Евгений Гильбо: «Один корень нашей государственности – из ларька, другой – из «трубы»

Евгений Гильбо: «Преодоление отсталости начнется, когда власти России начнут ставить на собственный русский постиндустриальный класс, который заинтересован в защите своего рынка»

«ТО, ЧТО СКАЗАЛ ГРЕФ, — КОНСТАТАЦИЯ, ЧТО 25 ЛЕТ БЫЛИ СПУЩЕНЫ ПСУ ПОД ХВОСТ»

− Евгений Витальевич, не так давно много шума наделало заявление Германа Грефа о том, что Россия — страна-дауншифтер. Остается только расслабляться: кому-то — получать нефтяную ренту, а кому-то — сдавать квартиру в Москве. Как вы считаете, это действительно так? И почему Греф такое сказал, будучи в истеблишменте одной из ключевых фигур?

— Кто-то же должен был это сказать. Понятно, что слова Грефа, — это подведение итога реформ последних 25 лет. Констатация того, что 25 лет были спущены псу под хвост, а мы сейчас оказались в том, что политкорректно он назвал дауншифтингом. Он любит иностранные слова, а по-русски вы сами знаете, как называют то место, где мы сейчас оказались.

В основе реформ лежала идея, что можно вписаться в мировое разделение труда на каких-то условиях. Сейчас идет констатация того, что не вписались. Он правильно констатировал провал стратегии реформ. У России теперь нет возможности вписаться в постиндустриальный мир в нынешнем его формате.

— Постиндустриальная экономика способна изменить эту российскую траекторию скольжения вниз?

— Постиндустриальные элементы в России от государства не зависят. На самом деле будущее — это становление глобальных государств. В индустриальную эпоху сложились территориальные государства, которым интересны определенные территории: они занимаются охраной этого добра, образованием, здравоохранением. Сейчас это все не нужно. Интересы стали глобальными, формируется другой тип государства.

Новое государство должно отстаивать интересы той или иной корпорации, а ее интересы глобальны во всем мире, и защищать их надо во всем мире. Современные французское государство, германское, британское уже защищают не так называемые национальные интересы, а интересы связанных с этими государствами корпораций во всем мире. Китайское государство — пока не во всем мире, но в половину мира оно уже влезло. В ту половину, где представлены китайские корпорации. Там же ситуацию контролируют и Китайские вооруженные силы. У них есть интересы в Западной Африке — вот вам военная база «Тарталис», и в Атлантике уже стоит китайский флот.

Россия запаздывает с этой трансформацией в глобальное государство, потому что ее корпорации пока еще не глобальны, территориально зависимы. У нее есть интересы за пределами своих границ, но интересы эти еще не глобальны.

Россия запаздывает с преобразованиями. Потенциал был. Экономическая программа высшего экономического совета РФ 1993 года (я руководил ее разработкой), предусматривала создание глобальной экономики на базе российской. Ставку делали на «постиндустриалку» и весь огромный потенциал вооруженных сил, спецслужб, то есть стояла задача превратиться в глобальное государство и глобальную экономику — пойти по тому же пути, что и все постиндустриальные государства. Вместо этого был выбран путь деградации: и вооруженные силы деградировали, и спецслужбы, и экономика.

Сейчас, когда жизнь заставляет действовать глобально, к своему удивлению эти ребята оказались в Сирии, и вдруг они почувствовали, что они не готовы. А если придется разбираться в Анголе или в Австралии, туда вообще не дотянуться. Соответственно, эти 20 лет потеряны. Преодоление отсталости начнется, когда власти России начнут ставить на собственный русский постиндустриальный класс, который заинтересован в защите своего рынка. А рынки сейчас уже не по государственным границам разделяются, как в индустриальную эпоху, а по языковым границам.

Поэтому перед современным государством стоит задача защищать интересы своего эгрегора, как в современной социологии называется русское языковое, ментальное и экономическое сообщество во всем мире. Постиндустриальным классам не нужно территориальное государство. Все социальные функции должны быть скинуты на муниципалитеты, а новым постиндустриальным производителям нужно глобальное государство.

Но вместо того чтобы строить глобальное государство с опорой на русский постиндустриальный класс, власти РФ нынче пытаются вывернуться, заняв в мировом разделении труда позицию защитников капиталов, европейского жандарма в Азии. Это возможный вариант, но этот подряд можно и не получить.

Это рефлексивная политика, я даже не уверен, что они до конца понимают, во что они играют, просто их обстоятельства заставляют так действовать.

— И все-таки какая-то нормальная стратегия развития страны возможна? Встает вопрос: а что дальше?

— Ответа у правящей элиты нет, потому что ее представители не на то смотрят. Их взгляд на вещи ретрограден: вот лежит туша мамонта, он сдох, воняет, туша огромная, привлекает внимание, все на нее смотрят... а рядом какие-то малюсенькие росточки. Понятно, что они внимание не привлекают: что они из себя представляют по сравнению с такой тушей?! Вся масса там!

Но если посмотреть в перспективе трех-пяти лет, то эти росточки вырастут в огромные пальмы, а туша сгниет и уйдет в землю, в лучшем случае в виде удобрения. Это если смотреть на пять лет вперед. Но для них пять лет — слишком много, они думают так: может быть, удастся еще урвать кусок туши, от хобота что-то отгрызть, может, там еще не все сгнило.

«Слова Грефа — это подведение итога реформ последних 25 лет» (фото: kremlin.ru)

«РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ТАК И НЕ СМОГЛА СТАТЬ ГЛОБАЛЬНЫМ РУССКИМ ГОСУДАРСТВОМ»

— Где в России эти ростки постиндустриального будущего? Вы их видите?

— Я с ними работаю. Я занимаюсь консалтингом...

— Это IT-компании мирового уровня, скажем, «Яндекс»?

— Понятно, что и IT-компании тоже, но в первую очередь это производящие компании, потому что понятно: будущее — за производством.

— Каким?

— Любым. Но индустриальная парадигма производства умерла, она дотационна, она вся в убытке. А вот постиндустриальная парадигма производства, которая основана на автоматизированном тиражировании, на современных средствах разработки образца, за ней будущее. Россия очень сильно отстает. Если мы посмотрим последние аналитические отчеты, то производительность труда в одной и той же отрасли в России может отличаться на десятки тысяч процентов. Это означает, что стоит с екатерининских времен древний завод, а рядом — современное автоматизированное производство. Объемы выпуска продукции одинаковые, но здесь работают 30 тысяч человек, а там — 30 человек, вот вам и на 100 тысяч процентов разница в производительности.

— То есть постиндустриальные очаги в России все-таки есть?

— Они везде есть. Но у нас вся государственная машина работает против таких производств, поэтому выгоднее все их выводить в дружественные юрисдикции, тем более что они не зависят от ресурсов, завозить эти ресурсы еще легче в эти дружественные юрисдикции. В результате в РФ очень мало что производят. Но это не значит, что мало производит русский мир — в РФ живут только 46 процентов всех русских.

— А остальные где живут? Вы СНГ имеете в виду?

— Почему только СНГ? Как вы думаете, сколько русскоязычных живет в Германии, Италии, Израиле, Франции, Китае? Это же миллионы.

— Несколько миллионов, наверное?

— Что значит несколько? Вот русскоязычное население Германии — понятно, что «население» не совсем правильно, потому что с точки зрения экономики бюджетников принимать во внимание неправильно, но все равно в целом это 8 миллионов русскоязычных. Неважно, где они числятся.

— Но ментальность у них уже немецкая.

— Пусть вас не беспокоит ничья ментальность — это прежде всего рынок, это люди, которые способны принимать нашу дигитальную продукцию. Штаты — 9 миллионов, рускоязычных, 1,2 миллиона — Испания, 1,8 миллиона — Италия, 1,1 — Франция, 2 миллиона — Турция, 4 миллиона — Китай. В остальных странах поменьше.

Я занимаюсь консалтингом, образованием, у меня клиентура, и по распределению своей клиентуры я могу оценивать, что такое русский мир. РФ дает 40 процентов поступающих в мои образовательные программы, а остальные 60 процентов — за пределами России. Это реальность постиндустриального мира. Проблема в том, что Российская Федерация так и не смогла стать глобальным русским государством. При этом русский мир огромен. Людей, которые замкнуты на русский эгрегор, больше 300 миллионов.

— Это в основном бывший СССР и Варшавский договор?

— На самом деле, допустим, утверждают, что есть Литва, что она такая вся националистическая. Так вот, литовцы — националисты, пока они сидят в своей деревне. Как только они выезжают в Европу, они тут же становятся русскими. И грузины тоже, и в этом нет ничего смешного. Я знаю одного грузина, который, когда он приехал в Германию, не владел русским языком, а сейчас выучил его, потому что другого способа вписаться в европейский рынок у него нет. Все эти, так сказать, малые народы, те же украинцы, которые у себя шибко незалежные, как только переезжают в Европу, у них сразу пропадает украинский акцент. Это совершенно понятная вещь, и никуда от этого не денешься.

— Эти люди же не точки экономического роста? Или все-таки точки?

— Они — рынок. В том-то и дело. На самом деле что постиндустриалы хотели бы от нынешнего российского государства? Чтобы оно защищало их рынок.

— А как русский мир в Америке можно защитить? Через фонды работать?

— Его не надо защищать — он защитит себя сам. Но нужно организовывать сами процессы. Возьмем англосаксонский мир, грубо говоря, Англия, британская корона. У них есть мощнейшие спецслужбы, и они прекрасно защищают интересы всего англосаксонского мира. Причем есть и американский филиал, который делает это хуже, но он это делает как филиал. Мы это помним еще по 70-м годам, когда на сенатских слушаниях в конгрессе США выяснилось, что три четверти бюджета ЦРУ идет на оплату подрядов МИ-6, то есть ЦРУ по сути американский бюджет перекачивала в английскую разведку.

«Производить беспилотники — это не хай-тек, потому что их СССР производил, когда я еще ходил в школу» (фото: enics.ru)

«ЮРИСДИКЦИЯ РФ НЕ ВИДИТ СОВРЕМЕННЫЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ФОРМЫ, КАК ВИЙ С ЕГО ВЕКАМИ»

— Возвращаясь к России, какие ростки постиндустриальные вы можете назвать, какие IT-компании, производящие компании, может, производство беспилотников?

— Производить беспилотники — это не хай-тек, потому что их СССР производил, когда я еще ходил в школу. США начали использовать беспилотники в массовом порядке тоже не в этом веке. Сейчас речь идет, если брать ВПК, о создании интегральных боевых систем. И здесь я не вижу, чтобы сейчас что-то подобное было в России, хотя у СССР имелись серьезные заделы, причем не только в военной сфере.

На Западе это уже и в гражданской сфере, поскольку война ведется не столько взрывчаткой, сколько более сложными комбинациями. Естественно, у всех крупных финпромгрупп есть свои информационные управляющие системы, которые генерируют взаимные удары, идет борьба за рынки. Вопрос в том, как отхватить свой кусок рынка и удержать его.

Понятно, что оружие в этой борьбе играет не первую роль, есть целая иерархия воздействий на более высоких приоритетах: сначала играют на них, а потом, под конец, если надо, пускают в ход оружие. Все автоматизированные системы корпораций работают в этой парадигме управления.

Сейчас они достигли некоторого кризиса аналитичности, потому что управление потоками вероятности достигло очень высокого мастерства, фактически у всех оно достигло предела мастерства. Это и называется кризисом аналитичности, когда все принимают наиболее оптимальные решения.

В результате появилась новая стратегия управления — игра в «черных лебедей», когда пытаются воздействовать на характеристику самих потоков вероятности, в рамках которых идет управление. Я консультировал ряд таких компаний, которые уже в новом формате играют. Процесс выработки решений, которые меняют характеристики потоков вероятности, автоматизируется. Это все-таки абстрактная вещь, надо рассказывать на примерах, чтобы было понятно, но я просто обращаю внимание, что меняется сам характер управления.

— Что-нибудь подобное тому, о чем вы говорите, в российской хай-тек-индустрии уже есть?

— Мы можем говорить о том, что есть под юрисдикцией РФ. Но эта юрисдикция выстроена так, что в ней невозможно оформить постиндустриальный бизнес.

— А социальные сети — «ВКонтакте», например?

— Если бы она была правильно построенным постиндустриальным бизнесом, то как бы ФСБ удалось увести эту соцсеть у ребят, которые ее основали?

— Что скажете про Telegram, который создал уехавший из России основатель «ВКонтакте» Павел Дуров?

— Посмотрим, насколько этот бизнес грамотно выстроен, но факт в том, что он выстроен за переделами юрисдикции РФ. Еще раз повторяю: юрисдикция РФ не является дружественной к современным экономическим формам. Более того, она их не видит, как Вий с его веками. Поэтому и не может их контролировать, взимать налоги, регулировать, потому что это за пределами ее менталитета. Российский менталитет вырос в индустриальной, феодальной среде: один корень государственности вырос из ларька, другой — из «трубы». Поэтому наши экономические игроки видят только то, что вписывается в их менталитет, в их жизненный опыт. Но они не работали с новой экономикой, она за пределами их жизненного опыта.

«Вопрос с Иннополисом в том, не превратят ли и его в бестолковую машину по выбиванию-отмыванию денег, как превратили «Сколково» (фото: innopolis.com)

«ВУЗ ПЫТАЮТСЯ РЕГУЛИРОВАТЬ ТАК ЖЕ, КАК ЛАРЕК»

— У нас в Татарстане строят Иннополис, он задумывается как университет, построенный по американской технологии Университета Карнеги-Меллон. Этот новый вуз можно рассматривать как элемент постиндустриального мира?

— Давайте посмотрим, как это будет выглядеть в российских реалиях. Что такое университет с точки зрения деятелей постсоветского образования? Это система, при которой студента можно и нужно «доить». Либо на него дают бюджетные деньги, либо у него самого что-то есть, что надо вытрясти. В любом случае это источник денег.

Соответственно, вся система настроена на то, чтобы вытрясти у студентов деньги — ну это же глупость. В любом университете в цивилизованной стране, даже, скажем, в Таиланде, у студента нет денег, но ему говорят, что есть фонд, который за него заплатит, иди и подавай заявку. Почему они это делают? Не потому, что добрые самаритяне, а потому что играют в другие игры: они готовят кадры для определенной системы, а уже в системе эти кадры дадут выход, в том числе и финансовый.

Выключенный из этой цепочки университет непонятно для чего существует. В условиях СНГ он существует для прокормления бывших преподавателей научного коммунизма, которые теперь называются преподавателями рыночной экономики. Это совершенно дикая вещь, но она в РФ существует. Бюджетные вузы есть полностью разложившаяся и умершая система. Вопрос с Иннополисом в том, не превратят ли и его в бестолковую машину по выбиванию-отмыванию денег, как превратили «Сколково». Там все построили, все нормально, но пришли люди со старыми мозгами. Вспомним, с чего начинали хозяева «Сколково»: с того, что они приватизировали советские промышленные холдинги по кускам.

— Вы Вексельберга имеете в виду?

— Чубайсы, Вексельберги — это неважно, дело не в фамилии. Они приватизировали по кускам советские предприятия, совершенно не понимая, что ценностью обладает система.

— Как вы считаете, в рамках России Казань и Татарстан могли бы стать точкой постиндустриального роста и сборки нового класса?

— Насколько я могу судить, элиты Татарстана ничем не отличаются от прочих российских: есть труба, есть ларек и между ларьком и трубой они понимают, как эти вопросы решать. Если надо организовать что-то более сложное, возникают проблемы.

Вуз, например, пытаются регулировать так же, как ларек: к нему возникают претензии по помещениям, по пожарной безопасности, по санэпидемстанции, но по структуре образования — нет, потому что никто не знает, как это регулировать. Медицину тоже регулируют как ларек: сертификация по помещениям, по пожарной безопасности, а кто и как лечит — а кто его знает, это регулировать не будем.

О более сложных вещах и речи нет. Как будем регулировать интернет? Что мы знаем об интернете? Знаем, что есть провайдер. Давайте провайдера регулировать: с него возьмем какие-то налоги или еще что-то такое. Не получится это.

— То есть пока что вы не видите особых шансов для Казани в постиндустриальном мире?

— Нет, не вижу, потому что не вижу адекватности. Может, это со сменой поколений придет, может, произойдет обновление элит, появится постиндустриальная ориентация, но на сегодня этого не видно.

«Основная проблема власти в Киеве на сегодня, что ее уже атакует не советское прошлое, а постиндустриальное будущее»

«ОСНОВНАЯ ПРОБЛЕМА УКРАИНЫ В ТОМ, ЧТО ЕЕ ВЛАСТЬ ВСЕ ВРЕМЯ РАБОТАЛА ПРОТИВ РУССКОЯЗЫЧНОГО РЫНКА»

— Украина могла бы стать некой альтернативной Россией, которая устроит постиндустриальный русский мир? Или там полный распад?

— Что считать Украиной? Украина как территория? Украина — естественная часть русскоязычного рынка. Причем если вы возьмете даже Западную Украину, то между собой ее обитатели могут говорить на своем языке сколько угодно, но на реальных рынках они работают на русскоязычных или на англоязычных, но чаще всего опять же через русскоязычных.

Рынок есть рынок. С украинским языком можно претендовать на самый его низ: быть сантехником, разнорабочим, медсестрой, проституткой. Чуть выше — уже требуется свободное владение одним из мировых языков — русским, английским, французским... Основная проблема Украины в том, что ее власть все время работала против русскоязычного рынка, и понятно, из каких соображений — она, мол, боролась с проклятым советским прошлым. Но при этом она оказалась на ножах с постиндустриальным будущим.

Основная проблема власти в Киеве на сегодня, что ее уже атакует не советское прошлое, а постиндустриальное будущее. Лишив свое население доступа к русскому языку, они украинскую молодежь сильно опустили в плане ее возможных претензий на место в разделении труда. Понятно, что все ребята на Украине, которые претендуют на интеллигентные постиндустриальные профессии, учатся и говорят на русском, а все остальные, которые не получили достаточного образования, идут на смыв. Украинские власти за 20 лет такой политики лишила новое поколение возможности стать, так сказать, альтернативными русскими.

На сегодня Украина в экономическом плане банкрот, потому что она вышвырнула все постиндустриальные ростки из страны. Что касается индустриального Востока, то сколько он может существовать? Он просуществовал 25 лет, затем, грубо говоря, самортизировался, сейчас его добивают.

— Это такое самоубийственное качество бестолковой украинской элиты или игра Америки, Европы, чтобы создать некий антироссийский буфер?

— Это и давление американцев, и неспособность самой украинской элиты на проведение какой-то внятной собственной политики. Давление США вызвано ошибкой: их аналитические структуры не очень понимали, что такое Украина. То, что американцы делали на Украине, не было сознательной атакой на русский рынок. Многие воспринимали это так, но это не так. В действительности американские аналитики исходили из той логики, что в каждой стране надо ставить на титульную нацию, и посчитали таковой украинцев просто по названию. А украинцы, которых они знали, — это те, которые сбежали к ним после Второй мировой войны, — бандеровцы. Вместо того, чтобы ставить на украинскую культуру и историю, они сделали ставку на бандеровцев — национальных маргиналов.

Этим американцы раскололи Украину, но не тем способом, на который рассчитывали, и в результате потеряли контроль. При том, что они контролируют всех украинских политиков, которые бегают на ковер к американскому послу. Но при этом американцы не контролируют страну, и до них все больше и больше это доходит. Американцы теперь пытаются проводить свою политику на Украине через Кремль, потому что это единственная сила, как им кажется, которая способна разрулить ситуацию. Однако и Кремль теряет свое влияние на Украине.

Илон Маск (основатель компаний Tesla и SpaceX) уже делает такие ракеты, что скоро «Роскосмос» заткнут куда-нибудь (фото: briansolis.com)

«РОССИЯ ЛЕТ НА 25 ОТСТАЕТ ОТ ШТАТОВ, ЛЕТ НА 15 — ОТ ЕВРОПЫ, НО ВСЕ-ТАКИ ОПЕРЕЖАЕТ КИТАЙ»

— Как распознать постиндустриальный класс, в какой сфере он должен работать, каким бизнесом заниматься?

— По менталитету. На самом деле постиндустриал находится на восходящем тренде, у него все хорошо. А если ты видишь, что у тебя все идет вниз, то ты на нисходящем тренде и тебе надо перескочить на восходящий. Почему-то у нас обсуждают нисходящий тренд, и все разговоры идут вокруг него. Возьмем крупных адекватных экономистов...

— По поводу Леонида Пайдиева, интервью с которым недавно вышло в нашей газете. Вы сказали, что он видит одни минусы, а надо видеть плюсы...

— Да, он смотрит с этой точки зрения, что идет деградация того мира, который его окружает. Это действительно так, он совершенно адекватно это описывает, но просто кроме этого есть что-то еще. Лучше всего это описывает Хазин, у него есть теория этого кризиса, где он показывает причины, механизмы, по которым идет деградация.

— Но будущего он предложить не может?

— Он и не претендует на это. Его теория — теория кризиса. Он описывает кризис существующего посткапитализма, который сейчас идет. И описывает он его достаточно адекватно, на другое, как известно, он и не претендует. Он говорит, что конкретно эта формация идет к закату, она идет так-то и такими-то шагами. А вот другие экономисты и социологи пытаются обобщать: если эта формация идет к закату, значит, все, конец истории, мир рушится.

Да с чего он рушится-то?! Одно уходит, другое приходит. На сегодня мы имеем естественное умирание индустриальной формации, ее второго этапа со всем этим свойственным ей финансовым капитализмом, с финансовым инструментарием, дошедшим до предела индустриальным разделением труда. В экономике это выражается в резком удорожании стоимости производства образца. Во времена Маркса стоимость образца была полпроцента, а 99,5 процентов составляла стоимость тиражирования. Вся экономическая теория Маркса — описание этого тиражирования, ничтожную стоимость образца он мог просто не учитывать в своих построениях.

— Теперь тиражирование стоит ноль...

— Близко к тому. Маркс честно говорил, что когда-то производственная модель изменится. На сегодня это произошло: тиражирование ничего не стоит, цену имеет только производство образца, а оно идет по другим законам. На сегодня оно очень дорогое, венчурные фонды не справляются с производством инноваций. Если лет 20 назад к директору венчурного фонда шли толпой с протянутой рукой, то теперь сам директор венчурного фонда с высунутым языком бегает и ищет, куда вложиться, где инновации. Это уже совершенно другой формат: раньше был избыток предложений инноваций, сейчас — дефицит. Следующий шаг постиндустриальной экономики — резкое удешевление производства инноваций.

Вокруг становления новой формации идет классовая и политическая борьба. Классовая борьба сейчас принимает новые формы. Возьмем хотя бы проблему копирайта, которая была вполне имманентна индустриальному способу производства, а сейчас весь постиндустриальный класс ведет борьбу за отмену копирайта и за введение каких-то новых форм оборота интеллектуального продукта. Тот, кто первый создаст юрисдикцию, которая будет обеспечивать новую форму оборота интеллектуальной собственности, совершит прорыв, инновации побегут к нему, а остальные пойдут на слив.

Американцы, точнее отдельные штаты, например, Калифорния, уже это делают. Возьмем ту же историю с компаниемй Tesla и ее электродвигателем — это же германская разработка. Все патенты сделали немцы, но в Германии они это реализовать не смогли из-за отсутствия институциональной среды, потому что законодательство просто не позволяло. Построили в итоге завод в Калифорнии, потому что там была дружественная к инновативным производствам юрисдикция.

Как ее создать? В Калифорнии целенаправленно 30 лет уничтожали свою промышленность. Уничтожив ее, уничтожили систему лоббирования, то есть некому стало давить на губернатора и собрание штата, и теперь постиндустриалы имеют возможность свободно лоббировать под себя законодательство. В результате Илон Маск (основатель компаний Tesla и SpaceX — прим. ред.) уже делает такие ракеты, что скоро «Роскосмос» заткнут куда-нибудь. Он делает электромобили, аккумуляторы совершенно нового образца. У нас очень долго издевались над сланцевой нефтью, ну ладно, поиздевались, теперь получили подарок, теперь издеваются над альтернативной солнечной энергетикой, пока издевались — получили солнечные батареи, которые дешевле в 100 раз прежних образцов, и теперь солнечная энергетика стала выгодной, а с появлением новых аккумуляторов перестала зависеть от сети. Теперь можно поставить себе солнечную батарею на крышу, домой — аккумулятор, и послал ты подальше эту электроснабжающую компанию: у тебя дома все автономно. В особенности у нас здесь, на Канарах. И водогрей у меня на крыше от солнца работает.

— В течение скольких лет произойдет окончательный переход от индустриального к постиндустриальному миру?

— В разных местах по-разному. Индустриальная цивилизация в разных местах тоже по-разному устанавливалась: в Англии она появилась в начале XIX века, до Индонезии или Малайзии она дошла только в конце ХХ века. Сейчас Малайзия — развитое индустриальное государство, но все-таки на 200 лет позже, чем Англия. Есть лидеры этого процесса, есть периферия. Россия всегда была где-то посередине. Она, конечно, развивалась быстрее, чем Азия, но при этом всегда отставала от Европы. Мы имеем примерно то же и в плане постиндустриального развития: сейчас Россия лет на 20 - 25 отстает от Штатов, лет на 10 - 15 — от Европы, но все-таки опережает Китай и другие страны Восточной Азии. Понятно, что с каждым годом отстает все больше и больше, но в истории России всегда было так, потому что Россия, к сожалению, страна ментально консервативная.

«В 1917 году, когда рухнуло старое государство, очень быстро, в течение полугода, сложилась новая коалиция, но она сложилась из сил, которые еще в 1916 году и представить не могли, что окажутся в одной лодке»

«ВЛАСТЬ ДОЛЖНА УВИДЕТЬ БУДУЩЕЕ, И ЕСЛИ С ЭТИМ БУДУЩИМ ДОГОВОРИТЬСЯ, ТО ВОЗМОЖЕН ПЛАВНЫЙ ПЕРЕХОД»

— Скачкообразно развиваемся.

— В России всегда старые общественные отношения успевали разложиться раньше, чем успевали сложиться новые. Приходилось прийти к власти какой-то свежей силе, и уже новые власти создавали новые общественные отношения и новый класс. Петру пришлось выращивать класс дворянства, потому что он к тому времени не сложился, Александру II — создавать класс капиталистов, большевикам — рабочий класс, потому что партия рабочего класса пришла в страну, где самого этого класса и не было. Его пришлось вырастить, провести индустриализацию.

Сейчас Россия в цивилизационном плане тоже отстает. В постиндустриализацию включены те русские, которые находятся в основном за пределами РФ. Внутри РФ постиндустриальный класс слаб, поэтому власть его не видит в упор. Что на него смотреть, если есть мамонт, хоть и дохлый, но большой. А это что за мелкие ростки? Нужно иметь представление о будущем, чтоб начать заниматься этими ростками.

Поэтому деградация будет продолжаться и дальше. Причем с нарастающей скоростью, потому что ресурсы индустриального формата все больше и больше сокращаются. В конечном счете, когда все рухнет, к власти придет инновативная коалиция, которая вынуждена будет заняться не реформами, а взращиванием новых форматов. При этом коалиция будет выглядеть очень экзотично, как всегда в истории России, потому что это всегда был союз радикалов, причем радикалов с разных концов политического спектра.

В 1917 году, когда рухнуло старое государство, очень быстро, в течение полугода, сложилась новая коалиция, но она сложилась из сил, которые еще в 1916 году и представить не могли, что окажутся в одной лодке. С одной стороны это были представители разведки, которые еще в 1916 году боролись с «жидовским засильем» и ловили немецких шпионов, и вдруг они оказались ударной силой интернационалистов, приехавших неизвестно откуда, кто — с коллекцией марок из Швейцарии, кто — с коллекцией долларов и боевиками из Нью-Йорка. И вдруг они оказались в одной лодке с националистами-патриотами. Потому что выяснилось, что интерес общий и надо вместе строить империю, построить можно только с опорой на новый прогрессивный класс, а его нет.

— Сейчас возможно повторение 1917 или 1991 года, революция, иными словами?

— Я думаю, что только это и возможно, может быть, в других формах. Сейчас так или иначе сложится такая же коалиция. На сегодня здоровые силы в России — имперско-националистические и постиндустриалы. И те и другие в отношении нынешних форматов занимают достаточно экстремальную позицию, причем они на разных концах этого спектра, и единственное, что их связывает, — это то, что они этот формат считают похороненным. Относительно будущего они будут долго договариваться, но так или иначе такая вроде бы противоестественная коалиция только одна и может в очередной раз совершить реформацию России. Такого же рода коалиция стояла за Петром Великим, за Лениным-Сталиным, такая же будет и в этот раз.

— Сколько лет осталось ждать?

— Я все-таки не Ванга... Вот есть стакан с водой, он охлажден до минус 4 градусов, вода жидкая, но если стакан встряхнуть или если в него что-то упадет, то произойдет кристаллизация, вода превратится в лед. Сейчас в плане экономики страна охлаждена ниже точки замерзания, то есть на самом деле уже пора произойти краху, но это потенциально.

Все в Российской империи были уверены, что в 1916 году случится революция, а она произошла в 1917-м. Когда Маяковский писал «В суровом венце революции грядет 16-й год», он же просто-напросто выражал общее мнение, потому что общее мнение было таким, что эта система не жилец.

А ведь Российская империя в последние 20 лет своего существования выстроила все крупнейшие города России. Посмотрите, все наши большие города были выстроены 100 лет назад. Какие заводы были построены тогда! Они легли в основу индустриализации. Флота, который построила Российская империя к 17-му году, хватило СССР до 60-х годов.

Если смотреть по этим параметрам, страна была на подъеме. Но она рухнула, и все знали, что рухнет.

Или возьмите царствование Людовика XVI: в стране грандиозные объемы строительства, Франция до сих пор гордится построенным при нем, воздухоплавание началось при нем, современные науки заложили при нем, таких же объемов производства экономика достигла только через 40 лет... Но тем не менее все знали, что эта система не жилец, и она рухнула, она не могла не рухнуть. И можно подробно расписать, почему она не могла не рухнуть: потому что она вступила в противоречие с реальностью, с экономическими интересами, она стояла у них на пути.

Сейчас в России происходит то же самое: и объемы строительства, конечно, не в таких объемах, как при Николае II, но все равно неплохие, и флот сейчас строят, и в вооружении есть какие-то продвижения. Но система стоит на пути у этих продвижений, интересов, и она неспособна реформироваться. Это есть проблема.

В какой момент случится слом системы, прогнозировать сложно. Хотелось бы, чтобы этого вообще не случилось, хотелось бы, чтобы была не кризисная трансформация, а эволюция. Для этого нынешняя власть должна увидеть будущее, и если с этим будущим договориться, то возможен плавный переход.

— Кто же, по-вашему, будет сносить систему?

— Постиндустриалы, разумеется, не будут атаковать систему, потому что у них здесь, внутри этого государства, нет интересов. Но само государство может выжить только в сотрудничестве с этими ребятами, а у этих ребят интерес к сотрудничеству только один — трансформация государства в систему, которая защищала бы их рынки. То есть основная опасность не в атаках со стороны, а опасность внутренняя, неспособность этого государства адаптироваться к новым экономическим условиям, в отсутствии во власти тех, кто мог бы его адаптировать.