотнях миллионов рублей на период от трех до пяти лет. То есть общий объем финансирования — максимум несколько миллиардов рублей на весь проект. Это, конечно, не глобальные проекты, но по многим из них результатом будет технология, которая может быть масштабированной, стать технологией работы многих крупных компаний.

— В минфине говорят, что ваш запрос — 110 миллиардов рублей для Сколкова на пять лет — великоват и вряд ли будет удовлетворен.

— Речь идет о предварительных цифрах, которые включены в рабочие документы. Эта сумма включает в себя все направления: и инфраструктуру Сколкова, и строительство, и поддержку научных, образовательных, бизнес-проектов не только внутри Сколкова, но и за его пределами. Эти цифры сейчас обсуждаются, как и отдельные модели софинансирования, но в любом случае мы рассчитываем, что постепенно доля государственного участия будет снижаться, доля частного бизнеса — расти. Думаю, что фундаментальную науку все равно должно поддерживать государство, образовательные проекты в существенной части — тоже государство, а бизнес-проекты — в большей степени частные структуры. В первые годы значительные затраты будут на строительство и инфраструктуру. Конкретные цифры, думаю, появятся месяца через два.

— Продолжается ли дискуссия по поводу того, какой именно образовательный центр появится в Сколкове? Это будет новый университет?

— Сейчас это обсуждается и с нашими, и с зарубежными вузами, в том числе с "ЭмАйТи" и Стэнфордом. Есть много развилок, как его делать. Делать бакалавриат или аспирантуру, как стыковать исследовательскую часть с действующими университетами. Что это будет: каким-то дочерним университетом или совместным проектом разных университетов. Или это будет принципиально новая организационная форма. Пока решения нет, но что образовательный проект там будет — точно. 99 процентов экспертов говорят: без образовательного ядра Сколково не может быть успешным.

УПРОЩЕННЫЙ ДОСТУП НА РОССИЙСКИЙ РЫНОК

— Какова сверхзадача открытия финансового центра в Москве — создать еще одно образование наподобие иннограда или изменить правила игры, чтобы сделать страну привлекательнее для зарубежных инвесторов?

— И то и другое. Согласно имеющимся исследованиям Москва может стать постепенно глобальным финансовым центром. На это уйдет много времени. Сейчас это особенно важно для того, чтобы модернизировать экономику и привлечь капиталы. За этими словами скрывается и существенное изменение финансового законодательства, практики регулирования, практики надзора.

— А в чем может быть конкурентное преимущество Москвы перед другими мировыми площадками?

— В какой-то степени мы хотим воспользоваться желанием многих зарубежных стран зарегулировать финансовый сектор, создав в Москве более комфортные и понятные условия (необязательно льготные), а также упрощенный доступ на российский рынок, чтобы лучшие финансовые институты пришли и помогли нам привлекать капитал. Помимо прочего это возможность заработать на присутствии здесь компаний с большими оборотами и большого числа профессионалов, которые будут обслуживать сделки, необязательно связанные напрямую с Россией. Москва может стать своеобразным мостиком, учитывая в том числе фактор часовых поясов между азиатскими и европейскими центрами. Свою роль должна сыграть и позиция России на сырьевых рынках как минимум на первом этапе: все понимают, что именно здесь логично торговать бумагами, связанными с сырьевыми рынками. Конечно, мы пока не рассчитываем привлечь крупнейших финансовых эмитентов, но компании, которые работают в России и странах, нас окружающих, вполне могут воспользоваться этими возможностями. Необязательно идти на жестко регулируемый лондонский рынок или Нью-Йоркскую фондовую биржу. Они могут прийти сюда при условии, конечно, что будут выполнены все действия, которые заложены в план по созданию финцентра.

— Насколько прислушиваются партнеры по "восьмерке" к нашим идеям? Иногда создается впечатление, что мы чаще присоединяемся к "старшим товарищам", чем сами что-то предлагаем…

— Для начала напомню, что в 2006 году мы проводили саммит G8 в Санкт-Петербурге и именно там наши инициативы были поддержаны по инфекционным заболеваниям, по образованию, по энергетической безопасности. От этих одобренных всеми принципов теперь уже никому не отвертеться. Теперь с ними не спорят. Споры идут в двух других плоскостях: как практически реализовать эти принципы и как привлечь к этому процессу страны, не входящие в "восьмерку". На всех последующих саммитах мы обязательно вносили свой компонент, свои идеи. То же будет и на саммите в Канаде.

ГЛАВНОЕ — ДОГОВОРИТЬСЯ О СИНХРОННОСТИ ДЕЙСТВИЙ

— А что конкретно мы можем сейчас предложить?

— Мы предлагаем конкретные инициативы по снижению младенческой смертности — то, в чем мы в последнее время достигли существенного прогресса. Наше преимущество состоит в том, что мы делали это в самый последний период. Другие страны "восьмерки" прошли этот путь давно — технологии были другими. Мы же и сейчас продолжаем снижать младенческую смертность. И мы можем передать свой опыт тем странам, которые этот путь еще не прошли. Это серьезная инициатива, которая вызвала всеобщую поддержку. Другая инициатива связана с взаимодействием служб по чрезвычайным ситуациям при ликвидации природных катастроф. Сейчас оно налажено далеко не идеально. Наши идеи в целом поддерживаются и, думаю, будут в каком-то виде включены в документы саммита. Президент недавно в своем блоге сказал о возможном обсуждении на саммите еще одной идеи — создания экологического перестраховочного фонда для работы в таких сложных ситуациях, как в Мексиканском заливе.

— Есть ли идеи и для саммита G20?

— Темы, которые мы продвигаем более интенсивно, чем другие страны, касаются гармонизации стандартов финотчетности, работы рейтинговых агентств. Именно Россией была выдвинута идея создания региональных фондов при софинансировании МВФ — то, что произошло сейчас в Европе.

— Появляются ли новые инициативы по выходу из глобального кризиса?

— На "двадцатке", конечно, обсудят пути выхода из кризиса и кризис евро. Очевидно, что это будет в центре повестки дня. Думаю, лидеры будут говорить о сохранении сфокусированной финансовой поддержки, которая требуется еще во многих странах для восстановления темпов экономического роста и восстановления экономики. Кроме того, о необходимости принятия жестких мер для сокращения бюджетного дефицита прежде всего стран Европы, но не только. Мы для себя такой план уже определили. Другие страны тоже заявляют о таких планах. Мы в целом считаем, что тот механизм, который сейчас Европа создает, вполне адекватен. Лидеры "двадцатки" его одобрят. Мы все практически участвуем в этом механизме через МВФ. Так что это одобрение не является формальностью. Главное — на саммитах договориться о координации и синхронности действий. Наверняка кто-то будет поднимать вопрос по Китаю, по юаню. Но не думаю, что это будет серьезное обсуждение. Два других важных вопроса саммита — это реформа МВФ и реформа финансового регулирования: все, что касается банковских стандартов, финансовой отчетности, финансовых рынков в целом, налога на банки.

— А на конкретные документы могут выйти в Канаде?

— Декларация саммита, естественно, готовится. Основной посыл этого документа — выполнить в этом году те решения, которые уже были приняты "двадцаткой". Например, по банковскому капиталу решение практически готово, и здесь лидеры его могут поприветствовать и одобрить. Но этот механизм будет вступать в действие не с 1 июля, а существенно позже.

— А конкуренция форматов G8 и G20 существует?

— Психологически существует, но формально уже практически нет. G8 на 95% занимается политическими вещами и выполнением своих предыдущих обещаний. Например, в части содействия развитию. G20 занимается экономикой и финансами. Хотя пока еще какое-то пересечение существует. Но это переходный процесс, и постепенно эти пересечения будут уходить.

"Ведомости"