Орхан Джемаль: «Война – это территория свободы»

Орхан Джемаль: «Военная журналистика — это род деятельности, который сливается с образом жизни. То есть ты не работаешь, ты живешь, и тебе еще за это немножко платят» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВОЕННАЯ ЖУРНАЛИСТИКА — ЭТО РОД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, КОТОРЫЙ СЛИВАЕТСЯ С ОБРАЗОМ ЖИЗНИ»

— Орхан, что за призвание такое — военный корреспондент? Это тот, кто занимается исследованием мира? Человек, у которого есть экзистенциальная потребность быть на переднем крае, в сгустке конфликтных энергий? Или именно на фронтах куется история, поэтому есть желание все это увидеть и передать?

— Все вместе. Военная журналистика — это свободная профессия. Это род деятельности, который сливается с образом жизни. То есть ты не работаешь, ты живешь, и тебе еще за это немножко платят. Тебе чуть-чуть приплачивают, поскольку ты производишь некий продукт, производить который тебе не особо сложно, ты производить его умеешь, под производство этого продукта затачиваешь свой образ жизни — одно другому не противоречит. Просто живешь. Журналистика — это род занятий, обеспечивающий ту манеру жизни, которая тебе близка. Способ оставаться свободным.

С другой стороны, я же такой не молодой человек, я очень хорошо помню Советский Союз, по самое «не могу». Когда Советский Союз исчезал, мне было уже 25 лет, и я помню эту мысль, которая рефреном проходила через всю мою юность, через все мое отрочество, — о том, что история кончилась. Если Фукуяма говорил, что история закончилась в связи с падением Советского Союза, то для меня история кончилась в связи с наличием Советского Союза, потому что уже нет ни войны, ни борьбы, романтики первооткрытия Севера.

Хотя миф о первооткрытии диких территорий Америки и русский миф об открытии Сибири — это разные мифы. Наш фронтир — это ГУЛАГ и геологи, имеющие военные звания, служащие в главке. У них, конечно, посвободнее было. Тем не менее романтика открытия неведомых земель тоже закончилась, потому что на смену этому пришло совершенно фальшивое освоение БАМа, очень унылое, очень неправдоподобное, где опущенные люмпены выдавались за пламенных комсомольцев. С бесконечным звучанием, когда по радио слышишь, — время гудит БАМ. Есть некое ощущение победившего обывателя, который как бы все получает, все получил, лишь бы не было войны. Войны и нет. Колбасы мало, но все-таки не настолько мало.

— Проханов в это время искал войну в Афганистане...

— Война в Афганистане была абсолютно оккупационной, фальшивой и подлой. Было совершенно ясно, что мы напали на этих людей. И в этом плане «Совок» был очень душным пространством. И вдруг я оказался в мире, который кипел страстями, кипел реальной историей в 1990-е, и ты это ощущал. И вообще я считаю, что то, что называется лихими 90-ми, — это лучшее десятилетие в истории страны, лучшего не было. Время такой романтики...

— Может, потому что Орхан Джемаль был молодой?

— Нет, в 1980-е я был еще моложе. Но 1990-е — это время поэтов, время авантюристов, время людей, которые могли за две недели стать миллиардерами, а в следующий месяц разориться. Это были очень обаятельные люди, это было очень вкусное в экзистенциальном плане пространство. И Дума была местом для дискуссий, более того, там персонажи такие ходили. Я помню, как по Думе расхаживал, чеканя сапогами в пол в шароварах с лампасами, казачий генерал по фамилии Филин, время от времени так интимно запускал руку в галифешный карман, доставал из бездонного кармана пригоршню камней и спрашивал: «Изумруды не нужны?» Бандиты, которые назначали «стрелки» в думском кафе: серьезный пацан найдет,  как попасть в Думу, а вот уличная гопота... Такой вот фильтр. Это было совершенно удивительное пространство.

— Можно было же заняться политической журналистикой, не обязательно военной?

— Культурой можно было заниматься! Была совершенно новая культура! Вы вспомните, какие постсоветские кинематографические шедевры выходили: Дыховичный — «Прорва», все эти михалковские «Утомленные солнцем» — последний его приличный фильм. То есть в абсолютно нищей стране выходили лучшие фильмы про уродов и людей. Совершенно нищая страна рождала абсолютно прорывные произведения. Взрыв Пелевина, взрыв Сорокина, то есть это было не время обывателя. Да, обывателю было, наверное, не очень сладко, но последнее, о чем я думаю, — это о благе обывателя.

Так что, конечно, 1990-е — это восхитительные годы, когда вдруг оказывается, что ты живешь в абсолютно реальном, яростном мире, что ты живешь на страницах учебника истории. Через 50 лет дети будут читать параграфы про людей, которых я знал лично, я знал, чем они пахли. Я знал эту историю. На ощупь она не такая лакированная, она шершавая — больно бывает подержаться иногда. Но тем не менее это такое совершенно упоительное понимание, что ты живешь на этих страницах учебника. А что такое история? История в первую очередь это история войн, а уж потом история всего остального. Поэтому вот такой вкус к истории привел меня в военную журналистику.

— Сколько лет вы в этой профессии?

— Лет 20. Много где работал, но сейчас сильно поменялась политическая ситуация. Так вышло, что в 2011 году я на несколько лет немного выбыл из игры, а потом, когда пришел в рабочее состояние в 2014 году, это уже была совершенно другая страна с другой политической атмосферой.

— Уже нет тех медиа, где можно работать?

— Есть, но работать там — означает сильно прогнуться, учитывая мою специализацию военного корреспондента...

«Трамп сформулировал общий принцип: «Мы против Асада, но мы не будем предпринимать усилий по его свержению»Фото: whitehouse.gov

— Но сейчас же в Сирии война идет, наверняка военные корреспонденты востребованы?

— Востребованы, да. Но кем? Ребята, с которыми я когда-то работал — пул военных корреспондентов, — по пять месяцев не вылезают из Сирии. Пять месяцев в Сирии, на две недели быстренько приехал в Москву, опять назад. Это Первый канал, Russia Today — пропагандистские структуры. Остальные могут послать в случае лояльности кого-то на какое-то короткое время, не более того. Или ехать частным образом, съездить, опубликовать под псевдонимом.

— Где например?

— Да где хочешь. Просто «где хочешь» уже не профинансирует это дело. И потом там тоже ввели визы для журналистов. Раньше не было, а сейчас ввели. Но формальное решение при этом, дать визу или не дать, принимает наше министерство обороны. Наши сами решают — кого пустить, а кого не пустить. Не сирийцы решают и не посольство. Посольство говорит: «Мы отправляем в МИД». Я спрашиваю: «А если я там в Дамаске найду?» Отвечают: «В Дамаске тоже можешь никого не искать, все равно все вернется сюда, и в министерстве обороны будут решать». То есть они как бы отгородились, оставили пространство для ультрапатриотов.

А что касается противоположной стороны, туда в 2012 - 2013 годах можно было спокойно съездить... Да и позже можно было съездить, но позже ситуация при переходе границ была такая, что, если в 2013 году ты попадался пограничникам и с тебя там просто стряхивали пыль, то в 2015 году в тебя просто стреляли, и все, без разговоров. И дело даже не в этом, дело в том, что де-факто существует запрет на работу с той стороны. Потому что, когда ты вернешься, ты должен доказать, что ты не боевик, что твоя журналистика — это не легенда прикрытия. В России это все еще достаточно мягко, а в Штатах есть прямой запрет на работу журналистов на той стороне.

— США в этой ситуации на какой стороне?

— Штаты запрещают работать с «Джебхат ан-Нусрой» (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.)  и ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.). Если здесь: «Давай-ка докажи, что ты не ДАИШ, что ты действительно журналист забредший», то в Штатах не надо ничего доказывать, ты по закону — террорист. Доказывай не доказывай, журналист, работающий на той стороне, по закону приравнен к террористам. И то, что Америка финансирует все эти глобалистские структуры, это миф.

— То, что Обама их поддерживал, это тоже миф?

— Нет, Обама их никогда не поддерживал. Более того, если бы в Америке узнали, что Обама их поддерживал, это был бы полный разрыв Обамы на мелкие части. Он поддерживал другого рода структуры. Там есть куча структур, которые считаются легальными, повстанческими, типа там Ахрар. Да, их поддерживают, но там бывали всевозможные ситуации, когда группа, несколько групп или небольшой отряд могли, как сейчас говорят, «даишнуться». Уйти со своим оружием, со своими связями, которые, естественно, не сразу обрывались. Поскольку там в 2013 -  2015 годах кипел котел, когда люди переходили со стороны на сторону, меняли позиции — племенные расклады, личные конфликты, материальная заинтересованность — узел такой. И на этой почве с огромным энтузиазмом восклицали: «Американцы! Вот вам доказательство! А откуда у них эта ракета?» А ракета у них вот оттуда, действительно дали американцы.

— Но они же однозначно против Асада, против алавитов, которых наши поддерживают?

— При Обаме или при Трампе? При Трампе уже такой однозначности нет. Он сформулировал общий принцип: «Мы против Асада, но мы не будем предпринимать усилий по его свержению». То есть им как бы побомбить его можно как в наказание по пустому аэродрому... Если раньше они могли дать подвижки для свержения Асада, подкинуть каких-нибудь «няшек» для этого дела, то сейчас они просто фигу в кармане держат, а если бомбят, то за два часа предупредив: будем бомбить. И раз, все исчезают.

«Сирия — это искусственное образование, возникшее из французского мандата. Да, она прошла достаточно сложную, достаточно болезненную историю. Эта история закончилась вот так» Фото: Минобороны России, СС-BY 4.0

«ЦЕЛОСТНОЙ СИРИИ, КОТОРУЮ МЫ ВИДЕЛИ КАК ЕДИНОЕ ГОСУДАРСТВО, БОЛЬШЕ НЕТ»

— А в Сирии вы сколько раз бывали?

— Я много раз бывал в Сирии.

— Почему наши так держатся за режим алавитов, в чем загадка? Только из-за базы?

— Я думаю, нельзя сказать «из-за того» или «из-за сего». Изначальный отправной пункт в путинском проасадитском ключе связан с Каддафи, потому что на борьбу с Каддафи Медведев кивнул, и с Каддафи порвали, а буквально сразу после этого здесь начались «болотные». Я думаю, что где-то как-то эти ребята уже почувствовали, как нож вонзается им в задницу. И это была некая отправная точка, потом туда стало добавляться и накручиваться.

— А потом уже эффект домино — Сирия, Иран, Россия?

— Нет, я думаю, что не в этом дело. Я думаю, что сначала было некое кольцевое — сдадим этого, дойдет дело и до нас. Это был у них первый посыл. А второй кирпичик так лег: будем шантажировать — будет нарастать. До 2014 года Сирией фактически пользовались так — сбрасывали туда всех. Кто хочет в Сирию — вперед! В основном с Кавказа, но и из Татарстана есть.

Например, стамбульский взрыв. Там нарисовалась совершенно удивительная ситуация. В его организации принимало участие много людей, в том числе три брата-дагестанца. Один из них в результате подрыва погиб в аэропорту. И дальше начинает выясняться история, что загранпаспорта для выезда в Турцию они получили за полгода до взрыва, но на момент получения загранпаспортов они уже три года находились в федеральном розыске за совершение преступлений. Ладно бы просто убийства, там сплошная 205-я статья УК. Там были убийства действующих сотрудников правоохранительных органов. То есть это чистые террористы, чистые партизаны, три года находящиеся в розыске. Тем не менее им выдают паспорта, они все оказываются на месте. Такая типовая ситуация. Этим очень широко пользовались — выбрасывали этих людей.

Потом, я думаю, такого вмешательства, как сейчас — с авиацией, с ЧВК Вагнера, — всего этого могло бы не быть, кабы не Украина. Когда на фоне Украины казалось, что отношения испорчены совсем и лицо номер один испытывает персональные унижения, когда на австралийском саммите к нему никто не подходит, и он, как зашкваренный, стоит в углу. В этот момент у него родилась достаточно талантливая идея: а если я залезу туда, по-любому договариваться со мной придется! И он это сделал. И договариваться пришлось. В этом плане он выиграл. Вернулся в игру субъектом переговоров. Это напоминает такую ситуацию: есть плохой школьник, плохой мальчик в коллективе, его немножко подвергают остракизму, в том числе со стороны учителей и вожатых. А он тогда еще и еще. И вот уже инструктор РОНО уважительно с ним разговаривает: «Ну что ж ты так, Коля/Володя? Ну зачем же ты так?» Если ты немного палку перегнешь, может, получишь то, чего хочешь. Вот у него в этом плане сработало, то есть он залез в тему по самое не могу, сколотил бригаду из плохишей, и пришлось с ним договариваться — а что делать?

А что касается базы, геополитики, то была очень показательная история в 2012 году, когда к покойному Чуркину подходил представитель Катара (в Нью-Йорке дело было), который одновременно был катарским премьером. Он сделал достаточно заманчивое предложение, суть которого заключалась в следующем: в тот момент в ООН рассматривалась арабская резолюция по мандату: дайте арабам мандат, чтобы они разобрались с Асадом, от имени ООН мы разберемся и так далее. Соответственно, нужно было получить одобрение от России, чтобы русские не ветировали эту тему. Китайцы нейтралитет поддерживают, русские могут не заветировать, но тогда арабы зайдут и решат там вопрос коллективно. В этот момент к Чуркину подошел катарец и предложил: мы гарантируем сохранение ваших интересов: трубопровод, о котором вы договорились, когда реструктуризировали долги в 2005 году, тогда еще Примаков к ним ездил, базы ваши — пусть у вас все останется, зона интересов в Средиземном море — все мы гарантируем. Только, говорит, не ветируйте, дайте дожать этого гада. На что Чуркин вызлился на него в ответ и дальше был большой международный скандал, где широко обсуждалось, что Чуркин этого катарца чуть ли не мордой бил тут же на месте. В общем, это было все, конечно, крайне утрировано, и фразы, которые приписывались Чуркину, были достаточно заметно искажены. Но если посмотреть, что он в действительности ему сказал, а все это сохранилось в записи, то тоже мало не покажется. Он прямым текстом сказал: «Мы ни о чем с вами договариваться не будем. Россия — великая держава, которая договаривается только с великими, а вас, извините, еще не существовало, когда российские корабли бороздили Красные моря — ваши моря». То есть это был достаточно унизительный ответ.

— Неужели так?

— Да! Там вообще арабский канал «Аль-Джазира» говорил, что Чуркин чуть ли не сказал: «Кадык сейчас вырву, гад». А катарец спрятался под лавку. Даже такое было. На самом деле нет, конечно, никаких прямых персональных угроз не было, но это был очень унизительный ответ, они очень оскорбились. В принципе, если бы не предшествующая история с Каддафи, то все — няшки», которые можно получить в ходе Сирийской войны, в 2012 году можно было получить на халяву. Все у нас останется, только мы не возражаем тому, что арабы поменяли там человека, и дальше все будет хорошо.

«Исторически Сирия — это пространство, где суннитское население — это такое горделивое, городское, торговое население, которое относится к армейской службе и вообще ко всему силовому с неким надменным презрением» Фото: Минобороны России, СС-BY 4.0

«НЕ ФАКТ, ЧТО ЧЕРЕЗ 5 - 10 ЛЕТ МЫ НЕ БУДЕМ ГОВОРИТЬ, ЧТО «СИРИЯ — ЭТО ТА САМАЯ СОЛОМИНКА, СЛОМАВШАЯ ХРЕБЕТ ВЕРБЛЮДА», ИМЕЯ В ВИДУ СОБСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ»

— Что случилось с Сирией, ваша интерпретация? Есть версия, что Асад с европейскими идеями дал демократию?

— Дал. Ну как, демократия там умеренная, но тоже как бы не совсем.

— Умеренная демократия, и пошло-поехало: проснулись спящие силы?

— Почему проснулись? Эти таящиеся силы в 1982 году задавливали с помощью химических бомб. Папа Башара Хафез Асад бомбил химическим оружием именно эти самые силы. Эти самые силы давно сопротивлялись, более того, в марте 2011 года он объявил амнистию, когда выпустил эти самые силы на свободу. Конечно же, эти определенные силы там были и имели место быть, но их всегда давили. В самой Сирии была очень внятная, очень понятная и очень осязаемая диспропорция, связанная с алавитами во власти. Это не конфликт между суннитами и шиитами — это более сложный вопрос.

Нужно понимать, что исторически Сирия — это пространство, где суннитское население — это такое горделивое, городское, торговое население, которое относится к армейской службе и вообще ко всему силовому с неким надменным презрением. Примерно так же, как в позднем «Совке» относились к точно таким же вещам: ну наш-то мальчик умненький, он в профессора пойдет, не надо ему в армии служить. А такая служба была уделом нацменьшинства, они-то не в этой торговой повязке городской. Им-то куда? Для них лифт — это полиция, армия и т. д. И эта система сложилась аж с 1920 - 30-х годов. На рубеже 1960 - 1970-х, когда Хафез взял власть, это была разборка внутри нацменьшинств, это не сунниты, это разборка с друзами, в частности, внутри БААС. И эта отдельная алавитская группа, которая взяла власть, не была чисто алавитской, нельзя сказать, что каждый из них был алавитом, естественно, кто-то примыкал оттуда, кто-то отсюда. Но это был клан, который контролировал все, когда надо было, контролировал очень жестко. Это многих достало, против этого много раз возбухали, это все подавляли.

Известно, что было спусковым крючком в этой истории: когда мальчиков, играющих в «арабскую весну» прессанули, то есть помучили, начались возмущения, конфликт разрастался, разрастался, разрастался, и в какой-то момент Асад не применил силу в полной мере, что ему ставили в претензию, обвиняли его. Дальше к этому процессу стали подключаться внешние силы, и пошло то, что пошло. Сам Асад с этим справиться самостоятельно не мог, вот Каддафи мог, Каддафи побеждал. Несмотря на то, что за повстанцев никто не летал, за повстанцев никто не бомбил, Башар сам с этой ситуаций справиться не мог.

Эта ситуация набирала и набирала обороты, и к концу 2013 года, невзирая на то, что он отчаянно сопротивлялся, он показал, что он пацан, что не сбежит, что ему наплевать на кровь, что он не Бен Али из Туниса, который сказал: «Ладно, крови не надо, я уйду, живите без меня, раз вы так хотите». Асад на это не пошел, он пошел на «всех задавлю», несмотря на весь свой британский либеральный бэкграунд.

Тем не менее, я думаю, что в 2013 году с ним и с этой гражданской войной бы уже покончили. Но фактически первым спасителем Башара Асада была ДАИШ, которая ударила с тыла по тем, кто его атаковал, — по «Нусре», по «Ахрару», по всем вот этим структурам. Я думаю, что это дало возможность Асаду продержаться до того, как туда вольются иранцы, русские. Иранцы там раньше были, как »Хезболла», русские вливаются, и уже возникает проасадидская коалиция, которая его спасает. Если бы этого удара не было, возможно, он не смог бы дотянуть до этого периода. Не исключаю. Но история не имеет сослагательного наклонения.

«Основной сценарий — это расчленение Сирии, сейчас объявлено 6 зон, которые будут демилитаризованы и выйдут из-под контроля Асада» Фото:  Минобороны России, СС-BY 4.0

— И чем закончится наш праздник?

— Сейчас уже понятно, что основной сценарий — это расчленение Сирии, сейчас объявлено шесть 6, которые будут демилитаризованы и выйдут из-под контроля Асада. Уже понятно, что в Идлибе будет протурецкая территория, где под гарантией турок в безопасности будут находиться их люди. Понятно, что будет проамериканская территория на северо-востоке, где есть Курдистан. Две зоны на юге — не совсем понятно, не ясно пока, кто будет их крышить. Но, в принципе, мы уже видим, что большие анклавы выдраны из-под даже теоретического контроля асадитов, переданы, кто под что. Кроме того, я считаю, что полностью дожимать ДАИШ не станут, они как точка, вокруг которой возможно сотрудничество, такой очажок, их все равно, скорее всего, оставят.

Целостной Сирии, которую мы видели как единое государство, больше нет. И сторонниками целостности Сирии являются силы, которые ничего не определяют. Американцы — членим, турки — членим, русские — членим, вот иранцы не приветствуют членение, но они не в большинстве. Так что, я думаю, Сирия будет расчленена. Но при этом будем честны: Сирия — это искусственное образование, возникшее из французского мандата. Да, она прошла достаточно сложную, достаточно болезненную историю. Эта история закончилась вот так.

— А мы выйдем благополучно? Или будем контролировать эти свои базы?

— На самом деле не стоило затевать такое ради базы. Эта база была просто заправочным пунктом. Она так жирно называлась «база», на самом деле это была цистерна и взвод, ее охранявший. Теперь там много баз, там теперь у всех много баз. Это все будет дорого, это все будет содержаться, война будет исчезать и возобновляться, мы будем в ней участвовать, она будет становиться все более и более непопулярной, и не факт, что через 5 - 10 лет мы не будем говорить, что  «Сирия — это та самая соломинка, сломавшая хребет верблюда», имея в виду собственную власть.

— Говорят, что армия должна воевать все время, иначе она не армия. Может, пусть там и тренируются?

— Тут никто не спорит, армия хочет воевать все время. Но ведь государства живут не как придаток к армии, это не то, что обеспечивает фронт работ для армии. Как раз наоборот. Афганскую войну еще можно было представить как войну идеологическую, а сирийскую? Про афганскую войну мы говорили «проамериканский Амин», хотя никаких доказательств проамериканских сил так и не было никогда представлено. Но мы противостоим проамериканскому Амину. Сейчас сказать, что ДАИШ проамериканские — совсем вымученно получается. Нам приходится явно подменять понятия. То есть режим Пола Пота был неприятным режимом, но это не было угрозой человечеству, точно так же, как и ДАИШ не является угрозой человечеству. Хотя их опыт, их практика малоприятна и малопривлекательна.

«Война — это хорошее место, где можно остановить вертолет: «Ты куда? Братан, подкинь...» Фото: Минобороны России, СС-BY 4.0

«ВОЙНА — ЭТО ТЕРРИТОРИЯ СВОБОДЫ»

— Чечня, чеченские командировки были?

— Да, конечно.

— Босния?

— Нет, Боснии не было.

— А почему?

— Не попал. Балканы прошли мимо меня. Может быть, гормональный тип, адреналиновый не такой. Потом война — это, знаете, как покойный Сулим Ямадаев говорил: «Стоит один раз попасть на хорошую войну, и ты будешь всегда хотеть на нее вернуться». Это все-таки затягивает.

— Адреналин это или что? Балансирование между жизнью и смертью?

— Я не знаю, что это. К хорошему привыкаешь быстро.

— По сути, вы такой российский Хемингуэй, только без романов?

— Хемингуэй был великим, он писал великие романы.

— Вы пишете романы?

— Романы — нет. Иногда рассказы в стол. Хемингуэй был трудолюбивый, а я лентяй.

— Он как настоящий американец был предприимчивым человеком.

— Да, хотя на момент написания «По ком звонит колокол» он еще все-таки воспринимался как журналист — самый высокооплачиваемый военкор Америки во время Испанской войны.

— Как не погибнуть военному журналисту на задании?

— Нет такого рецепта! Не ехать туда. Меня в Ливии подстрелили, в ногу попали, и хорошо так попали. Я приехал в Москву с такой полуоторванной ногой, и выходит девочка: «Вы, наверное, без бронежилета были?» Я говорю: «Да, но при чем здесь моя нога?»

Современная война — это такая вещь, это как вероятность — попадет не попадет. Чем ближе ты подошел — тем выше риск, что в тебя попадет. Как Роберт Капа писал: если мне не удалось сделать интересные фотографии, значит, я не подошел достаточно близко. Есть такие особые отморозки даже среди ныне живущих военкоров, как, допустим, Джеймс Нахтвей, который снимает войну портретником, он подходит совсем вплотную. Вот умерший недавно Стэнли Грин — человек, который для меня был живым образцом военного корреспондента. Белый дом 1993 года — я не был внутри, я был на площади, я тоже все видел все, но внутри я не был. И для меня все, что происходило внутри, это навсегда осталось картинкой великого Стэнли Грина, которая совершенно пронзительная! То есть она сделана абсолютно не по правилам, она сделана с нарушением всего, что можно, — на контровом свете, на фоне окна. Темный силуэт человека, бегущего на фоне окон, видно, что у него в руках калаш и он просто бежит. Фотография сделана снизу. Чем-то это напоминает фотографию Дмитрия Бальтерманца «Атака». Обычно у него любят «Горе», где люди на пашне, а у него есть завораживающая «Атака» — фотография сделана снизу из окопа, вверху этот окоп перескакивают красноармейцы и уходят в атаку. Я ее люблю намного больше, чем «Горе», она намного более сильная, тем более что «Горе» в «Известиях» отфотошопили, отретушировали, там небо впечатано. У настоящего Бальтерманца небо было в молоке, на пересвете такое серое, туманное небо. А в него впечатали такие грозовые, драматические облака. А вот «Атака» смазанная, там видно всю эту грязь, видно, что ему страшно, что он сейчас обгадится от страха, и он, стиснув зубы, вскинул этот фотоаппарат и нажал.

И у Стэнли вот это вот снизу, сделанное на контровом свете, когда темный силуэт бежит с калашом, и ты понимаешь, что он лежит и ему башку оторвать от пола трудно, потому что огонь плотный. И вот, стиснув зубы, он поднял башку, он нажал на гашетку своего фотоаппарата — и вот он этот кадр! Я, когда смотрю, настолько хорошо понимаю моральное состояние, когда он делает этот кадр, то есть его надо сделать! Ты должен встать и его сделать! Пусть он будет каким угодно, но встань и щелкни! И для меня 1993 год — это то, что сделал Стэнли Грин. Кстати, он был единственным иностранцем внутри Белого дома.

— А как попадают туда? Как военкор попадает, допустим, на ту или в эту сторону? На войне же аккредитации нет.

— Война — это же территория свободы. Война — это хорошее место, где можно остановить вертолет: «Ты куда? Братан, подкинь...»

— Они верят, что это журналисты? Журналистов не расстреливают как шпионов?

— Кто там будет разбираться? Может быть так, а может быть по-другому. Это территория свободы.

— Все решают личные контакты?

— Да, личные контакты. У меня был очень смешной случай на Донбассе, когда видишь — это ополченцы, добровольцы. Ты видишь, что на блокпосту притормозили такие ребята — жилеточка на голое тело, блатные татуировки, по татуировкам смотришь — червонец отсидел. «Парень, ты откуда?» «Оттуда». «А, землячок!» Поговорили, поспорили, где-то зацепились, где-то подружились — все рассосалось. А когда наталкиваешься на вежливых людей, то есть на присланных, это совершенно другое. Он не знает, что с тобой делать. У него есть установка: встретишь «укропов» — мочи, встретишь своих — помогай. А вот что с тобой делать? И он видит нашу машину, видит, что у меня на торпеде лежит видеокамера. «А в камере что?» Я говорю: «Открывайте, посмотрите». Вижу, как он крутит эту камеру, и понимаю, что он не знает, как она открывается, не знает, куда нажать. И я говорю: «Давайте я вам помогу включить?» И в этот момент молодому амбициозному лейтенанту становится неловко: «Да нет, не надо, езжайте!»

Переходишь границы, наврав, что ты азербайджанец, а не русский. Имеется в виду гражданство, потому что «русских пускать не велено», но этот арабский партизан только по-арабски читает, не может разобрать, с какой стороны читать по твоему паспорту, он тебе на слово верит. Такая ситуация, как придется. Пока война начинается, пока она такая свеженькая, там нет этих препонов, бюрократии.

«Что мы выиграли? Южная Осетия как была под нами, так и осталась. Из таких осязаемых выигрышей — выкинули примерно 20 тысяч грузин, которые вдоль шоссейной дороги, ведущей к Рокскому тоннелю, в селах жили»Фото: ©Сергей Пятаков, РИА «Новости» 

«ГРУЗИНСКУЮ ВОЙНУ ВЫИГРАЛА НЕ АРМИЯ, НЕ ДИВИЗИЯ, ТУ ВОЙНУ ВЫИГРАЛИ БАТАЛЬОНО-ТАКТИЧЕСКИЕ ГРУППЫ»

— Одна из самых ярких войн — это, наверное, Ливия?

— Нет, каждая война хороша по-своему. Очень яркое впечатление оставила Осетия 2008 года благодаря чеченскому спецназу. Я тогда первый раз заценил, что значит чеченец — воин на короткой дистанции.

— На самом деле чеченцы — воины? Не массой берут?

— Да! Без разговоров! Это абсолютно такая львиная ярость и полное презрение к своей судьбе, которая случится с тобой через секунду. Я помню во время знаменитого штурма, когда из Цхинвала в направлении Гори вышла колонна, там был мотострелковый полк, десантный полк и батальон «Восток». Он был не в целом виде: там были три или четыре БТРа и разрисованные люди. Махновщина такая сидит: один с таким оружием, другой с сяким, один в такой одежде, другой в сякой — кто во что горазд. Причем когда я напросился к Ямадаеву, он сказал: «Ну ладно, ты иди, садись вон в штабной баргузин. Только если тебя кто увидит, не говори, что я разрешил». Я говорю: «Ну, Сулим, это как? Вот сейчас генерал сунется: «Ты что здесь делаешь?», а я ему «А я здесь сижу». На что он мне отвечает: «Где ты видел генералов, которые бы в чеченский баргузин сунулись?»

И в конце вся эта шобла приезжает, подтягивается к селу, в селе уже пошла грузинская техника мотопехотного полка, уже постреляли из пулеметов десантников. И говорят: «Давайте, чеченцы, теперь вы». А они: «Ну как же, мы же не штурмовики, мы же диверсанты. Мост взорвать там, языка взять». Вариантов нет — надо. В итоге они прорвали эту оборону, потеряв двух человек ранеными, не потеряв ни одного убитого! И прорвали эту оборону минут за 40! Сделали это под артиллерийским огнем прямой наводкой, то есть по ним просто лупасили со 150-миллиметровых орудий. Они еще там и под свой огонь попали до кучи. И когда шли по улице, это было такое зрелище: везде все падает, свистят осколки, летят доски, щебень, стекла — вот по такой они улице двигались. По одной улице группу и колонну вел сам Ямадаев, а по другой — подполковник. Когда ухал с горы выстрел, Ямадаев начинал громкий счет и на шестом счете кричал: «Ложись!» Все падали, в этот момент через секунду где-то рядом падал снаряд. Осколки, щебень, стекла... Только отгремел взрыв — и «Вперед!», просто как солдатики механически встали и пошли. Ни секунды задержки! Вообще ничего. На все плевать! Как роботы они продвигались среди села, которое просто на дыбы от артогня вставало. Осколком кому-то ногу пробило, нужно эвакуировать раненого. Совершенно невозмутимый водитель Ямадаева приехал на штабном баргузине по всему этому обстрелу и спустился в подвал, куда раненого бойца затащили, держа в руках портфель. «Вы что с портфелем?» «Батальонная касса!» Он ее не выложил, он с ней так и заехал, а в машине оставить не положено. Он так с портфелем и пришел. Они, конечно, фантастические вояки, это даже смешно обсуждать.

— А грузины? Умеют воевать?

— Когда ты говоришь о рубке на коротке, я не знаю, кого можно с чеченцами сравнивать. Ну, может, арабы иногда очень круто на коротке дерутся. Но у грузин тоже были свои определенные плюсы. У них очень неплохо отработало их ПВО. Нельзя говорить, что грузины совсем уж такие...

— Говорят, их американцы натаскивали?

— Я слышал, что американцы помогали в целом модернизировать армию. Если мы говорим о тактическом плане, то там принимали участие израильские генералы. Что интересно, генерал, который планировал атаку на Цхинвал, уволился из Цахал в 2006 году после неудачной войны в южном Ливане, где израильтяне проиграли. Он вынужден был уйти, и его подрядили разрабатывать атаку на Южную Осетию. Здесь он совершил ровно те же ошибки, которые привели его к поражению в Ливане. Он полез в город, бросив бронетехнику вперед людей. Идея, что еврей — это что-то такое ценное, что ни в коем случае не должно погибнуть, сыграла против них в данном случае. Когда техника вошла в город, ее просто жгли, некому было ее прикрыть. Именно поэтому, я думаю, Цхинвал продержался до подхода русских. Если бы они бросили спецназ вперед, конечно бы, взяли город.

— Россия на этот раз оказалась эффективнее?

— На тот момент — 2008 год, это была дореформенная армия — она не выглядела так выигрышно, как сейчас, потому что вся дорога стояла в отставшей технике. Техника ломалась. Грузины на два дня притормозили за Джавой, они просунулись километров 10 южнее Джавы, а дальше их остановила артиллерия, и они не смогли пробиться. Ту войну выиграла не армия, не дивизия, ту войну выиграли батальоно-тактические группы. Сама армия не выглядела так выигрышно и так хорошо.

— Говорят, вообще могли дойти до Тбилиси?

— Да, после слома обороны, после пролома грузин в Южной Осетии, после пересечения границ, дальше защиты уже не оставалось — там уже все.

— Может быть, надо было дойти до Тбилиси?

— Цель какая? Какова цель это войны? Мы ее считаем выигрышной. И что мы выиграли? Южная Осетия как была под нами, так и осталась. Из таких практических, осязаемых выигрышей — выкинули примерно 20 тысяч грузин, которые вдоль шоссейной дороги, ведущей к Рокскому тоннелю, в селах жили. Их выгнали. Им Саакашвили, которого мы так любим чморить, моментально построил новые дома. В августе он проиграл войну, в августе этих людей выгнали, а к новому году у него уже стояли коттеджные поселки на 22 тысячи человек, куда он расселил этих беженцев. Ну чуть-чуть расширили там Южную Осетию, ну совсем капельку.

— Это было такое первое геополитическое периферийное сражение американцев, где они проиграли?

— Если наши ставили задачу сменить Саакашвили, то военным путем они его не сместили и не сменили. Его совершенно мирным путем, политтехнологически несколько лет спустя заменил Маргвелашвили. Оказывается, дипломатически лучше получается. Хотя та война не была такой уж кровавой по жертвам — у грузин чуть больше полутора сотен погибших, у русских около сотни и мирных — 300 - 350. Но во многом эта война была джентльменской, с элементами благородства, порядочности и соблюдения воинской чести.

«Я служил на Украине, я жил месяцами на Украине, общался, дружил с хохлами, мне было комфортно среди них. Я и они относились друг к другу по-братски» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НА УКРАИНЕ Я ЧУВСТВОВАЛ БОЛЕЕ БРАТСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СЕБЕ, ЧЕМ В МОСКВЕ В ПОСЛЕДНИЕ 15 ЛЕТ»

— Потому что и с той и с другой стороны условно свои?

— А на Украине, что, чужие? Там и оттенка этого нет.

— На Украине видно, что 25 лет накачивали «Правый сектор»?

— А у нас что, не накачивали?

— По отношению к Украине — нет.

— Есть, есть, есть.

— Мне кажется, в России украинцы воспринимались и воспринимаются как братья?

— У них тоже как таковой неприязни к русским нет. К москалям есть, но это как у нас к «укропам», она не нутреная. Там нет ничего такого. Но при этом, смотрите, сколько людей искренне считали, что украинский народ братский. Вот я, например, считал, что украинский народ братский. Я служил на Украине, я жил месяцами на Украине, я общался с хохлами, дружил с хохлами, мне было комфортно среди них. Я не чувствовал себя среди них чужаком, я и они относились друг к другу по-братски. В ту пору, когда я много времени проводил на Украине, я чувствовал более братское отношение к себе, чем в Москве в последние 15 лет. Я, как и многие люди, считал, что хохлы — это наш братский народ. Но, посмотрите, с какой легкостью от этого братства здесь отказались, сказали, что это «поганые укропы», бандеровцы и нужно ехать и их мочить. Ну как? Даже если ты считаешь, что твой брат не прав...

У нас страна много воевавшая, и у нас есть такой пласт, я называю его милитаризированные люди — люди, которые где-то послужили, поучаствовали в боевых действиях. Я говорил с этими людьми, Чечня им вспоминается как самая светлая и яркая часть жизни, потому что все остальное — это производство кока-колы где-нибудь в Волгограде на заводе: два рычага целую смену дергать туда-сюда. И ему предлагают: тут все нормально, тут война, жизнь, свобода! Вперед! По большому счету он, конечно, патриот, как большинство люмпенов, с этим у него все нормально. Но при этом он воспринимает возможность участвовать в войне как подарок судьбы, как удачу. И я его понимаю. Военное пространство — это пространство, лишенное государственного давления, государственного диктата — не зависишь от всего этого. Там человеческие отношения важнее правил.

— Считается, что одна из угроз России, кроме американцев, — это Китай, который может оккупировать нас. ДАИШ — это тоже угроза для нас?

— Какая она угроза? Хорошо, с китайцами у нас длинная граница, они ее могут перейти. А ДАИШ как нам угрожает? Это угроза немного странная, вымученная, потому что, когда говоришь, что ДАИШ может войти в Россию через Среднюю Азию... Есть ДАИШ со столицей в Ираке, вот они нападают на Россию через Среднюю Азию... Если ты так считаешь, значит, ты перестаешь воспринимать ДАИШ как некий бандитский нонсенс и понимаешь, что ДАИШ — это субъект истории, который захватит сначала Среднюю Азию, а потом всю Россию (смеется).

— Захватить — нет, но проблемы создать могут?

— Я вам так скажу. На мой взгляд, ДАИШ как угроза и как ужас-ужас-ужас значительно более гиперболизирована, чем представляется в реальности. Это выгодно всем. Более того, я сильно подозреваю, что до конца их в Сирии дожимать не будут. Кусочек оставят, потому что это та червоточинка, вокруг которой возможно сотрудничество самых разных сил, например, Асада, русских, иранцев, американцев, дальше туда турки могут присоединиться.

— Т. е. всегда нужен один враг?

— Это враг, которого раздули вот в такой вот страх!

— А эти красочные ролики они делают сами или их для них делают в Голливуде, чтобы раздуть?

— Я думаю, и так, и так есть. Сказать, что там никого не убивают, что это выдумка, тоже нельзя. Сказать, что это наспех зафиксировали для устрашения, тоже не скажешь, потому что видно, что работает несколько камер с переменами планов.

— Все сделано профессионально, красиво, с красным фоном.

— Можно и так подойти к этому вопросу, и эдак. Помните1970-е годы — Кампучия, Пол Пот, там ужас-ужас-ужас! И чего? Кому нужна была Кампучия в таком страхе? Уж там никаким игишам не снились те кровавые зверства, которые устроили там камбоджийские боевики.

— Это была локальная территория.

— А локальная территория-то побольше, чем у ДАИШ, была!

— Они не выходили на внешнее пространство?

— Тогда проблемы не стояло. Орешек оказался по зубам вьетнамской армии. Но вокруг нее был узел игроков, и все понимали, что и Китай важен, и русские важны, кто-то принца Синаука крышует. А сама по себе Кампучия кому угрожала? Может быть, Лаосу стоило беспокоиться, может быть, Вьетнаму можно было понервничать. Я думаю, с даишевцами в реальности примерно такая же ситуация.

«Военное пространство — это пространство, лишенное государственного давления, государственного диктата — не зависишь от всего этого. Там человеческие отношения важнее правил»  Фото: «БИЗНЕС Online»

«СОЗДАЛИ ЛИ ДАИШ ФСБ, МОССАД, ЦРУ? ЭТО БРЕДЯТИНА»

— Есть версия, что ДАИШ создали бывшие саддамовские офицеры.

— Да, принимали участие в создании.

— Как вы относитесь к той версии, что ДАИШ находится под контролем спецслужб Израиля, ЦРУ, через этих офицеров где-то наши могли поучаствовать?

— Давайте мухи — отдельно, котлеты — отдельно. Если мы говорим о том, что внутри ДАИШ есть инструменты влияния, инструменты воздействия Моссада, ЦРУ, ФСБ, то, скорее всего, это именно так. Было бы странно, если бы это так не было. У нас даишевцев три года напичкивали кавказскими пассионариями с очень большой интенсивностью. Было бы странно, если бы там не появилось своей агентуры. Это отдельный формат.

Второй формат — создали ли ДАИШ ФСБ, Моссад, ЦРУ? Я скажу, конечно, что это бредятина. Никто их не создавал. Их создание хорошо известно, это объективная история, известен их генезис — из чего они происходили. Да, в какой-то момент туда пришли американцы и дестабилизировали ситуацию. В 2006 году возникла структура Заркави, которая назвалась «Аль-Каида в Ираке», и дальнейшая ее эволюция привела к созданию ДАИШ. Естественно, условия для того, чтобы все это появилось, чтобы в одних тюрьмах оказались и джихадисты, и баасисты-офицеры, создали в какой-то момент американцы. Но саму структуру они не создавали, они просто войну затеяли. А дальше уже все развязалось. Точно так же, как не большевики создали Махно, это объективный процесс. И ДАИШ — это объективный процесс. Нужно признать, что это объективный процесс и в какой-то степени политический эксперимент. Сказать, что эксперимент дал хороший, позитивный результат, нельзя. Это, конечно, неудачная, но тем не менее попытка появления исламской субъектности.

— Кто конструктор всего этого?

— Мусульмане сами и конструкторы.

— Мусульмане или есть внешние конструкторы? Может, внутри кто-то есть — невидимый конструктор?

— Умма жила полторы тысячи лет, все время имея какую-то политическую субъектность. Иногда она была очень плохая — Османский халифат называли «больной человек Европы». Тем не менее субъектность была, и формально где-то существовал султан, который был в ответе за каждого мусульманина, которого можно было попросить: защити, защити. Далее произошла Первая мировая война, и умма утратила эту политическую субъектность. Дальше мы пережили тот секулярный период, который Европа переживала результатом реформаций. Уже в XVIII веке Ватикан перестал быть политическим субъектом для Европы.

В конце 1920-х годов появляются «Братья-мусульмане» (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.), суть мыслей которых: мы должны любой ценой восстановить исламскую субъектность, мы не можем идти по европейскому образцу. И дальше происходит своя эволюция. По сути дела, все, что дальше стало происходить, было связано с тем, что нет халифата — Османский ли это халифат, Аббасидский ли, Омейядский, Фатимидский — какой угодно, но отсутствует политический субъект.

— Но что такое субъектность?

— Субъект — это человек, который может на равных основаниях заявить: это мое, это под моим покровительством.

— Для кого-то Саудовская Аравия — это политическая субъектность, для кого-то — Иран.

— Для кого Иран за пределами Ирана является субъектом? Кому Иран покровительствует, помогает, защищает за пределами Ирана? В Малайзии, в Индонезии, в Боснии — где? Те же вопросы и к саудовцам. Это обычное государственное администрирование территории, которая находится под твоим контролем. А мы говорим о субъектности для всех мусульман.

— А где христианская субъектность по всему миру?

— Христианской субъектности как таковой нет. Есть определенный генезис, который возник в феноменах международной бюрократии, в либерализме, как универсальной идеологии, там есть элементы субъектности. Но Запад проэволюционировал быстрее в силу разных обстоятельств и ушел от такого тупого окормления государственных территорий, которое некогда было и которое является содержанием политической мысли на Востоке сейчас. Запад понял, что субъектность возможна вне государственных систем. В исламском мире этого еще не поняли, к этому еще нужно прийти, это еще в процессе.

— Но пока ДАИШ подставляет ислам?

— Да. Но если мы рассматриваем нынешний виток салафизма внутри исламского государства, то в историческом плане этот процесс зеркалит европейскую реформацию. Европейская реформация официально началась с Лютера, до Лютера был Уиклеф в Британии, Гус в Чехии — много было предтечей. Когда там началась реформация, она шла-шла-шла, и в итоге в XIX веке Макс Вебер пишет, что феномен западной культуры, западной цивилизации, западного человека — это протестантская этика, которая в сочетании с разными объективными вещами привела к ориентализму и к тому, к чему привела.

Если мы возьмем и отмотаем, с чего это все начиналось, то увидим, как Мюнцер захватывал города и обобществлял женщин, такие лейденские братья. А Флориан Гайер, возглавив армию крестьян, выжигал каленым железом традиционных христиан-католиков. Зверство было лютое, историки той эпохи пишут, что по Германии можно было ехать три дня и не встретить ни одного живого человека, до того всех подвырезали. То есть люто было. А на выходе мы имеем то, что считаем более передовой частью. Поэтому, года мы говорим, что игиши подставляют умму — да, подставляют. Примерно так же, как Кальвин в Женеве подставлял протестантское пространство, когда по сотни миль сжигали ежедневно. Я как-то так вот вижу.

Окончание интервью читайте здесь.