Максим Шевченко: «ДАИШ – это западное явление, просто облеченное в исламский видеоряд»

Максим Шевченко: «Среди убийц-отморозков, отрезающих головы под видеокамеры, оказалось чересчур много граждан европейских государств» (фото: Любовь Симонова, «БИЗНЕС Online»)

«ВОЙНА ЗАПАДА ПРОТИВ ДАИШ — ЭТО ВОЙНА ПРОТИВ «ЧЕРНОГО ЧЕЛОВЕКА» В ЗЕРКАЛЕ, КОТОРЫЙ И ЕСТЬ ТЫ»

— Максим Леонардович, сегодня все спорят по поводу того, выполнила ли Россия свои задачи в Сирии или просто отступила, убедившись, что это невозможно. Как вы считаете? И в чем состояли цели РФ на Ближнем Востоке?

— Есть цели, которые декларируются в рамках пропаганды, и есть цели, которые ставятся реально в рамках военно-политической операции. Я думаю, что борьба с ДАИШ (террористическая группировка, запрещенная в России — прим. ред.), или борьба с международным терроризмом, о которой нам так много говорили, является глобальной стратегической целью такого же порядка, как, скажем, борьба за установление демократии. Американцы, как известно, в Иране, Ираке и всюду, где бы то ни было, устанавливают демократию. Да, это глобальная цель. При этом всем понятно, что сегодня США гораздо дальше от триумфа демократии во всем мире, чем в 2001 году. Есть и другие глобальные пропагандистские цели, к примеру, борьба с коммунизмом или борьба с фашизмом. Под предлогом борьбы с фашизмом Советский Союз в 1956 году вторгался в Венгрию. Под предлогом борьбы с буржуазным Западом — в Чехословакию в 1968 году. США вторгались во Вьетнам и Лаос, чтобы «остановить распространение коммунизма». Но все это общие декларации, прикрывающие конкретные интересы — постоянное (а это невозможно без военной поддержки) присутствие в стратегически важном регионе мира.

— То же самое — борьба с международным терроризмом?

— Да, это цель глобальная и трудноуловимая, поэтому добиваться ее можно только сложными системными мероприятиями, в которых военные операции занимают меньшую долю. Значительную же долю в борьбе с терроризмом должны занимать глубокие социально-экономические и культурные преобразования в тех частях света, откуда терроризм происходит. Говоря про «части света», ставшие родиной терроризма, я не подразумеваю только Ближний Восток. Я подразумеваю Запад, западное постлиберальное общество, которое и является основным источником идеологического терроризма. А отнюдь не исламская цивилизация. Лишний раз нам это показала ситуация в Сирии, где среди убийц-отморозков, отрезающих головы под видеокамеры, оказалось чересчур много граждан европейских государств.

Я уже говорил, что на территории САР, по состоянию на лето 2015 года, погибли 40 с лишним тысяч иностранцев, воевавших на стороне оппозиции. А сколько же их там, в принципе, воюет, реализуя свои психические комплексы или воплощая свои религиозно-политические мечты?! Этический релятивизм и происходящий из него нигилизм современного постмодернистского западного общества — это и есть главная угроза миру. Главный источник, который тиражирует отморозков, способных взять автомат и расстрелять школу, отрезать голову под камеру или сделать еще что-нибудь не менее людоедское. Именно западный постлиберализм, полностью отказавшийся от позитивной религиозной этики, поставил вопрос Раскольникова «Тварь ли я дрожащая или право имею?» в практическую плоскость.

— То есть вы считаете, что духовный исток ДАИШ надо искать на Западе?

— Если нет Бога, нет позитивной социалистической или буржуазной этики, если критерий успеха — известность или богатство, если сдерживает вас от достижения известности или богатства только лживая общественная мораль, оправдывающая очевидную социальную несправедливость, и репрессивный юридический аппарат государства, в котором вы, в свою очередь, видите просто инструмент для достижения личной или семейной власти тех, кто с этим государством сотрудничает, то что вы должны этому миру? Практически все, что вам предложит современный западный мир, может быть отброшено или преодолено личным экзистенциальным выбором свободного внутренне человека.

Как удержаться от того, что Альбер Камю называл бунтом нигилизма, а Чарльз Буковски — восстанием обреченных? Как удержаться от поступка (пусть даже такого чудовищного, как теракт Брейвика или массовый расстрел американской школы, или отрезание головы журналисту под камеру), если поступок и есть фактически ответ на вопрос о твари и праве, главный критерий «успешности» твоей судьбы? Вся западная андеграундная культура вопит несколько десятилетий: «Хорошо умирать молодым, хорошо умирать молодым...» Святые этого культа — Дженис Джоплин, Джим Моррисон, Сид Вишес, Курт Кобейн, Ульрика Майнхоф и так далее... На сирийской войне их адепты встретились с такой массовой и публичной возможностью — и побежали воплощать в реальности этот тезис. А перед тем, как умереть, надо же «оттянуться», не правда ли? Никакого культа смерти молодым (то есть из-за нерешенных проблем личностного развития) в исламской цивилизации нет. Есть культ смерти за «правое дело». Ну так он и у христиан есть: «Нет выше той любви, как положить душу за други своя...»

Гражданская война и сопровождающие ее везде и всегда ужасы (хоть в России, хоть в Испании, хоть в Сальвадоре, хоть в Мексике, хоть в США или Ирландии и т. п.: отрезанные головы, массовые казни, пытки, изнасилования, торговля людьми, грабеж) дают прекрасную возможность «пробующим свое право» западным нигилистам покрасоваться на фоне трупов или с отрезанной головой в руках. А если еще есть яркая и законченная дискурсивная форма, в которую это можно облечь, исламская, например, то это просто находка для отморозков.

Посмотрите великий сериал «Сыны анархии» — в других случаях эта тяга к самореализации через отрицание и насилие облекается в дискурсивную форму борьбы за ирландское дело, за место «чернокожих» или «латиносов» в этом мире. А по сути, все тот же «беспредел в пустоте». В этом суть ДАИШ, и в этом ответ, почему оно так негативно воспринимается даже радикальными мусульманами, подобными «Джабхат ан-Нусре». «Аль-Каида» имеет корни внутри исламского мира, а ДАИШ — западное явление, просто облеченное в исламский видеоряд. Война Запада (а Россия — это часть Запада) против ДАИШ — это война против «черного человека» в зеркале (есенинская метафора), который и есть, собственно, ты — твоя подлинная сущность.

«Когда российские ВКС только начали появляться в сирийском небе, правительство Асада находилось в тяжелейшем положении» (фото: kremlin.ru)

«ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ РОССИИ В СИРИИ ДОСТИГНУТА АБСОЛЮТНО»

— Хорошо, а какие все-таки реальные цели ставила перед собой Россия?

— Если брать цели реальные, а не пропагандистские, то они, безусловно, выполнены все. Главная цель — помочь удержаться у власти дружественному режиму президента САР Башара Асада, и эта цель достигнута. Достигнута абсолютно. Еще в сентябре 2015 года, когда российские ВКС только начали появляться в сирийском небе, правительство Асада находилось в тяжелейшем положении. Летом 2015 года сирийская правительственная армия потерпела ряд жестоких поражений и пребывала на грани распада. Начиналось массовое дезертирство и саботаж мобилизации.Теперь, разумеется, ничего этого нет. Режим воспрянул духом. Был одержан ряд военных побед, может, и не таких огромных, как Курская битва, но вполне значительных по меркам сирийской войны. Был уничтожен ряд крупных полевых командиров оппозиции, в частности, Захран Аллуш, которого продвигали в президенты постасадовской Сирии. Это был кандидат от очень мощного блока, представленного Саудовской Аравией и Турцией. 25 декабря прошлого года Аллуш погиб от российского ракетного удара в восточном пригороде Дамаска, что коренным образом изменило расстановку сил. Он не был ваххабитом, был, скорее, консервативным ихваном, братом-мусульманином. В целом он был достойным человеком и достойным противником, которому пришлось много времени провести в тюрьмах, в статусе политзаключенного. И вот он убит. После этого ситуация начала резко меняться и пришла к тому, что мы сейчас видим: женевские переговоры и прекращение боевых действий.

Это, в свою очередь, является прямым результатом российского военного присутствия. Если бы не Россия, эскалация войны в Сирии была бы гораздо масштабнее, и сейчас конфликт выплеснулся бы уже на густонаселенные территории Латакии, Тартуса и на улицы Дамаска. Вместо этого мы видим сохранение дружественного России режима и запуск мирного процесса. Это, повторюсь, и есть те реальные цели, которых мы добились.

«ТЕ ЖУРНАЛИСТЫ, КОТОРЫЕ ТВЕРДЯТ, ЧТО ЭТО НЕУДАЧА, — ПРОСТО ПРОПАГАНДИСТЫ»

— Получается, что ДАИШ мы даже и не рассчитывали победить?

— Это третья цель — уничтожить Исламское государство, ДАИШ. Но она была нереализуема подобными военными методами. Если действовать силой, чтобы разгромить военную силу ДАИШ, то требуется огромная военная коалиция, сотни тысяч военнослужащих, масштабная операция, большая война, а не 50 с небольшим самолетов и вертолетов, которые наносят точечные удары.

Хотя внутри этой глобальной цели была еще одна небольшая цель, которая во многом достигнута: уничтожение тех боевиков, которые сочувствуют террористическому подполью на территории России. Как сказал президент РФ Владимир Путин, отправляя в Сирию авиационную группировку: лучше мы с ними будем воевать там, чем на российской земле. Мы с вами, конечно, не обладаем данными оперативной разведки, но и не верить министру обороны Сергею Шойгу, доложившему о результатах операции, никаких оснований нет. У меня лично нет альтернативных источников в этой сфере. Напомню: Шойгу рассказал Путину об уничтожении более чем 2 тысяч боевиков, выходцев из России, в их числе 17 полевых командиров. Даже если убиты не 2 тысячи, а лишь 200, то все равно цель встретить врага на дальних подступах была реализована.

«Сергей Шойгу рассказал Путину об уничтожении более чем 2 тысяч боевиков, выходцев из России, в их числе 17 полевых командиров» (фото: kremlin.ru)

Были и смежные цели, такие, как показать возможности российских вооруженных сил. И мы видели, что отечественные ВС показали исключительную для своего современного состояния способность проводить сложную, масштабную боевую операцию на значительном удалении от РФ, то есть от баз, на которые опираются военные. Отечественная армия смогла перебросить в отдаленную точку мира большую военную группировку со всеми коммуникациями, и не только перебросить, но и потом вернуть на исходные позиции. В военном деле отступление без потерь (а потерь при этом никаких и не было) — это большое искусство. Я бы даже не назвал это отступлением, это был отход, тем более что самолеты убыли на аэродромы Воронежской области, до которых примерно три с половиной часа лету. Еще три с половиной часа — и те же Су-34 возвращаются на авиабазу в Хмеймим. Так что отвод части авиационной группировки также является частью успешной и удачно проведенной военной операции. Причем это осуществлено в сложной ситуации, когда небо над Ближним Востоком остается под прицелом не повстанцев, которые не обладают современными системами вооружения, а блока НАТО, уничтожившего российский самолет.

Я напомню, что Су-24 был сбит не какой-то абстрактной Турцией, а натовскими подразделениями. Это была комплексная операция турок с разведывательными службами НАТО по уничтожению российского самолета и убийству нашего летчика. И в этой ситуации, когда несколько стран балансируют на грани войны, когда мы имеем дело с противником, обладающим современным военно-космическим вооружением, российская армия перебросила свою группировку на большое расстояние в зону боевых действий, провела операцию, достигла результатов и вернула группировку на исходные позиции. Честно говоря, я бы наградил всех участников маневра орденами и медалями за великолепно выполненное боевое задание. Поэтому те журналисты, которые твердят о том, что это неудача, по-моему, просто не понимают сути или просто пропагандисты. Или вообще ничего не понимают в военных действиях. Если у нас Шенграбенский маневр (1805 год, наполеоновские войны — прим. ред.), воспетый Львом Толстым в великом романе «Война и мир», до сих пор считается образцом тактического отступления и даже стратегического маневра, то наша операция в Сирии, как мне кажется, во многом превосходит Шенграбен. Маленькими силами Россия решила большую стратегическую задачу.

Чем еще интересна эта операция? Тем, что группировка по своим размерам не стратегическая. Россия сейчас еще не способна создать стратегическую группировку — как военно-космическую, так и сухопутную. У нас сейчас нет на это сил и достаточного количества вооружения, да и армия по-прежнему находится в состоянии реформ, рассчитанных на длительное время. Поэтому наша сирийская группировка по своей силе вряд ли превзошла авиационный полк или бригаду. Но благодаря ей решена стратегическая задача присутствия России в ключевом регионе мира.

Да, наши самолеты улетели, но комплекс С-400, входящий в систему ПВО, остался в Сирии. А наличие этого комплекса (где точно он расположен, я не знаю — это военная тайна) полностью меняет картину в регионе. Теперь небо Сирии если не закрыто, то хранит в себе угрозу для любых авиационных ударов, исходящих от Турции, Израиля, США, Франции, Саудовской Аравии — любых ударов, не санкционированных мандатом ООН или другим высоким мандатом. Таким образом, сохранение российских баз в Тартусе и Хмеймиме и наличие в Сирии С-400 — это огромный стратегический успех России, который может развиваться и дальше. Говоря шахматным языком, мы смогли провести своего коня за пешки противника и прикрыть его во вражеском тылу надежными фигурами. Эта операция показала способность России решать серьезные стратегические задачи малыми оперативно-тактическими ресурсами. Я думаю, это было серьезным шоком как для НАТО, так и для их союзников.

«КОМАНДИРОВОЧНЫЕ УДОСТОВЕРЕНИЯ НАШИМ ВОЕННЫМ БЫЛИ ВЫПИСАНЫ ДО МАРТА»

— Какова, на ваш взгляд, цена сирийской победы?

— Потери? Мы точно знаем, что потеряли один самолет. Причем потеряли его там, где это менее всего могло произойти, потому что никто не ожидал, что турки его будут сбивать. Наверняка такие прогнозы звучали, но все-таки в них не верилось хотя бы потому, что президент Турции Реджеп Эрдоган, находясь за две недели до этого в Москве, всем жал руки и давал многочисленные обещания. Этим обстоятельством, я думаю, и объясняется гнев Путина, его жесткая реакция на информацию о сбитом Су-24: в свете еще не остывших дружеских рукопожатий поведение Эрдогана выглядело оскорбительно двуличным.

В последнее время в интернете муссируется версия о том, что Турции удалось сбить еще один российский самолет. Якобы вместо упомянутого в новостях сирийского МиГ-21 целью оказался наш Су-34. Но никто нам не показал обломков Су-34 и не доказал, что это именно его обломки. Однако интернет-шумиха все равно не утихает.

Есть также информация о достаточно серьезных потерях одной частной российской военной компании, которая присутствовала в Сирии. Потери достаточно большие: военные журналисты говорят, что они составляют 100 человек. Но это тоже опыт войны и опыт применения частных военных компаний, которого у России прежде никогда не было. Мне кажется, что теперь надо достойно похоронить погибших, воздать семьям (а какие-то страховочные обязательства на случай гибели наверняка входили в контракт) и понять, каким образом военные компании могут быть мотивированы для участия в боевых действиях. Безусловно, в их составе находятся серьезные военные специалисты, многие из которых имеют боевой опыт. Но проблема частных военных компаний — это мотивация (люди готовы умирать за идею, за честь, которая одна из основных офицерских ценностей, но за деньги по большому счету никто не готов себя подставлять под пули и очевидную смерть). У Запада есть многовековой опыт наемничества и даже кодекс наемника, чего нет в РФ, для нас это совершенно новое начинание.

Имеется также информация о потерях российского спецназа, но эти потери единичны. В частности, среди вдов погибших в Сирии военнослужащих, находившихся в Кремле на приеме, была и вдова 27-летнего офицера спецназа Федора Журавлева. И, разумеется, нужно помнить о погибшем командире экипажа Су-24 Олеге Пешкове и морпехе Александре Позыниче, убитом во время спасательно-поисковой операции.

Но в целом это не те потери, которые пророчили России кликуши разного рода, вспоминая Вьетнам и Афганистан. Мы не видим никакого «Афганистана». Мы видим успешную боевую операцию с реализованными политическими целями.

«США наверняка надеялись, что мы увязнем в Сирии, как в свое время они увязли в Афганистане, Ираке и Вьетнаме. Но этим надеждам не суждено было сбыться» (встреча вернувшихся из Сирии военнослужащих, фото: ©Игорь Коваленко, РИА «Новости»)

— Говорят также о высокой стоимости военной операции в Сирии, которая якобы многократно превосходит озвученную Владимиром Путиным сумму в 33 миллиарда рублей. На фоне продолжающегося экономического кризиса это не слишком большая цифра?

— Пусть мне кто-нибудь назовет другую точную цифру (не по сведениям интернет-хомяков) и докажет, что она верна. Есть и другая версия: что Россия не до конца самостоятельно оплачивала эту операцию, ведь она была совместной. К примеру, мы помогали Ирану на поле боя. Я все-таки не думаю, что сирийская операция обернулась тяжелым убытком для российского бюджета. Участвовать в ближневосточном пасьянсе, занять в нем ключевые существенные позиции и иметь при этом надежных союзников — это хорошие инвестиции и долговременные вложения. Дальше уже дело политиков — конвертировать эти результаты в стратегическую прибыль и бонусы для нашей страны.

— Почему Белый дом якобы был застигнут врасплох сообщением о выводе российской группировки из Сирии?

— Я считаю, это совершенно неправильная оценка разумных аналитиков из величайшей страны мира. Не думаю, что для американцев это было неожиданностью, наверняка они просчитывали все возможные варианты. Да и о какой неожиданности может идти речь, если заранее известно было, что командировочные удостоверения нашим военным выписаны до марта. Это еще в сентябре 2015 года было известно журналистам и тем более военным аналитикам. Полагаю, что американская разведка прекрасно все знала и понимала, никакого секрета здесь не было.

Другое дело, что США наверняка надеялись, что мы увязнем в Сирии, как в свое время они увязли в Афганистане, Ираке и Вьетнаме. Но этим надеждам не суждено было сбыться. Все было под контролем — всякое использование военной силы жестко контролировалось. И отношения с нашими союзниками не проходили спонтанно. Афганская ситуация, когда политики Афганистана просто использовали советскую армию для решения собственных задач, в Сирии не повторилась. Случилась пара эпизодов, когда были нанесены удары в стиле Friendly Fires («Огонь по своим» — прим. ред.), в частности, по «Хезболле». Это произошло после ошибочного целеполагания, полученного от сирийского военного руководства. Но были сделаны выводы, установлен оперативный контакт с «Хезболлой», принесены извинения. И, насколько я знаю, эти извинения были приняты, а больше подобное не повторялось.

«АСАД ДОКАЗАЛ, ЧТО ОН ЯВЛЯЕТСЯ ЛИДЕРОМ МНОЖЕСТВА ВООРУЖЕННЫХ ЛЮДЕЙ, ГОТОВЫХ СРАЖАТЬСЯ И УМИРАТЬ С ЕГО ИМЕНЕМ НА УСТАХ»

— Какова, на ваш взгляд, дальнейшая политическая судьба Башара Асада?

— Безусловно, Асад останется одной из сторон будущего политического процесса в Сирии. Но он не будет больше диктатором, равно как и его семья уже не будет иметь безоговорочной власти в САР. Семье Асадов либо придется отойти от власти, либо поделиться ею. В каком формате — пока трудно предсказать. Для этого и ведутся мирные переговоры. Думаю, что федерация — это один из вероятных сценариев политического будущего Сирии. Позиция России в этом очевидна: мы хотим сохранить единую Сирию. Раздел Сирии невыгоден нашей стране, но он выгоден Турции, Израилю, странам Персидского залива. Но он не выгоден не только нам, но и США, потому что значительно усилит те государства, которые Штаты сейчас держат под контролем.

Сегодня Америка является «большим разводящим» в этом регионе. Если произойдет раздел Сирии, как в свое время произошел раздел Чехословакии между Германией, Венгрией и Польшей (я имею в виду мюнхенский сговор 1938 года), американцев вряд ли это устроит. «Мюнхенский сценарий» сделает Турцию гораздо более независимым государством, чем сейчас, даст в руки туркам огромные ресурсы и позволит им эмансипироваться от американской политики. В частности, укрепит горизонтальные связи между Саудовской Аравией, Турцией и Израилем, что может привести к вытеснению США с Ближнего Востока и обернуться свертыванием той политики, которую десятилетиями мы называем «доктриной Киссинджера» для этого региона.

«Асад останется одной из сторон будущего политического процесса в Сирии. Но он не будет больше диктатором (фото: ©Илья Питалев, РИА «Новости»)

— А почему России не выгоден раздел далекой Сирии?

— Примерно по той же причине, что и американцам. В разделенной Сирии не найдется места для наших союзников. Естественно, что при этом наши возможности значительно уступают американским, в том числе в рамках стратегической игры. Но у нас есть свои четкие задачи: сохранить в Сирии дружеский режим и по возможности так, чтобы он контролировал всю территорию страны. Или, по крайней мере, был частью политической системы, которая на территории страны установится во многом благодаря РФ. Я думаю, что сирийская оппозиция тоже понимает, что мирный процесс, а не кровопролитная бойня еще на долгие годы, стал возможен благодаря российской группировке.

В ходе гражданской войны Башар Асад доказал, что он является лидером значительного числа вооруженных людей, готовых сражаться и умирать с его именем на устах и его портретами на танках и самолетах (а портрет сирийского президента тиражируется на военной технике посредством трафаретов). Поэтому он в любом случае останется авторитетным политиком в Сирии и будет для нас опорой в стремлении сохранить единство республики. Хочется это кому-то или нет. Мало ли, что хотелось бы Асаду. Но он должен смириться с тем, что те, с кем он воевал еще вчера, завтра выступят его партнерами по созданию новой Сирии. Равно как и оппозиция должна будет смириться с Асадом. Действующий сирийский президент доказал свое право в борьбе.

— Есть ли в Сирии какое-то другое имя кроме погибшего Захрана Аллуша, которое может составить конкуренцию Асаду?

— Политика, подобного Аллушу, у оппозиции больше нет.

— А Россия может выдвинуть кого-нибудь кроме Асада?

— Будем откровенны: ключевую роль в этой борьбе за будущее Сирии играет не Россия, а Иран. Поэтому следует говорить о консолидированной позиции Москвы и Тегерана в этом вопросе. Но в любом случае пока что фигуры, равной Асаду по харизме и авторитету (заработанному как в политике, так и во время боевых действий), в этой стране нет. Безусловно, в оппозиции есть яркие люди и лидеры, но подобных Захрану Аллушу не осталось. Я уверен, что сейчас начнут выдвигаться другие, которые будут иметь свою личностную позицию. Но сила Захрана была в том, что он сумел объединить значительную часть самых разных группировок, которые придерживались идеологии так называемого умеренного ислама братьев-мусульман, и даже смог притянуть к своей группировке «Джейш аль-Ислам» («Армия ислама») умеренных салафитов, для которых неприемлемо было находиться в одних рядах с ДАИШ или «Джабхат ан-Нусрой» (террористические группировки, запрещенные в РФ — прим. ред.) и для которых Аллуш был компромиссной фигурой. Остались родственники Аллуша, но они не обладают таким авторитетом, каким обладал он.

«МОЖНО НАЧАТЬ ПЕРЕГОВОРЫ С ТОЙ ЧАСТЬЮ «ДЖАБХАТ АН-НУСРЫ», КОТОРАЯ НЕ УЧАСТВОВАЛА В ОТКРЫТЫХ ТЕРРОРИСТИЧЕСКИХ АТАКАХ»

— За скобками переговорного процесса в Женеве остались две серьезные силы: «Джабхат ан-Нусра» и ДАИШ. Обе группировки запрещены в РФ как террористические. Но они не сложили оружия, а без их усмирения никакой мир в Сирии невозможен...

— Что касается «Джабхат ан-Нусры», это еще одна серьезная проблема. Это огромная группировка численностью в несколько десятков тысяч человек, обладающая самыми современными и мощными системами вооружения. Полное исключение «Джабхат ан-Нусры» из переговорного мирного процесса, как мне представляется, этому процессу вредит. Я пока не вижу решения этой проблемы, думаю, что его никто не видит. Включить группировку или отдельные ее отряды в переговорный процесс, поверьте, хотели бы многие. Но «Джабхат ан-Нусра» прочно ассоциируется с «Аль-Каидой» и не только не отрицает этого, но и подчеркивает, декларирует свою связь с одиозной террористической организацией (один из вариантов названия «Джабхат ан-Нусры» — «Аль-Каида в Сирии»). И, конечно, эта декларация не позволяет взаимодействовать с группировкой в публичном политическом пространстве и вести с ней переговоры.

Хотя лично я считаю, что во внепубличном пространстве такие переговоры необходимы, если мы не хотим, чтобы кровь в Сирии опять лилась рекой. Сегодня я еще не вижу серьезной коалиции между Асадом и его вчерашними противниками из так называемой умеренной оппозиции, которая смогла бы обрушиться на «Джабхат ан-Нусру». Сломить группировку военным путем сложно — США не захотят вкладывать в операцию такое количество средств. Политическими методами расколоть «Джабхат ан-Нусру» тоже не получится: она достаточно консолидирована. Поэтому придется думать, как решить эту проблему без кровопролитной масштабной войны. Быть может, локализуя каких-то особо неприемлемых радикалов, людей, которые совершали военные преступления и открыто заявляли о своей поддержке терроризма? Если их локализовать, можно начать переговоры с той частью «Джабхат ан-Нусры», которая не участвовала в открытых террористических актах, не объявляла под видеокамеры об их поддержке, не проводила публичные массовые казни военнопленных, людей иного вероисповедания и иных политических взглядов.

— А как быть с ДАИШ?

— Конечно, с Исламским государством в нынешней его форме переговоры абсолютно невозможны. Если оно расколется и из него выделятся бывшие баасисты (члены Баас, партии арабского социалистического возрождения — прим. ред.) или какие-то другие мусульмане, которые дистанцируются от кровавой и человеконенавистнической деятельности ИГ, думаю, что и с ними можно вести переговоры. Я считаю, что гражданская война в XXI веке должна кончаться национальным примирением. А субъектами национального примирения могут стать даже те, кто сегодня нам кажется исчадием ада, при условии если они готовы перестать быть таковыми.

«КАК БЫ ТУРКИ НИ ЗАЛИВАЛИ ГОРЮЧЕЕ В БАКИ СВОИХ ТАНКОВ, ОНИ НЕ ТРОНУТСЯ С МЕСТА»

— Как поведет себя Турция? Может ли она предпринять прямое вторжение в Сирию после серии недавних терактов в Анкаре и Стамбуле?

— Не думаю, что Турция в ходе мирного процесса предпримет такое вторжение. После практически полного вывода российской авиационной группы из Сирии (за исключением групп тактической поддержки на случай штурма аэродрома или какого-нибудь другого форс-мажора) какие у них могут быть оправдания для этого? И даже теракт им здесь не поможет. Если же Турция все-таки надумает вторгаться, это обернется публичным срывом переговоров в Женеве. Анкару осудят всем миром, включая ближайших союзников, США и Евросоюз. Вашингтон и Брюссель просто не смогут занять другую позицию. Поэтому как бы туркам ни хотелось и как бы они ни заливали горючее в баки своих танков, они не тронутся с места. Для этого нужен еще один весомый повод или, не дай Бог, еще один взрыв.

«Реджеп Эрдоган остается в Турции популярным политиком, не надо строить иллюзий, что его позиции ослабли. Наоборот, его авторитет вырос» (фото: kremlin.ru)

— Каково будущее Эрдогана в Сирии и у себя на родине?

— Реджеп Эрдоган остается в Турции популярным политиком, не надо строить иллюзий, что его позиции ослабли. Наоборот, его авторитет вырос. Тем более что Россия по-прежнему отказывается устанавливать отношения с главным противником Эрдогана — миллиардером Фетхуллой Гюленом. Хотя сам Гюлен пробовал выходить на контакт с представителями РФ. Но что мы видим на этом фоне? Мы видим массовые аресты нурсистов в Дагестане (задержаны 14 членов запрещенной в России турецкой религиозной организации «Нурчулар» — прим. ред.), последователей богослова Саида Нурси, который прочно ассоциируется с гюленовцами. Это говорит о том, что наши спецслужбы по-прежнему проводят антигюленовскую политику и, стало быть, действуют в интересах Эрдогана. «Нурчулар» поддерживается Фехтуллой Гюленом, и удар по этой организации — это удар по оппозиции действующему президенту Турции.

Что касается Турции, то она, безусловно, будет отстаивать свои интересы в Сирии. В первую очередь Анкара станет заботиться, чтобы та часть оппозиции, которую она поддерживала деньгами и военными специалистами, получила свою долю в послевоенном устройстве САР. Этот интерес должен быть учтен. Следует договариваться и торговаться, но надо помнить, что Турция — приграничное государство, которое взяло на себя огромную нагрузку по спасению жизней миллионов сирийцев. Если Анкара будет лишена своего представительства в политическом будущем Сирии, тогда война неизбежна. И, конечно, Турция будет требовать защиты сирийского тюркоязычного населения, то есть туркоманов.

И третий момент — возвращение сирийских беженцев с территории Турции, репатриация миллионов людей. Конечно, это будет возможно после установления прочного мира и начала восстановления сирийских городов, пострадавших от конфликта, и создания государственного режима, при котором люди чувствовали бы себя в безопасности.

Есть у Турции и глобальные стратегические задачи — нефтепроводы, новый «Шелковый путь», но сейчас их еще рано обсуждать. Тот же газопровод, идущий по Южному Кавказу в Джейхан. Об этом мы помним, но говорить об этих целях пока преждевременно.

— А как же связи Турции и ДАИШ по линии продажи дешевой нефти, о чем говорили на памятном брифинге минобороны РФ? Они будут прерваны или сохранятся?

— Я думаю, что ДАИШ торгует нефтью на все четыре стороны. А посредниками в этом регионе традиционно являются те, кто занимался в нем торговлей столетиями, например, курды и армяне. И основными «купцами» выступают не какие-то страшные исламские радикалы, а люди совершенно непредсказуемой религиозной принадлежности. Это спекуляция, которая выгодна очень многим сторонам. Есть, к примеру, версия, что одним из получателей игиловской нефти является чуть ли не Талибан. Если говорить точнее, в Афганистане есть круговая дорога, по которой постоянно ездят грузовики, считается, что они двигаются на игиловской нефти. По-другому организовать доставку вокруг Ирана просто невозможно. Стало быть, Афганистан закрывает глаза на транзит через его территорию игиловской нефти, которая дешевле иранской. Допустим, что закрывает — никаких железных фактов, подтверждающих это, у мировой общественности нет. Есть также мнение, что Израиль покупает игиловскую нефть — через Турцию или как-то еще. Нефть, близкая по составу к той, которую добывает ДАИШ, была обнаружена даже в Болгарии.

Игиловская нефть очень дешевая, демпинговая, ее выгодно покупать не только туркам, а кому угодно. И в этом главная проблема. Эта нефть вошла в мировой рынок нефтяной контрабанды. Турки ее курируют или кто-то еще — надо решать не в рамках пропаганды, а в рамках серьезного исследования этого вопроса.

«ВСЕ ИРАНЦЫ — ПАТРИОТЫ ИРАНА, В ТО ВРЕМЯ КАК МНОГИЕ РОССИЯНЕ — НЕ ПАТРИОТЫ РОССИИ»

— Иран — это надежный партнер и союзник для России в ближневосточном регионе?

— Надо иметь в виду, что Иран — это не младший партнер РФ. Если у кого-то есть иллюзии, что Иран — это какая-то слаборазвитая страна третьего мира, то эти иллюзии ошибочны. Это государство обладает огромным потенциалом развития. В социальном смысле Иран гораздо более консолидирован, чем РФ. В Иране уровень коррупции значительно ниже, а государство контролирует военный сектор, развитие которого сдерживают не внутренние проблемы, а внешние санкции. И давление, которое оказывают на иранскую военно-технологическую сферу, вплоть до убийства израильскими спецслужбами иранских ученых.

Кроме того, по численности населения Иран уже приближается к населению РФ, так что и вопрос территории здесь не имеет большого значения. По инфраструктурной концентрации иранское государство тоже значительно превосходит российское. Не надо забывать и об огромной иранской диаспоре в мире, в том числе и в развитых странах (хотя она зачастую оппозиционна по отношению к исламскому режиму, установленному в этой стране, но при этом патриотична и верна «иранской национальной идее»). Практически все иранцы — патриоты Ирана, в то время как многие россияне — не патриоты России. Потому что РФ — это осколок СССР и во многом «придуманное» государство. А Иран — это древнейшая цивилизация на земле, которая тысячелетиями находилась примерно в тех же границах, что и сейчас, и в том же персо-тюркском и арабском этническом составе.

«Иран — это не младший партнер РФ. Если у кого-то есть иллюзии, что Иран — это какая-то слаборазвитая страна третьего мира, то эти иллюзии ошибочны» (фото: kremlin.ru)

Плюс к этому следует помнить, что Иран тоже переживает историческую травму. Многие этого не понимают, но Южный Кавказ для Ирана — примерно то же, что постсоветская территория для РФ. Современный Азербайджан, равно как и часть Армении и Грузии (вернее, разные ханства — Эриванское, Карабахское, Бакинское, Кубинское и пр.) были иранскими провинциями. Персия потеряла их в результате Гюлистанского мирного договора 1813 года. Но Иран до сих пор считает Южный Кавказ зоной своих геополитических интересов. Шиитские территории Басры, Неджефа, восточные земли Ирака Тегеран также связывает со своими жизненными и религиозными интересами. Иран претендует на исключительное представительство шиизма в мире, хотя это не совсем так. Существует также шиизм арабов, который не весь подчиняется Куму и Мешхеду (священным городам шиитов в Иране — прим. ред.). Есть еще великий аятолла Али Систани в Ираке, который не подчиняется рахбару (высшему руководителю Исламской Республики Иран — прим. ред.). Систани — глава одной из ветвей Ахль аль-Бейт («Люди дома», семейство пророка Мухаммеда — прим. ред.). Ахль аль-Бейт олицетворяет дом пророка в современной шиитской интерпретации, он идет от момента, когда пророк накрыл покрывалом зятя Али, свою дочь Фатиму, а также их сыновей Хасана и Хусейна и сказал: «Это мой дом» («Ахль аль-Бейт»). Поэтому потомки по линии всех четырех считаются Алидами (от главы семьи, зятя Али — прим. ред.). Различают иранский Ахль аль-Бейт, который возглавляет рахбар Али-Хаменеи, и арабский Ахль аль-Бейт, руководимый аятоллой Систани. Но Али Систани хотя и не подчиняется Тегерану — не является его врагом, потому что шииты в целом заодно. В силу этого Иран претендует на свою долю доминирования в исламском мире в целом.

Понимать это обстоятельство нужно правильно. Иранцы в этом контексте выступают не как прагматики, которые пытаются приспособить религию как политтехнологический инструмент для добывания денег и власти, как это, к примеру, происходит в России. Они на самом деле верят в 12-го пречистого имама Махди, для которого даже уготовано место в иранском меджлисе. Это является частью здешнего менталитета, а не просто культурной особенностью Ирана. И многие решения иранцы принимают исходя не из того, сколько денег они получат и как много власти захватят (как это происходит на современном Западе и в РФ), а исходя из того, соответствует это или не соответствует задачам прихода Махди в этот мир. И понимание этого мистицизма, распространенного в том числе и в той части элиты Ирана, которую мы ошибочно считаем светской, необходимо. Не существует никаких светских иранцев, даже иранские левые партии, такие как Моджахедин-е Халк, по сути, являются религиозными мистиками. Это часть иранского и шиитского сознания. И это то, чем иранцы руководствуются и в отношениях с Россией.

Тегеран рассматривает межгосударственные отношения с РФ в свете того, насколько они будут способствовать решению главной задачи иранского менталитета — приходу пречистого имама Махди. Равно как и американцы, между прочим, часто действуют, исходя из концепции христианского эсхатологизма — насколько усилия Вашингтона способствуют второму явлению Христа и установлению царства справедливости. Эта черта в большей степени свойственна республиканцам, хотя и демократам она не чужда.

Исходя из вышесказанного, я полагаю, что Иран — это очень серьезный партнер, с которым надо очень трезво иметь дело. Даже сейчас это не страна третьего мира. Но если Тегеран получит доступ к высоким технологиям, он мгновенно опередит Россию. Если уж под санкциями иранцы смогли создать современные ядерные и ракетные технологии, то что же будет, когда эти санкции снимут?

«ПОСРЕДНИЧЕСТВО ТАТАРСТАНА В КРЫМУ СОРВАНО, КРЫМСКИХ ТАТАР ЛОМАЮТ ЧЕРЕЗ КОЛЕНО»

— На минувшей неделе Россия отметила двухлетие возвращения Крыма в состав РФ. На ваш взгляд, насколько прочен сейчас мир на полуострове?

— Я думаю, что репрессиями в отношении меджлиса крымских татар некоторые чиновники и силовики своими руками создали угрозу миру в Крыму. Одно дело — изолировать явных врагов, не желающих мирного диалога, превративших крымско-татарский вопрос в источник собственного и семейного обогащения и карьеры, таких как Мустафа Джемилев и Рефат Чубаров, и совсем другое — организовать широкомасштабное преследование крымско-татарских активистов и приступить к погрому крымско-татарской общественной мысли как таковой. В настоящее время еще тянется судебный процесс, призванный запретить деятельность этой организации на территории РФ. Но не стоит думать, что меджлис никого не представлял — он выражал волю значительной части крымских татар, хотя и не всех. Я уже не говорю об уничтожении популярного крымско-татарского телеканала ATR — власть республики сама способствовала его переезду в Киев, где он тотчас же начал враждебное по отношению к России вещание.

«Казань и президент РТ Рустам Минниханов были прекрасными посредниками в диалоге с крымскими татарами, это было абсолютно верное решение Владимира Путина» (фото: Сергей Елагин, «БИЗНЕС Online»)

— Почему это произошло? Перестарались? Эффект исполнителя?

— Я считаю, что Россия просто стала заложницей мелких конфликтов внутриреспубликанских элит и той части крымчан, которые представляют крымских татар перед лицом российского государства. Их экономические или карьерные конкуренты из числа крымских татар подвергаются преследованиям, в частности, для того, чтобы те люди, которые претендуют представлять крымских татар в РФ, полностью контролировали захваченные ими теплые места. Поэтому я думаю, что в отношении крымско-татарского народа ведется неправильная политика — на силовое подавление его общественного мнения, его интеллигенции и СМИ. Я эту политику не могу поддержать ни в коей мере. Именно попытка сломать крымских татар через колено приводит к тому, что те люди, которые еще вчера были лояльны и хотели договориться с РФ, сегодня вынуждены уходить в оппозицию или прямую вражду с Россией.

Казань и президент РТ Рустам Минниханов были прекрасными посредниками в диалоге с крымскими татарами, это было абсолютно верное решение Владимира Путина. Но сегодня посредничество Татарстана в Крыму сорвано, причем с помощью интриг и политических манипуляций. Дискредитированы сами попытки ряда людей интегрировать в РФ крымских татар и их интеллигенцию. Это серьезная стратегическая ошибка. У нас есть риск получить в лице крымско-татарской интеллигенции устойчивого оппонента для российской политической системы и сделать так, что наиболее яркие люди из их числа переедут через Перекоп на территорию Украины. Можно сколько угодно их оскорблять и называть врагами, но факт появления на территории Украины устойчивого контингента враждебных РФ крымско-татарских лидеров (из числа тех, кто еще недавно в Крыму был вице-премьером, как Ленур Ислямов, экс-зампредседателя совета министров РК ) — это реальность, с которой трудно спорить.

По моему мнению, репрессивные методы в отношении крымских татар противоречат коренным интересам России в Крыму и, безусловно, играют на руку турецкому влиянию. Иногда складывается такое впечатление, что это специально делается, чтобы усилить в РК позиции Турции.

— Это сознательное вредительство или результат недальновидных интриг?

— Это и правда интриги, но они направлены на решение сиюминутных задач, допустим, отпихнуть кого-то в борьбе за правительственный пост или за доступ к бюджету. Вот и все. А что выйдет из этого завтра — никто из интриганов не задумывается. Я думаю, что глава Республики Крым Сергей Аксенов тоже вводится этими политиками в заблуждение.

— Но в целом Крым состоялся как российский регион?

— Нет, Крым пока не до конца состоялся как российский регион. Он, безусловно, неотъемлемая часть российского государства по волеизъявлению его жителей. Но между частью и целым есть существенная разница. Он состоится, когда будет снята блокада вокруг полуострова, когда будут налажены инфраструктурные связи с РФ, когда будет достроен мост через пролив и когда Крым перестанет быть территорией на особом политическом положении, где в отношении к оппозиции можно применять меры, невозможные в других регионах. Я считаю, что Конституция, гарантирующая права и свободы, должна одинаково действовать на всей территории России. И в Москве, и в Чечне, и в Крыму. Вот тогда Крым станет действительно наш.