Федор Лукьянов: «Реакция турок похожа на нашу: терпят, терпят, а потом резко отвечают»

Федор Лукьянов (фото: premier.gov.ru)

«ПОСЛЕ СИРИИ С РОССИЕЙ ПРИХОДИТСЯ ГОВОРИТЬ СЕРЬЕЗНО»

— Как изменилась позиция России на международной арене за прошедший 2015 год? Что важнее — военные победы в Сирии или экономические неудачи, связанные с ценами на нефть и санкциями Запада?

— Радоваться, безусловно, рано. И особых оснований для этого нет просто потому, что все, что было в 2015 году, — это не результат, а процесс, и о его итогах можно будет судить только позже. Если рассматривать международную политику как каждодневную игру, то Россия в 2015 году выступила очень мощно. Удалось использовать те возможности, которые открывала международная ситуация. Наше вмешательство на Ближнем Востоке, во-первых, стало впечатляющей демонстрацией военной мощи, причем даже и для отечественных экспертов.

— Особенно после истории с Сердюковым.

— Это, кстати, хороший пример, чтобы понимать, что не всем потокам «оценочной информации» надо доверять: они способны весьма искажать реальность. Но, помимо демонстрации военной силы, изменился контекст, в котором Россия играет в свои дипломатические игры. Летом и к началу осени разговор России с западным миром сконцентрировался на пресловутом минском процессе. Стало понятно, что ничего хорошего из этого извлечь уже не удается, потому что в масштабах мира Украина — тема периферийная. Для нас это важно, и эмоционально, и исторически, но в целом это отнюдь не мировой нерв. Так уж получилось, что на Украине речь идет скорее об элегантном выходе из положения, чем о дальнейшем наращивании возможностей. И по совокупности этих двух факторов мы оказались зажаты в угол украинского урегулирования.

Но вот с Сирией, мне кажется, Владимир Путин точно почувствовал момент для действия — по-ленински, «вчера было рано, завтра будет поздно». В Сирию надо было вмешаться именно в этот момент. И если раньше Россию пытались представить как источник всех зол и такое пугало, которое надо использовать для решения своих задач, то сейчас уже не получается. Потому что нравится, не нравится (а наша операция в Сирии мало у кого вызывает теплые чувства), но с Россией теперь уже приходится говорить серьезно.

«ВСЯ РОССИЙСКАЯ ПОЛИТИКА ПО ОТНОШЕНИЮ К УКРАИНЕ С 1991 ГОДА РУХНУЛА»

— Обвинения лично Путина в коррупции из США, продолжение дела Литвиненко, новости о расследовании по сбитому над Украиной «Боингу» опять же с обвинениями в адрес России. Разве нас перестали представлять как пугало?

— Здесь надо отделить тактику от стратегии. То, что стратегически Россию в мире воспринимают как нечто непонятное и угрожающее, — это было, есть и будет. Но есть текущая политико-дипломатическая реальность. И полгода назад в этой реальности Россия фигурировала как участник странного и мутного минского процесса, а сейчас фигурирует как крупный игрок, от которого зависит развитие событий на всем Ближнем Востоке. И если Украина — это глобальная периферия, то Ближний Восток — нет. Может быть, не навсегда, может, это и изменится, но сейчас Ближний Восток — куда более центральная арена для международной политики, чем наше любимое постсоветское пространство, как бы мы ни переживали за него. И в этом смысле международный статус России повысился после Крыма, затем по ходу увязания в минском процессе он снижался, а теперь в связи с Сирией он вновь растет. Это что касается текущей дипломатической рутины — это игра, которая идет, продолжается и никогда не кончается. А вот если рассматривать внешнюю политику не как такое оперативное ежедневное реагирование, а как средство, извините за пафос, для достижения целей национального развития...

— ...то складывается впечатление, что наши стратегические успехи вовсе не равны тактическим.

— Именно. Но справедливости ради надо сказать, что мы живем сейчас в мире, где понятие стратегии превращается в утопию. Конечно, есть у нас некоторые, кто считает, что глобальная стратегия есть у США, и это они всем в мире вертят, но, на мой взгляд, это не так.

— Скорее уж тогда стратегия есть у Китая — хотя бы потому, что там горизонт планирования всегда был больше.

— Исторически — да. Но можно смотреть на 50 лет вперед, однако при этом ни Китай, ни Америка, ни Россия не прогнозируют ситуацию даже на два ближайших года. Это несколько обесценивает горизонт планированияя. Сейчас вообще крайне сложно стратегировать, и в этом смысле не совсем обоснованны упреки, хотя и достаточно справедливые, в адрес России, что мы сугубо реактивно действуем. Но это едва ли не единственная форма поведения в этой реальности. По реакциям, во многом благодаря Путину, Россия выигрывает. Именно потому, что реакция быстрее и точней: что-то случилось — мы реагируем. Но из этих реакций не выстраивается фундамент развития.

— Вы говорите, что Россия тактически выигрывает. Но разве оторвать от нас пусть и периферийную Украину не было целью Запада? И разве это не удалось? Разве это не стратегический проигрыш?

— Да, это, безусловно, стратегический проигрыш для нас, но я бы его корни не фиксировал в 2013 - 14 годах. Украина начала уходить от России с момента распада СССР. Стратегический проигрыш заключается не в том, что свергли Януковича, а в том, что вся российская политика по отношению к Украине с 1991 года рухнула. И говоря о периферии, я имею в виду, что, конечно, желание оторвать Украину от России у многих присутствовало, но не это движет мировую историю — Ближний Восток больше ее движет. Азия и прежде всего азиатско-тихоокеанский регион является сейчас главной мировой ареной. Он гораздо важнее с точки зрения долгосрочной перспективы, чем Украина или даже Сирия, какие бы там сейчас ни кипели события и страсти. И в этом смысле, говоря о российских результатах, можно задать один неприятный вопрос или высказать гипотезу: если уж считать, что в Вашингтоне сидят люди, которые намного умнее, чем мы, то надо смотреть, на что они сейчас делают ставку.

«Барака Обаму все кому не лень критикуют за то, что он ведет себя беззубо, нерешительно и невнятно на Ближнем Востоке. Путин им, мол, крутит, как хочет» (фото: en.wikipedia.org)

«ГОРИ ОНИ ОГНЕМ, ЭТИ ШИИТЫ С СУННИТАМИ»

— На что же?

— Барака Обаму все кому не лень, даже его симпатизанты, критикуют за то, что он ведет себя беззубо, нерешительно и невнятно на Ближнем Востоке. Путин им, мол, крутит, как хочет, демонстрирует свое превосходство. И действительно, создается такое впечатление начиная с истории с химическим оружием еще в 2013 году. И у нас, и в США очень эмоциональное восприятие Обамы, но если от этого дистанцироваться, то, на мой взгляд, Обама намного лучше, чем многие его соотечественники и соратники, понимает, что происходит в мире и что так, как раньше, Америка себя вести уже не может. То есть может, но результат будет плохой, но вслух он говорит другое. Можно вспомнить слова из его последней речи перед конгрессом про то, что Америка — величайшая страна на Земле и ее армия — самая эффективная боевая сила за всю историю человечества.

— Это не так?

— Ну это смешно, хотя надо при этом делать поправку на американский стиль и американскую культуру таких выступлений. По-моему, он сам в это не верит, и все это видят и чувствуют. А во что он верит? На мой взгляд, он верит в то, что США — крупнейшая страна, великая и так далее, но она больше не может управлять миром, как она хотела. Мир меняется, Ближний Восток на годы, а может, и на десятилетия превратился в регион, где, грубо говоря, нечего больше ловить. Ничего хорошего там не будет, там будет хаос, там будет кровь, там будет распад государств. Америка, к счастью для нее, сейчас обладает привилегией, — если убрать составляющую политического престижа, — просто уйти. Нефть у них своя, они за океанами. Да, есть у них там союзник — Израиль, с которым надо что-то делать, а в остальном — гори они огнем, эти шииты с суннитами. И вот Обама вызывает ярость республиканцев, потому что с их точки зрения он не мычит, не телится, а вот настоящий сильный лидер действовал бы жестко, как вдарил бы... А он просто лучше понимает, что «вдарить» там некуда, это как по болоту ударять.

— В его речи были слова про Вьетнам и Ирак, что не надо больше рисковать жизнями американских солдат.

— Да, тем более что приходил он в 2008 году на волне лозунга «Уйдем из Ирака и Афганистана». И тут надо посмотреть на две вещи, которые сделал Обама, которые станут фундаментом его внешнеполитического наследия и будут, вполне вероятно, оценены впоследствии иначе, чем сегодня. Это, во-первых, поворот к Ирану. Вопреки воплям разных лоббистов и тех, кто до сих пор не может простить Ирану захват заложников в 1979 году, Обама понял, что Иран — важная страна и с ней надо восстанавливать отношения, если США хотят хоть как-то влиять на Ближний Восток, не влезая прямо в этот муравейник. И во-вторых — Транстихоокеанское партнерство — это заявка на новое устройство глобального экономического управления, то, к чему мы даже не знаем, как подступаться, потому что просто не имеем таких инструментов. То, что главным своим наследием Обама хочет сделать именно Транстихоокеанское и Трансатлантическое торговые партнерства, свидетельствует о его понимании того, как дальше будет развиваться мир. И как он, скорее всего, будет выглядеть. С этой точки зрения он достаточно дальновидный лидер — не лезет туда, где можно много лет еще биться и проиграть.

— А то, что можно забрать себе, то надо успеть забрать уже сейчас?

— Не просто можно, а нужно, потому что именно это будет определять мировую иерархию в будущем. Россия в этой ситуации не имеет такого экономического потенциала и регуляторного влияния, мы на эти процессы не можем воздействовать.

«КОГДА МЫ С ТУРЦИЕЙ ПОРУГАЛИСЬ, ОЧЕНЬ НАПРЯГЛИСЬ КАЗАХСТАН И КИРГИЗИЯ»

— Евразийская интеграция сейчас в связи с нашим экономическим кризисом затормозила, но она могла ведь быть аналогичным американскому проектом?

— Не могла. И затормозила она по множеству причин. Несмотря на декларирование на самом высоком уровне, что это главный приоритет, на самом деле она приоритетом никогда не была, на нее тратили силы, энергию и деньги по остаточному принципу, в каких-то случаях ломая партнеров через колено, как это было с Арменией. А вот выстраивать последовательно выгодную всем экономическую зону с такой интеграцией у нас не получается. Прошедший год тоже ярко продемонстрировал проблемы с евразийской интеграцией. Поссорились мы в 2014 году с Западом, вводим контрсанкции, а мы посоветовались с партнерами по ЕАЭС? По идее, должны были провести консультации о минимизации ущерба, но их не было. Или когда мы с Турцией поругались, очень напряглись Казахстан и Киргизия, для которых Турция — важный партнер. У нас на первом месте инстинктивная реакция, мы вообще не думаем о союзниках и партнерах и только потом о них вспоминаем.

— Может быть, это происходит потому, что, хотя Евразийский союз задекларирован как экономический, по сути, он является геополитическим. Эти соседи как бы под нашим зонтиком, и считается, что они никуда не денутся из соображений блоковой безопасности, в том числе и в военном отношении.

— Если это так, то это тупиковый путь. Для этих целей есть ОДКБ, где это официальная задача. Хотя там тоже есть проблема, так как восприятие угроз у нас разное. Армения в отдельном положении: та проблема, которая стоит перед ней, не стоит больше ни перед кем, и Армения знает, что на ее защиту выступит не ОДКБ, а Россия, она гарант ее безопасности. Если брать Среднюю Азию и угрозы, которые для этого региона идут с юга, из Афганистана... Это мы их убеждаем, что им это угрожает, а они, скорее, считают, что, может быть, все не так уж и страшно.

Возвращаясь к евразийскому союзу, либо это будет зона экономического развития, а смысл в этом, либо никакой интеграции не будет. Какая интеграция нужна Киргизии или Казахстану? Им нужно восстановление производства. Куда они с этим производством пойдут? Китаю их продукция не нужна, они ему требуются в качестве транзита и рынка сбыта. Поэтому со своим производством они могут пойти только в Россию. Так что есть объективные предпосылки для евразийской интеграции, но пока ничего этого не реализуется. Внутренние проблемы дисбаланса в Евразийском союзе нарастают, а наш экономический кризис их только усугубляет. Ведь Россия, которая раньше, скажем откровенно, могла всегда дать денег, теперь уже не может.

«Какая интеграция нужна Киргизии или Казахстану? Им нужно восстановление производства... Со своим производством они могут пойти только в Россию» (фото: www.president.kg)

«ТУРКИ ТЕРПЯТ, ТЕРПЯТ, А ПОТОМ РЕЗКО ОТВЕЧАЮТ»

— В чем вы видите источник российско-турецкого конфликта? Почему турки сбили наш самолет? Это было самостоятельное решение или, может быть, это тот случай, когда Турцию каким-то образом подставили западные интересанты?

— Никто их не подставлял. Меня произошедшее не то чтобы не удивило, но оно никак не противоречит элементарной логике. Отношения России и Турции в последние годы перед этим кризисом стали странными. Они превратились в пузырь, если говорить биржевыми категориями. Когда в конце 2014 года Еврокомиссия «прихлопнула» «Южный поток», то Россия устами президента и всех по очереди дальше, включая главу «Газпрома», начала говорить: да не нужна нам ваша Европа, у нас будет «Турецкий поток-1», «Турецкий поток-2»...

— Это как раз пример вот той самой молниеносной реакции, о которой вы говорили.

— Да, и это как раз плохой пример. Уже тогда многие специалисты пожимали плечами и говорили: посмотрите на историю отношений с Турцией, где вы видите примеры того, что у нас могут быть долгосрочные стратегические отношения? Поэтому возник некий перекос, который справедливости ради не турки инициировали. По-моему, турки даже были удивлены тем «напором дружбы» со стороны России. Проект «Турецкого потока» застопорился задолго до этого кризиса. Поскольку все предшествующие три-четыре года с обеих сторон предпринималась попытка делать вид, что можно иметь прекрасные взаимовыгодные экономические отношения, вынося за скобки разногласия по Сирии, рано или поздно эти разногласия, накопившись под деланными улыбками, должны были рвануть. И они рванули.

Проблема острого несовпадения интересов России и Турции в Сирии и на Ближнем Востоке возникла не в ноябре прошлого года, а намного раньше. Как турки смотрят на ситуацию в Сирии? Как-то, по-моему, Давутоглу (премьер-министр Турции — прим. ред.) сказал: а вы представьте себе ситуацию, когда Турция по просьбе законного правительства Украины послала бы свои вооруженные силы для борьбы с сепаратистами на востоке, то как бы отреагировала Россия? Тут действительно имеются некие параллели, когда Турция полагает, что эти территории Сирии населены тюркоязычными людьми и это не абстрактное население, а люди, имеющие прямое отношение к турецким интересам, это «турецкий мир». Я не ставлю под сомнение, что среди этих людей есть и террористы, и сторонники ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.). Но когда Россия начала активно действовать именно в этом регионе, в том числе и задевая воздушное пространство Турции, реакция Анкары оказалась в чем то похожа на нашу: турки терпят, терпят, а потом резко отвечают.

— Но все-таки есть разница: когда Россия присоединила Крым, достаточно ясно было, что ответ со стороны Украины не может быть опасным в военном отношении, потенциал Украины и России был несравним. А когда кто-то атакует Россию, то он атакует дееспособную в военном отношении ядерную державу.

— Надо понимать, что турки тоже серьезная нация.

«БЕЗ ЯСНОГО И ЧЕТКОГО ВРАГА НАТО ПРОВАЛИВАЕТСЯ»

— Может, дело в том, что кто-то просто им дал гарантии, те же их союзники по НАТО?

— Нет, я абсолютно убежден, что никто им никаких гарантий не давал. НАТО в этой ситуации оказался в самом идиотском положении — это, вообще говоря, мощный удар по альянсу, когда страна — член альянса делает что-то, исходя из своих собственных интересов, а потом говорит: а теперь давайте, защищайте меня. Это чистой воды провокация. Реакция НАТО была очень вялая, там сказали — ну да, нарушать воздушное пространство нельзя, но сбивать, наверное, не надо было, если самолет всего на несколько секунд его нарушил. Это свидетельство глубокого кризиса НАТО. Они очень обрадовались, когда смогли использовать российскую активность на Украине как повод для сплочения — наконец члены альянса опять знают, зачем им НАТО — есть общая угроза. Но сейчас это снова все сыплется. Не восстановишь ситуацию 40-летней давности, а без ясного и четкого врага НАТО проваливается. Не могут они ничем заниматься, кроме как защищаться от СССР. Надо сказать, что история с Турцией не закончена: к сожалению, опять наш бомбардировщик у границы, опять протесты и вызовы посла, боевая готовность... И тут НАТО уже поживее реагирует, чтобы уж совсем не списали. В общем, малоприятно.

— Но даже если мы и враг, то складывается впечатление, что у членов альянса вступать с нами в конфронтацию особого желания нет.

— Во-первых, нет, а во-вторых, мы таким врагом не являемся. При всем желании мы не можем стать для них экзистенциально угрозой. Мы не СССР.

«Как бы мы ни относились к турецкому руководству, к президенту, Турция — важный игрок в этом регионе, и она никуда не денется» (фото: kremlin.ru)

«ВО ВРЕМЕНА ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ ОТОЗВАЛИ БЫ ПОСЛА, А У НАС ТЕПЕРЬ СРАЗУ ФРУКТЫ-ОВОЩИ»

— Если Турция действовала самостоятельно, то какова была ее мотивация?

— Я не оправдываю турецкое поведение: они не просчитали последствия, не думали, что реакция России будет такой. Видимо, полагали так: ну мы вас раз предупредили, два, а теперь мы вот так вас предупредим и на этом давайте закроем вопрос. Но так не получилось.

— Неужели не приняли во внимание то, что вопрос реакции на подобный инцидент — это еще и вопрос личного престижа и самоуважения российского лидера? Ведь в этом смысле Россия и Турции похожи.

— Видимо, рассчитывали, что реакция будет менее жесткой. И самое главное, что потом как-нибудь разрулим. А когда пошла реакция с нашей стороны, там тоже на попятную пойти уже не могли. Это все плохо. Как бы мы ни относились к турецкому руководству, к президенту, Турция — важный игрок в этом регионе, и она никуда не денется. Второе — наша реакция в виде санкций. Мы отказались от своей прошлой позиции, что санкции — это не наш метод и вообще глупость. Вы сами делаете себе плохо, а мы так не действуем. И у этой позиции было довольно много сторонников за границей, которые не из симпатий к России, а по совершенно своим соображениям тоже нас поддерживали, говорили, что так нельзя, санкции разрушают принятый порядок экономических отношений. И вдруг мы делаем ровно то же самое, что Европа и США после Крыма и Украины.

— А что мы еще могли сделать? Военным образом ответить не могли. Не отвечать совсем тоже не могли.

— Во время холодной войны в случае похожего инцидента был бы целый ряд каких-то принятых в этом смысле жестов — отозвали бы посла и так далее. А у нас теперь сразу фрукты-овощи. И это не от большой силы и большого ума, мне кажется, что можем, то и делаем. Впрочем, опять же не мы одни.

«СОЮЗНИКИ ПОБАИВАЮТСЯ НАС»

— Вернемся к реакции на конфликт с Турцией со стороны наших среднеазиатских партнеров: вы считаете, что их позицию вообще не учли?

— Очень сложно проводить суверенную и при этом жесткую и напористую внешнюю политику против сильных стран мира, пытаясь при этом интегрировать вокруг себя страны, которым такая политика не нужна, и они ее скорее боятся. Тут возникает встроенное противоречие. Помните, летом 2014 года, после того, как под Донецком сбили «Боинг», собрался внеочередной Совбез, где Путин сказал выдающуюся по откровенности фразу: «Слава Богу, мы не входим ни в какие альянсы», хотя ведь есть и ОДКБ и ЕАЭС. Это было очень честно, потому что отражает психологию нашей политики. Эта психология не предусматривает глубокого партнерства, ставит выше всего свободу рук, и в этом наша сила и одновременно слабость. И страны, которые входят в объединения с нами, делают это потому, что их экономические интересы по-прежнему завязаны на нас, хотя взаимодействовать с Россией непросто. Во-вторых, союзники побаиваются нас. Мы продемонстрировали в последние годы, что, если кто-то нас не уважает, мы можем многое сделать.

— Но ведь есть и параметр безопасности: если действительно возникнут для этих стран угрозы с юга, кто их будет защищать, кроме России?

— Это объективно так, но, на мой взгляд, есть дисбаланс восприятия угроз. Они к этому относятся гораздо спокойнее, чем мы. Хотя должно быть наоборот, так как к ним эти угрозы ближе.

— Каков ваш прогноз по конфликту с Турцией?

— Возврата к тем аномально близким отношениям, которые сложились в последние 10 лет, скорее всего, не будет. Но, надеюсь, постепенно произойдет размораживание экономических контактов. Ведь оказалось, что мы довольно тесно связаны, и речь идет не только о таких регионах, как Татарстан — вот так с плеча рубить опасно. Так что, наверное, какой-то стабилизации ожидать можно, но, с другой стороны, понятно, что дружественных отношений у нас с Турцией теперь не будет еще довольно долго.

«Меркель — еще не сбитый летчик. Это сильный опытный политик. Да, ее отправили в нокдаун сейчас. Но раунд не закончен» (фото: Armin Kübelbeck, CC-BY-SA, Wikimedia Commons)

«МЕРКЕЛЬ СОВЕРШИЛА РОКОВУЮ ОШИБКУ»

— Именно через Турцию в Европу хлынули волны беженцев. Как вы оцениваете ту политику, которую сейчас проводит ЕС и особенно Германия, по отношению к беженцам?

— Госпожа Меркель, как мне кажется, совершила роковую ошибку.

— Акела промахнулся?

— Да. Акела промахнулся, и последствия этого промаха будут гораздо большими, чем казалось сначала, причем для всего ЕС. Недавно в газете Welt вышла статья, где автор обращает внимание, что случилось невероятное: впервые с момента создания ЕС и вообще Европейского сообщества, с 1957 года Германия оказалась одна против всех. Никто не поддерживает ее политику в отношении беженцев.

— Видимо, потому, что в Европе ни у кого больше нет таких моральных травм, связанных с прошлым, и соответствующего желания доказать таким жестом свою предельную приверженность гуманистическим идеалам?

— Да, ни у кого нет таких травм, и еще — нет денег. А маленькие европейские страны просто охвачены иррациональным ужасом перед нашествием мигрантов.

— Неудивительно, ведь там даже свое желание выйти из-под контроля СССР мотивировали национальным самоопределением, борьбой за культурную идентичность.

— Дело не только в советском периоде. Вся их история — это борьба за свою национальную идентичность. И тут им присылают десятки тысяч мусульман или даже если пока и не присылают, но в их сознании на них просто идет орда.

— Основной поток беженцев идет через Турцию, а это возможность для серьезного влияния на ЕС, если не сказать даже для шантажа. Будут ли турки этим пользоваться?

— Да, Турция обрела по отношению к Европе невероятно эффективный рычаг. С одной стороны, отношения Турции и Германии сейчас очень плохие. С другой — в Германии открыто говорят: мы ничего не можем сделать, мы зависим от Эрдогана (президент Турции — прим. ред.). Турция этим охотно пользуется, она теперь может отомстить за все те унижения, которые она десятилетиями терпела, пока европейцы ее «мариновали» в прихожей: вы работайте, давайте, а мы потом посмотрим и, может быть, в очередной раз проведем переговоры по вашему вступлению.

Но Турции это в целом не сулит ничего хорошего, так как вообще турецкая политика последних пяти-шести лет — это серия бесконечных рискованных интриг, и каждая следующая — сложнее и опаснее предыдущих. С одной стороны, у турок есть некоторое право вести себя по отношению к Европе некорректно, так как до прошлого года проблема беженцев никого в Европе не волновала. Ну пришли в Турцию два миллиона беженцев — кому это было в ЕС интересно? А стоило только «приоткрыть вентиль», и сотни тысяч хлынули в Европу — вот теперь это гигантская проблема. Но я сомневаюсь, что Европа и турки до чего-то доторгуются по вопросу ограничения этого потока — скорее всего, Турция будет пропускать беженцев и дальше.

— Но и у Турции есть и свои уязвимые места, особенно курдский фактор. Ведь ЕС достаточно активно поддерживает курдов и мог бы тоже использовать это как ответный рычаг влияния?

— Европейцы уже разучились играть в эти игры. В них умеем играть мы и американцы. Немцы начинают поддерживать курдов, чтобы ударить в спину Эрдогана? Такое трудно представить: не та сейчас элита в Германии.

— Какова вообще мотивация этой элиты в ее стремлении открыть Германию для миллионов беженцев?

— Мотивация Меркель, как мне кажется, была двойственной. С одной стороны, это то, что немцы до сих пор должны всем доказывать, что они изменились, что они не ксенофобы. И второе — это какое-то кратковременное помрачение, которое нашло на немецких политиков, что мы сейчас начнем отовсюду принимать беженцев, и Германия, как США, превратится в «плавильный котел» и тем самым сможет укрепить свою демографию и рынок труда. Это отчасти связано с кризисом социальной системы Европы. Уже понятно, что становится невозможно поддерживать те стандарты трудового и социального законодательств, которые сформировались в ЕС, а беженцы — рабсила заведомо более дешевая.

«МОЖНО СЧИТАТЬ, ЧТО ШЕНГЕН ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ БОЛЬШЕ»

— Но разве в Европе нет своей дешевой рабсилы? Та же безработная молодежь из Испании, Греции или Болгарии?

— Молодой человек, который где-нибудь учился в Португалии на юриста, даже будучи безработным, вряд ли пойдет на завод Volkswagen работать.

— А приехавшая арабская молодежь пойдет?

— Была иллюзия, что эти мигранты окажутся гораздо более покладистыми, чем европейцы.

— Это какая-то новая форма европоцентризма — уверенность, что все примут именно европейские ценности и образ жизни...

— Это даже не европоцентризм, а какое-то «европобесие» такое, когда уже утратилось чувство реальности. Но надо отдать должное, что даже в сентябре, еще на пике эйфории по поводу приема беженцев, находились люди, не верившие в это. Я был в тот период на одной конференции в Германии, где выступала немецкий министр обороны Урсула фон дер Ляйен, и она говорила — как замечательно, что сирийцы едут к нам, во-первых, это показатель, что у нас самая лучшая социальная система, ведь не в Китай и не в Россию едут эти люди, а во-вторых, в перспективе у Германии будет сужаться рынок труда, а мигранты помогут решить демографические проблемы. В зале сидели серьезные люди и буквально крутили пальцем у виска. Сейчас, конечно, официальные настроения изменились, но теперь уже непонятно, что делать.

— И главное — непонятно, как это остановить, когда тысячи людей продолжат прибывать и через море, и сухопутным маршрутом через Балканы. А ведь охрана границы — это в том числе и применение оружия, но на это никто не пойдет...

— Все это повлечет за собой очень серьезные внутренние изменения для ЕС. Я уже не вижу никаких возможностей, чтобы сохранилась Шенгенская зона. Все, можно считать, что Шенген просто не существует больше. Контроль на границах вернулся. Поэтому и внешние границы ЕС будет укрепляться, и внутренние воссоздаваться. Но внешние — это проблема скорее техническая и моральная. А внутренние — проблема очень серьезная, удар по идеологии всего европроекта. Ведь Шенген и евро — две выдающиеся вершины, которые удалось взять Европе. И если сейчас будет сворачиваться и то, и другое, тогда возникает вопрос — а что такое вообще ЕС через 5 или 10 лет? Европа стоит перед системным вызовом, который стал квинтэссенцией всех проблем, которые накапливались и не решались.

— Что это будет означать для Германии?

— Здесь ситуация особенно нехороша. Еще до пика истории с беженцами, летом, удалось «задавить» Ципраса (премьер-министр Греции — прим. ред.), который своими интригами сам себя в итоге переиграл. Вроде бы решили греческую проблему или как-то отложили. Германия показала впервые абсолютно волчью хватку. Это, с одной стороны, всех напугало, а с другой стороны, показалось, что появился кто-то с сильной волей, кто способен взять ситуацию под контроль, потому что все понимают, что нужно реформирование ЕС. И тут начинается кризис с беженцами, который продемонстрировал абсолютно обратное. Оказалось, что Германия не только не способна решать что-то, она еще и концептуально провалилась.

— И ведь удар нанесен в самое слабое место. Они же не могут теперь, сами пригласив этих людей, отыграть это назад, показать себя ксенофобами.

— Я думаю, что в Германии можно ожидать серьезной реструктуризации политического ландшафта. Там очень стабильная политическая система. Да, туда смогла попасть AFD («Альтернатива для Германии» — прим.ред.), как когда-то попали зеленые. Но AFD — это не альтернатива, хоть так и называется. А сейчас по вопросу о беженцах оказались расколоты главные партии — ХДС и СДПГ. И если Меркель со своей миграционной политикой провалилась, то кого тогда выбирать? Социал-демократы же еще левее в этом вопросе, они за толерантность, а не за ограничение миграции. Поэтому, может быть, в Германии вообще возникнет какая-то новая партия.

— Начнут ли соратники отмежевываться от Меркель, если окончательно поймут, что население не поддерживает ее политику, может ли канцлер оказаться сейчас «сбитым летчиком»?

— Меркель — еще не сбитый летчик. Это сильный и опытный политик. Да, ее отправили в нокдаун сейчас. Но раунд не закончен.

— Как кризис с беженцами может изменить в итоге ЕС?

— Это системная проблема, и от Германии будет зависеть вообще все. Еще 10 лет назад, когда начался подъем правых партий в Голландии, Бельгии, Швеции, тогда я установил для себя некий индикатор. О реальном идеологическом повороте в Европе можно будет говорить тогда, когда такая партия будет в Бундестаге. Германия — последняя страна в Европе, где такое может произойти, но если произойдет, значит, Европа действительно начинает отказываться от либерального проекта. Но пока непонятно, в пользу чего. Что такое сегодня в Европе консерватизм? Это большой вопрос. У нынешних правых в основном, кроме лозунга «Долой мигрантов!», ничего нет, нет альтернативных программ. Марин Ле Пен (лидер Национального фронта Франции — прим. ред.) пытается, конечно, сдвинуться из ниши ксенофобии в нишу защиты социальных прав трудящихся, но пока не очень получается — ее все равно воспринимают как националистку.

— Но это действительно сложно в тех политических рамках, которые существуют. Ведь защита трудящихся — это левые, а левые — это и поддержка миграции, тогда как о защите национальной идентичности и консерватизме в этой схеме говорят правые.

— Здесь видимо, будет смыкание части левых и правых. Такое возможно: так, автор нашумевшей книги против миграции «Германия. Самоликвидация» Тило Сарацин, которого за его взгляды очень критиковали в Германии, является ведь социал-демократом, он был видным функционером этой партии. По всей видимости, в Европе начнутся поиски какой-то консервативной альтернативы либеральной идеологии, но контуры такой платформы пока неясны.

Маринэ Восканян