Глеб Павловский: «Путин старается, но он устал»

Глеб Павловский: «Проблема правительства не в том, что оно либеральное, а в том, что оно не правительство. Оно не едино, это какой-то набор, колхоз разных управленческих комплексов» Фото: ©Алексей Дружинин, РИА «Новости»

«ТЯЖЕЛОВЕСЫ ИГРАЛИ РОЛЬ ПОНЯТНЫХ ЛЮДЕЙ»

— Глеб Олегович, предлагаем начать разговор с актуального — с осеннего «листопада» губернаторов. Чего хотят добиться этим политическим спектаклем: страх посеять или получить результат уже весной, к выборам президента России? Политическая логика просматривается в этом?

— Логика просматривается в том, что при отсутствии естественной системы, коррелирующей в политике выборы и выборные назначения с прохождением, так сказать, компетентных людей, чиновников во власть, у нас периодически возникают такие инсульты, когда кадровый застой сменяется лихорадочными переназначениями или увольнениями, а иногда и арестами. Это симптом плохого состояния управленческого класса и политической системы, потому что было бы логичнее, если бы выборы губернаторов были альтернативными и на них кто-то выигрывал бы, а кто-то проигрывал. А тут возникает обратная ситуация: вам предлагают тех, кто потом должен будет выиграть на выборах. Значит, на это должен работать весь аппарат — федеральный и региональный. Это вряд ли правильно.

Конечно, это имеет отношение и к президентским выборам тоже, но здесь слишком много спектакля, демонстрации омоложения кадров, которое должно происходить все-таки снизу, а не сверху. Оно должно быть более естественным, ведь молодые кадры для нас интересны не своими паспортными данными, а тем, что они приходят с какими-то новыми идеями, которые приобрели, работая где-то. То есть они поднимаются, выходят на выборы, у них новая программа. Тогда это действительно молодые кадры, а не новые порученцы.

— Как вы прокомментируете тот факт, что уходят такие яркие личности, как Шанцев?

— Яркие личности, как Шанцев и Меркушкин, действительно застоялись во власти, при естественной избирательной циркуляции из власти они давно бы ушли, вряд ли удержались бы в открытых конкурентных выборах. Но система построена так, что клеточка должна быть заполнена понятным человеком. Вот эти старые кадры, тяжеловесы, играли роль понятных людей, а уж какими они были губернаторами, известно тем, кем они руководили.

— А вы как оцениваете губернаторов? Самара и Нижний демонстрировали какие-нибудь успехи?

— Судить должны жители этих регионов. Нелепо уже то, что из Москвы проводят какие-то опросы представительности, устойчивости, успешности губернаторов. Делать такие опросы из центра — это неправильно, замеры должны происходить с той стороны, снизу. А мы что тут можем сказать? Мне нравились и Самара, и Нижний, когда я туда приезжал. Но каково там жить — об этом надо спрашивать у жителей.

— Вы говорите, что должны быть альтернативные выборы, но, как известно, у нас побеждает не тот, за кого больше проголосовали, а тот, за кого правильно подсчитали голоса. С приходом в ЦИК России Эллы Памфиловой что-то изменилось, как считаете?

— Наша выборная система неплохая, но ее немного испортили законами последних лет, так называемым реформированием. Она слишком консервативна, слишком перегружена фильтрацией кандидатов, но она может быть запущена в любой момент. И неважно, как Памфилова может это сделать, если у нее будет такая возможность. На данный момент она играет по чужим правилам, и я не могу ее особо упрекнуть. А сейчас правила таковы, что ей приходится как бы собирать колоски за системой, то есть она может отстранять каких-то наиболее грубо вмешивающихся в дело чиновников, но она не может изменить ситуацию, например, с муниципальными фильтрами, которая сама по себе возмутительна.

«Яркие личности, как Шанцев, действительно застоялись во власти, при естественной избирательной циркуляции из власти они давно бы ушли, вряд ли удержались бы в открытых конкурентных выборах» Фото: kremlin.ru

«ГЛАВНОЕ НА ВЫБОРАХ — ЭТО БОРЬБА НОВЫХ ПОВЕСТОК»

— На смену тяжеловесам приходят малоизвестные люди — молодые технократы. Общий принцип подбора в этом прослеживается, как вы считаете?

— Аппаратные спикеры нам все время сообщают о критериях подбора, и, скорее всего, они действительно таковые — молодость, некий управленческий опыт. Хотя порой они плохо связаны с управлением территорией. Отсутствие вредных привычек, какого-то компромата в прошлом. Но это почти ничего, это то, с чем человек должен выходить к гражданам, а дальше должен рассказывать, что он собственно предлагает. В политике центральный вопрос не возраст и даже не программа, а политическое предложение. Если я иду в город, регион или страну, то несу какое-то политическое предложение, я его отстаиваю. Но они не несут никакого политического предложения — у них его нет. Они придут на место и начнут думать, что им делать. Это плохая ситуация, это как минимум потеря времени. Допустим, они год будут входить в курс предмета, но год — это много в наших условиях. В нашем состоянии экономики и политики пауза в год — это слишком много.

— Ротация губернаторов связана с выборами президента России?   

— Конечно, это связано с выборами президента и с ситуацией до выборов. У нас выборы президента намечены по Конституции, хотя уже чуть-чуть передвинуты по календарю. Но, собственно говоря, в чем они состоят? Главное, что должно быть на выборах, — это новая повестка и борьба новых повесток. Россия в очень сложном положении, и борьба должна бы быть непростой. Но ни у кого нет подготовленной, понятной политической повестки — что надо делать, скажем, первые пять шагов. Пять основных проблем, пять основных угроз. Здесь нужны борьба, полемика, дебаты! И мы должны их слушать. Но ничего этого нет. При всем уважении к Навальному, он называет только одну проблему и то не говорит, как будет ее решать. И получается, что у нас выборы отделены от повестки дня, а это самое нелепое, что может быть.

Но в любом случае данные выборы очень важны, потому что это выборы послепутинского будущего. Представим себе, что на этих выборах свободно выдвигались бы Путин и другие кандидаты от власти, что я считаю даже более важным, чем выдвижение кандидатов от оппозиции, поскольку оппозиционеры говорить не боятся, а кандидаты от власти боятся, потому что получат по шапке. И тут была бы дискуссия о том, что делать. Фактически, даже при победе Владимира Владимировича, это были бы годы переходного периода от прошлой системы к какой-то другой. Человек, который строил эту систему, с трудом может руководить ее превращением в другую. Путину это видно, и он устал. Он раздражен тем, что получилось, и это очень заметно, даже на прямых линиях. Конечно, этим должен руководить кто-то другой. И для этого у нас есть инструмент, который просто находится в замороженном состоянии, — это выборы. Причем выборы настолько окружены какими-то предохранителями, гарантиями, фильтрами, что тут риска уже нет никакого. Риска какого-то популистского опрокидывания политики государства нет. Поэтому я не вижу проблем, чтобы именно сейчас допустить на выборы всех, кто способен собрать ресурсы и в них участвовать.

ПЯТЬ ГЛАВНЫХ ВЫЗОВОВ ДЛЯ НОВОГО ПРЕЗИДЕНТА

— Вы сказали, что нужно понять вызовы, которые стоят перед страной. А вы можете назвать пять главных вызовов, которые должен решать новый президент?

— Я думаю, главными вызовами сегодня являются внутренние, а не внешние. Суд — это первая проблема. Надо восстановить суд как власть. Сегодня мы даже забыли, что по нашей Конституции суд — это власть. И конечно, там не должно существовать диктатуры председателей судов, которые фактически являются передатчиками приказов. Но центром Кудрина уже разработана реформа суда. Здесь ясно, что делать. Кстати, и Путину ясно, но он боится трогать эту ситуацию. 

Один из главных вызовов — раздутые силовые структуры, которые на самом деле не очень знают, что им делать, поэтому занимаются всем подряд, даже пытаются заниматься бизнесом. Вообще, это безобразие, когда структуры, которые всегда должны быть наиболее щепетильны к деньгам, вовлечены в бизнес. Как в стране может существовать разведка, если она вовлечена в бизнес-операции?! Это реально означает отсутствие разведки. Репрессивный аппарат должен быть сокращен. Он просто такой не нужен, он сегодня самый большой в мире. Мы даже опередили Китай, режим в котором уж никак мягким не назовешь.

В экономике всеми действиями мы восстанавливаем прозрачность, освобождаем бизнес от атак подкупного суда. Сейчас одна из главных нагрузок на бизнес — это угроза судом. Захваты, атаки, аресты следственными органами — все это легко отменяется судебными решениями, если суд работает. У нас ужасные проблемы с транспортом. Конечно, такая гигантская страна не может без хороших дорог. Развивая их какими-то отрывками, например в Сочи к Олимпиаде, мы только подставляемся. В современном мире не иметь дорог — это, пожалуй, даже хуже, чем быть невооруженным. Образование: здесь нужно дать возможность сблизиться науке с образованием. У нас нет нормального университета как центра образования и научного развития одновременно. А это сегодня является основной формой во всем мире, в том числе в Китае.

— Сегодня у правительства России либеральный курс?

— Проблема правительства не в том, что оно либеральное, а в том, что оно не правительство. Оно не едино, это какой-то набор, колхоз разных управленческих комплексов, которые все выходят на администрацию президента, которые не представляют собой единой команды ни в экономике, ни в политике, которыми премьер не руководит. Медведев в правительстве является кем-то вроде секретаря, который собирает членов правительства за одним столом. У нас это одна из самых больших проблем для страны. Большая страна без сильного правительства — вот это очень плохо! Среди угроз для страны эту проблему надо поставить на второе место — после проблемы суда. Нам нужно сильное правительство, тогда будут сильными и президент, и страна, потому что президент не должен демонстрировать нам мускулы — он должен демонстрировать экономический результат. Управляет исполнительной властью не президент, а правительство, совет министров.

— Хорошее слово «либерал» у нас стало словом ругательным. Что они делают не так, как считаете? Или их просто оттеснили от руля? (Дмитрий Е.)

— Я предложил бы держаться в стороне от этих глупых споров, потому что у нас зачастую либералами называют тех, кто тебе лично не нравится. Я не скажу, что вижу так уж много либералов. Люди, которые выступают с отдельными либеральными заявлениями, часто ведут себя нелиберально фактически. Пока у нас нет открытого политического спектра, мы не знаем, кто у нас либерал. Только на свободных выборах мы увидим, кто либерал, и тогда их послушаем.

Но есть понятие экономического либерала, который совсем не обязательно является либералом в политике. Генерал Пиночет был экономическим либералом, но совсем не был либералом политическим. «Наезд» на либералов — это результат бесконечной мутной пропаганды, которая постоянно ищет врага. Это образ врага, который предлагается обсуждать. Всегда нам кого-то предлагают в качестве негативной фигуры.

«Человек, который строил эту систему, с трудом может руководить ее превращением в другую. Путину это видно, и он устал. Он раздражен тем, что получилось» Фото: kremlin.ru

«ПУТИН НЕДОВОЛЕН ТЕМ, ЧТО ЕМУ ПРЕДЛАГАЮТ»

— Кто будет принимать решение о том, пойти Путину на выборы или нет? Некий коллегиальный орган или только сам Путин? У вас есть понимание, как действует этот механизм?

— На самом деле у нас у всех есть понимание, только мы притворяемся, что верим сказке. Есть сказка, что один человек принимает все решения за всю страну. Так не бывает! Так не было даже у позднего Сталина. Конечно же, решения принимают самые разные люди от имени Путина. С другой стороны, есть очень заметная проблема, которая не скрывается, — у нас не выстроена нормальная бюрократия. Например, в администрации президента: если меняется руководитель администрации, то меняется вся концепция администрации. Так быть не должно. В той же Англии при всей прогрессивности ее политики министр может много раз меняться, а его первый зам будет сидеть на своем месте годами, иногда десятилетиями, потому что бюрократия должна работать независимо от назначений, потому что у нее другой принцип работы — принцип компетентности.

А у нас этого нет. И что получается? Получается, что каждый раз выборы превращаются в отдельный проект. Их как бы заново придумывают. И мы видим, как аппаратчики весь год сами устраивают утечки информации. Они же сами это делают, а не журналисты. Это аппаратчики сливают сведения: вот сейчас мы создали группу, которая разработает образ будущего. Проходят две недели: нет, у нас новая концепция — Путин должен идти на выборы не от партии, а от людей. Проходит еще две недели: очень важна молодежь, Путин должен разговаривать с талантливой молодежью. Вот они и гоняют бедного президента... Но, насколько я понимаю, это все не его идеи и не его решения, а он своего решения еще не принял. Уверяю вас, он дал бы понять, если бы принял решение. Может быть, не прямо заявив, хотя это ему ничего не стоит, а как-то показав. Но ведь видно, что он отмахивается от вопроса, пойдет он на выборы или нет.

— Почему отмахивается?

— Потому что он недоволен тем, что ему предлагают. Ему предлагают разные аппаратные сценарии организации победы — чисто административные, где народ привлекается, как в кино, в качестве массовки. Надо 500 тысяч подписей собрать? Конечно, аппарат их соберет! Если надо — за трое суток соберет. Но при чем тут президент, где его роль? Он боится потерять свободу выбора, боится превратиться в куклу, которой манипулирует его собственное окружение. Это моя гипотеза, я не раз об этом говорил. Почему это сейчас опасно? Потому что именно сейчас важно, как будет выглядеть страна.

В любом случае, так или иначе, через год, три года или шесть лет Путин уходит. А что остается? И кто остается? Раньше, когда менялся генеральный секретарь ЦК КППС, оставалось политбюро. Некоторые мои коллеги называют ближний круг Путина политбюро, но это нелепо, потому что эти люди не принимают коллективных решений — вообще никаких. А политбюро было представительным органом, хотя и не демократичным, но оно представляло республики страны, основные отрасли, основные силы. И все знали их фамилии. А тут кто? Бизнес-группа своеобразная. 

Вот проблема: где структура, которая обеспечивает политическую, государственную преемственность власти? Все согласны, даже в Кремле, что «Единая Россия» такой структурой не стала. В каком-то смысле я стоял у ее возникновения, на мне лежит часть ответственности, но с какого-то времени ее превратили в муляж, она перестала быть партией и, соответственно, не может играть роль партии. Правда, другие партии находятся еще в худшем состоянии, как мы видим. Ну и что тут хорошего? Все безмолвствуют, а как дальше жить, куда двигаться?

— У самого Путина вообще есть образ будущего России?

— Я уверен, что у него как у частного лица есть представление о желаемом будущем. Он же человек! Он думает, он много читает, и, конечно, у него есть какие-то представления. Но он же не может их превратить в какой-то новый, прорывной проект будущего, потому что он практически мой ровесник, в этом возрасте сделать это уже трудно. Мы любим то, что знаем, хотим работать с теми идеями, которые знаем, с теми людьми, которым мы доверяем. Как раз это то достоинство, которое превращается в недостаток. Значит, он должен довериться кому-то. И довериться надо не человеку. Будет очень плохая идея поступить как в 2008 году. Назначить кого-то — это плохой вариант.

Надо довериться системе, хотя бы той системе, которую Путин строил. Он верит в свою систему? Я думаю, что верит. Значит, надо попытаться запустить ее. Строили, строили машину, а теперь что — она будет стоять на стенде? Нет, она должна быть на ходу. Это значит, что выборы на всех уровнях, хотя бы в том виде, какие они на сегодня есть. Почему мы столько спорим о Навальном? Да потому, что все остальные молчат. Я уверен, что из губернаторов по меньшей мере человек 5–10 выдвинулись бы на выборы президента. Но они молчат, потому что сейчас это будет выглядеть как нелояльность.

— Вы верите, что на этих выборах возможен сценарий преемника?

— Если это будет сценарий, то продвинутый, даже навязанный президенту его окружением. Для него это будет плохой сценарий, потому что непонятно, каким образом он будет контролировать. Путин должен помочь преемнику создать команду. Но он уже окружен очень определенными командами! Он не может ее сменить. И выходит, что именно эта команда будет выбирать преемника. Он же не может выбрать преемника, которого не примет команда, которого она будет бойкотировать. Это просто приведет к тяжелейшему конфликту в элитных верхах. Значит, должен быть кандидат команды, а не Путина. Но это значит, что сохраняется нелепая система управления, когда некая группа людей предопределяет решение президента. Нам надо выйти из этого положения! В конце концов, у нас есть правительство, но оно сейчас почти ничего не значит.  

«При всем уважении к Навальному, он называет только одну проблему и то не говорит, как будет ее решать» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПУТИНА ОКРУЖАЮТ БЕНЕФИЦИАРЫ, А УЖ ПОТОМ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЛЮДИ»

— Говоря о людях, которые окружают Путина, кого вы имеете в виду? Его администрация?

— Это люди, которые получают контракты. По каждому отраслевому направлению экономики вы сразу узнаете две-три фамилии.

— Вы говорите о питерской группе – Ковальчук, Ротенберги?

— Исходно были питерские, конечно, но сегодня это более широкая группа — банки, госбанки и так далее, но в принципе-то это ограниченное количество людей, которые в первую очередь бенефициары, а уж потом государственные люди. Это совсем не годится, потому что это два разных типа работы — бизнес и управление государством. Государственная власть не может быть сориентирована на личную прибыль.    

— Сложившуюся систему можно сломать? И надо ли ломать?

— Зачем сразу ломать? Ее надо трансформировать. Если, например, провести президентские выборы, то она трансформируется: новый президент уже не будет иметь таких суперполномочий, которые как бы наросли на Путина за почти 20 лет. Полномочия у президента большие, но это не полномочия управлять, например, Государственной Думой. Почему возникла ситуация, когда Думой управляет администрация президента? Это же нелепо! И так не было. Мы просто привыкли к этой ситуации, а она неправильная. А почему Конституционным и Верховным судом надо управлять из администрации? Тоже нелепо. Если заработают государственные институты Российской Федерации, то постепенно — не сразу, не мгновенно — ситуация начнет разряжаться.

— А когда было по-другому? При Ельцине семибанкирщина управляла через капитал...

— Вы знаете, не было такой ситуации, чтобы один человек получал бюджетный контракт на триллион рублей. Я такой ситуации не помню, чтобы один человек получал контракт на сумму бюджета здравоохранения и образования Российской Федерации, вместе взятых. Ошибки делались уже при Ельцине, их отчасти начали исправлять в первом президентстве Путина, а потом эти большие нефтяные деньги нас всех сбили.

Когда в государстве появляются очень большие легкие деньги, то они больше становятся проблемой, чем решением. Деньги начинают казаться простым решением. Я хорошо помню, как в начале нулевых было большой политической проблемой, как выстроить новые отношения с губернаторами, которые тогда априори были не дружественными. Во всяком случае, точно не все. Вот как с ними выстраивать отношения? Но потом появились деньги, и политическая проблема отпала. Как выстраивать отношения? Дать денег! Дал денег — он лоялен, он исправил свою конституцию и так далее. А потом оказывается, что это такой бизнес губернаторский: он уже знает, что, организовав большую цифру при голосовании и выказав лояльность, можно рассчитывать на большой бюджет.

На самом деле это просто дисфункции от недостроенного государства. Даже то, что мы видим сегодня, например аресты губернаторов. Конечно, могут быть аресты взяточников, почему бы и не высших чиновников, но они тоже являются спектаклем. Выбирают, кого показать. Причем показывают сам момент ареста, а потом это дело тихо спускается на тормозах, лет через пять о нем все забывают. Вот если бы суд у нас заработал не по звонкам. Мы когда-то говорили, что надо избавиться от телефонного права, а сегодня это право восстановлено в полной мере. Что же тут хорошего?

— А разве другое было за последние 25 лет? Или телефонное право, или власть капитала была.

— Мы все прошли воспитание в советской школе и университете, поэтому склонны оперировать такими большими показателями. На самом деле было очень много чего. Регионы отличались друг от друга — по управлению, по проблемам. В 90-е годы по-разному вели себя, по-разному искали и находили свои пути. И не надо говорить, что до Путина все были нищими, сидели и ничего не делали. Это же не так. Татарстан был в развалинах, что ли?

«Если бы в 2012 году Медведев пошел на выборы вместе с Путиным, он, конечно, проиграл бы, но с хорошим счетом — с процентами порядка 35. А сегодня он проиграет с огромным счетом» Фото: kremlin.ru

«МЕДВЕДЕВ НУЖДАЕТСЯ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПЕРЕДЕРЖКЕ»

— Что будет с Россией, когда Путин уйдет с поста президента страны? (Тимур)

— Почему должен куда-то уходить человек, который является политическим лидером? Он может создать партию, возглавить движение. Его слова будут слушать все равно, так же как слушали слова Ли Куан Ю в Сингапуре даже 10 лет спустя его ухода с поста.

Вопрос сегодня в том, чтобы мы просто провели ревизию в нашей стране, чтобы увидеть, что у нас не получается и на что можно опереться. Многие ресурсы просто игнорируются, например, этот гигантский теневой бизнес — коммерческий пролетариат, который называют гаражной экономикой. Даже Путин уже использует это выражение. Это же больше 10 миллионов человек, а по некоторым оценкам — до 20 миллионов.

— Вы имеете в виду серую экономику?

— Серая — это когда человек прячет свою бухгалтерию, а в данном случае это бизнес, который вообще не видит Роскомстат. Мы не знаем, где работают 20 миллионов человек. Они что — подаяние просят? Нет. Они производят услуги и товары. Просто они ушли из той сферы, где бизнес неблагоприятен, где их будут постоянно контролировать, тормошить и требовать с них то крыши, то взятки. Я думаю, что у нас очень большие ресурсы, если дать им возможность выйти наружу, если перестать их кошмарить.      

— Кто, если не Путин? Назовите пять достойных, с вашей точки зрения, кандидатур. (Мунир Бикмуллин)

— Такой гадости я им сделать не могу — назвать фамилии... (Смеется.) У нас действительно есть порядка дюжины очень крепких губернаторов. У нас есть порядка двух дюжин крепких топ-менеджеров государственных и частных корпораций. Каждый из этих людей потенциально может быть рассмотрен в качестве кандидата. У нас есть и некоторое количество политиков, но с политиками сейчас хуже всего — они депрофессионализировались. Ну что можно сказать о руководителях парламентских партий? Можно им доверить президентский пост? Вот отвлекаясь от их взглядов, их партий, можно кому-то из них доверить? Я бы не стал.

— А Володин, как вы считаете?

— Я думаю, что Володин безусловно мог бы участвовать в президентских выборах как кандидат, причем с хорошими шансами. Но с моей точки зрения, все-таки его уровень компетенции — это премьерство. Он мог бы быть сильным премьером. Но я могу ошибаться, это скорее мое ощущение.

— Где место Медведева в ближайшем будущем?

— Медведев нуждается, я бы сказал, в политической передержке. Он должен на некоторое время уйти из активной политики и как-то провести собственную ревизию, потому что, на мой взгляд, он запутался. Сначала эта несчастная история с рокировкой, потом несколько лет явного недоверия президента к правительству, и он немного потерялся. Мне кажется, было бы опасно ему выдвигаться — он вряд ли получил бы хороший результат. Вот если бы в 2012 году он пошел на выборы вместе с Путиным, он, конечно, проиграл бы, но с хорошим счетом — с процентами порядка 35. А сегодня он проиграет с огромным счетом.

«Думаю, что Татарстан это перенесет. Просто это приведет к более сложной необходимости обсуждать кучу вопросов, которые не видны с федеральной позиции и которые можно было бы решать на местах» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПРЯМО СКАЖЕМ — В ТАТАРСТАНЕ ДОВОЛЬНО АВТОРИТАРНЫЙ РЕЖИМ»

— Вы были за вертикаль власти в 90-е годы?

— Еще как!

— А теперь переосмыслили?

— Да не получилась вертикаль власти! А получилась декорация, причем она состоит из этажей, между которыми часто нет лифта или он ходит раз в месяц.

— В Татарстане Шаймиев раньше всех построил вертикаль власти, которую Путин потом построил во всей России.

— Прямо скажем — в Татарстане довольно авторитарный режим. Но в рамках этого режима существовал некий плюрализм. Только этот плюрализм не затрагивал определенное лицо и определенных людей. (Смеется.) Но тогда у руководителей регионов была возможность ставить под свой контроль суд, прокуратуру и милицию, а это недопустимо. Если суд восстанавливает свой характер власти, то у него может возникнуть конфликт с руководителем региона. Суд может отменить его решение, и тогда будет спор, который переносится выше.

Речь не идет о возвращении куда-то. Куда возвращаться-то? Речь идет о запуске нашего российского федеративного государства, которое, на мой взгляд, сегодня полупарализовано вот этой борьбой интересов наверху, причем интересов часто материальных, а там их не должно быть. Там должны сидеть скучные бюрократы, которые подчиняются выборному президенту или выборному губернатору. Но реально выборному! Правительство должно вести спор с Государственной Думой, а не ждать звонка из администрации президента. Это совсем нелепо! Такой страной, как Россия, управлять без правительства невозможно. Это выяснили еще русские самодержцы. Они были самодержцы, но правительство тоже было. Столыпин был премьер-министром.                            

— Согласитесь, что альтернатива вертикали власти — федерализм.

— Федерализм — это по нашей Конституции. Россия — это федерация. И это не пустые слова. Это как бы предупреждение на будущее: вот мы попробовали унитарную государственность — и много чего у нас получилось? Мы получили несколько регионов-доноров и все остальные, которые зарабатывают тем, что правильно голосуют. И что, так можно прожить XXI век? Нет! И никакая армия нам здесь не поможет.

— Татарстан — один из немногих регионов, который последовательно отстаивал федерализм, а сегодня и он сдался. Наш читатель спрашивает: «В своем послании Госсовету РТ президент Татарстана отказался от борьбы за продление договора между федеральным центром и республикой, объяснив это непростой внешнеполитической обстановкой накануне выборов президента России. Как вы считаете, в федеративном государстве нужны такие договоры с субъектами? Если да, то для чего?» (Мухин Н.)

— Загляните в Конституцию России: договорные отношения между федерацией и регионами там упомянуты. Поэтому мне непонятно возражение моего старого знакомого Сергея Кириенко насчет того, что Россия — не договорное государство. Конечно, мы не договорное государство, поскольку наша федерация построена не по договорному принципу, но у нас внутри страны есть договоренности, даже в число полномочий президента РФ входит заключение внутренних договоров с регионами и другими значимыми силами — это тоже из Конституции РФ. Договоры — это великая вещь.

У договора всегда есть предмет, и вы можете посмотреть, в чем он состоит. Когда речь идет об унитарном государстве и вам говорят, что власть все решит, то власть должна состоять из гениев, а она из гениев не состоит. У нас нет столько гениев. Конечно, отказ от договора — это ошибка со стороны федерального центра. Не надо трогать то, что не мешает, что просто есть и по каким-то причинам сохраняется, потому что не знаешь, будет лучше или хуже, если его уберешь. Когда я был маленьким, всем без исключения мальчикам удаляли гланды, а через 20 лет выяснилось, что этого не надо было делать, поэтому не надо удалять договорные гланды.

Но я думаю, что Татарстан это перенесет. Просто это приведет к более сложной необходимости обсуждать кучу вопросов, которые не видны с федеральной позиции и которые можно было бы решать на местах, как, например, вопросы языка. В языковой политике самое острое место — это школа. В администрации президента нет специалистов по языкам в таком количестве, так почему они должны сидеть и думать, сколько должно быть часов татарского языка в школе? 

«НИКАКОЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЯЗЫК НЕ МОЖЕТ НАВЯЗЫВАТЬСЯ»       

— Владимир Путин сделал громкое заявление о недопустимости обязательного изучения в школах неродных языков, и прокурорам дана команда до 30 ноября проверить выполнение распоряжения президента. Но в Татарстане два государственных языка — русский и татарский. Как вы считаете, могут изучаться оба языка в равном объеме всеми учащимися?

— Государственный язык не должен навязываться вообще! То, что сказал Путин, — это совершенно правильно. Но! Никакой государственный язык не может навязываться. Навязывать нельзя — вы просто получите сопротивление. Во-первых, язык  — это деликатный вопрос. Во-вторых, сегодня это вопрос недостаточно хороших учителей национальных языков. Почему так — это отдельная проблема.

— Если откажемся от обязательного изучения татарского языка всеми учениками и нарушится паритет, не рухнет ли модель двуязычия?

— Тут я был бы осторожен, потому что навязывать паритет языков бюрократически тоже опасно — получите сопротивление. Надо действовать мягко. А если будете требовать строгого процентного соотношения и предъявлять ко всем ученикам одинаковые требования по национальному языку, то получите больше двоечников или вам придется рисовать им липовые пятерки. Но это не проблема Москвы! Это проблема районных и городских отделов образования. Эту проблему не надо решать в Кремле, от них этот вопрос никак не зависит, если нет конфликта. А вот помочь можно, сманеврировав бюджетом на образование.

А сейчас есть нелепая, на мой взгляд, идея вывести образование с муниципального уровня на федеральный. Многие учителя поддерживают эту идею по шкурной причине, потому что у муниципалитетов денег нет. А денег нет потому, что их оттуда забирают. Это вообще неправильно, чтобы школа в Бугульме подчинялась министерству образования РФ, которое находится в Москве.

— Сейчас пошли информационные вбросы, что после выборов президента России начнутся укрупнение регионов и ликвидация национальных республик. Такой сценарий возможен?

— Знаете, в нездоровой атмосфере всегда возникают слухи, и им верят. А у нас, к сожалению, нездоровая атмосфера, потому что нет достаточного количества независимых средств массовой информации. Мы живем в эпоху социальной сети, где информация вообще не проверена.

Я думаю, об укрупнении регионов речи не идет и не может идти по очень простой причине: такую серьезную федеральную территориальную реформу может провести только очень сильное, благополучное государство. Наше, увы, таким сейчас не является. Мы видим, что оно не может решить даже очень простые вопросы. А на бумаге такие вещи не сделаешь, и это понимают, я думаю, везде.

«ПУТИН СТАРАЕТСЯ, НО ОН УСТАЛ»

— Как вы считаете, насколько компетентен Путин в вопросах внутренней политики — в социальной, экономической сферах? (Mаксим Сайфутдинов)

— Путин старается, но он устал. А что значит устал? Мозг устает, и тебе уже не хочется вдумываться в то, что тебе дают. Например, тебе уже не хочется вдумываться в то, что такое блокчейн. Это же надо читать какие-то книжки об этом, разбираться. А ведь есть другие проблемы... Я думаю, просто он не может и не должен быть компетентен в тех вопросах, которыми должно было бы заниматься правительство. Он должен быть достаточно компетентен, чтобы понимать, движемся мы курсом, которым он хочет вести, или не движемся. Но поскольку курс потерян, то вопрос компетентности становится абстрактным: он не может предложить вам каких-то новых решений. 

— В СМИ говорится, что экономика России выходит из кризиса и уровень жизни населения растет, хотя реальные доходы населения падают не один год. Власти не видят реальной картины с уровнем жизни населения или они действительно верят, что благосостояние россиян растет, а продолжительность жизни увеличивается (это был главный аргумент в пользу поднятия пенсионного возраста)? (Алексей)

— Наша власть очень зависима от показателей еще с советских времен. Она ведь, собственно говоря, не видит, что происходит в стране. Как ей знать о происходящем в стране, кроме как по цифрам показателей? Из истеричных телепередач вы ничего не узнаете о стране. Поэтому они доверяют цифрам, а цифры в России сегодня не то чтобы ложные — их специально никто не фальсифицирует, но, конечно, пытаются причесать, главное, что их считают по исходной базе, которая обычно не верна. Вот эти самые люди «гаражной» экономики — их как бы нет, они выпадают из подсчетов. Люди иногда зарабатывают реально гораздо больше, чем известно Роскомстату, но это касается определенных групп, а не всех по стране. А если вы играете с курсом рубля, то у вас можно показать и рост доходов.

Конечно, все чувствуют, что реальный жизненный уровень проседает, но мы это чувствуем не как западные немцы, которые видят, что у них упали доходы на полпроцента, причем это уже тема для обсуждения в парламенте. Мы нация тех, кто выжил, мы умеем маневрировать тем, что у нас есть. Просядет еще немножко — мы переступим с ноги на ногу, изменим набор покупок, откажемся от чего-то и будем жить дальше. Мы даже не считаем, что мы как-то особо несчастны. Так ведь? Где-то проседание очень большое, например, в городах, где встало производство. А там, где работают военные заводы, все в порядке — и экономический рост, и рост потребления. Россия разная, но это федеральная власть не способна признавать, она лишила себя этой возможности — понимать, потому что все время смотрит сверху, а сверху видны только цифры.   

— Зачем Набиуллина убивает российские банки вместо того, чтобы оздоравливать? Многие экономисты утверждают, что она действует по указке МВФ и это явно против России. Я-то считаю, что банкиры у нас зарвались, перепутали свой карман с карманом вкладчиков. А вы что думаете на этот счет? (Маршида)

— Если Набиуллина и действует по указке, то действует в очень тесном контакте с президентом. Если бы он ей не доверял, то она не была бы руководителем Центробанка. Президент очень ею доволен и несколько раз это подчеркивал. Банки действительно находились в ужасном состоянии. Какие дыры обнаруживаются на месте банков! Зачастую банк — это табличка, а за табличкой — дыра, в которую ушли и уже не вернутся никогда сотни миллионов. Это же трагедия! Это же деньги, это капитализация экономики! Но, по-моему, Набиуллина увлеклась, как все у нас во власти, не имеющие никаких сдерживающих начал. Сейчас в банковской среде какая-то паническая атмосфера. Думаю, надо учитывать, что в банковском деле психология играет большую роль. Если у людей возникает паническое настроение, то им сколько угодно можно объяснять, что деньги есть, они тебе не поверят. Я думаю, Набиуллина должна больше следить за доверием к своей деятельности и больше ее объяснять.

«Если Набиуллина и действует по указке, то действует в очень тесном контакте с президентом. Если бы он ей не доверял, то она не была бы руководителем Центробанка» Фото: «БИЗНЕС Online»

«И У ЛЮДЕЙ ВОЗНИКЛО ОЩУЩЕНИЕ ЧУДА: ПУТИН — ВОЛШЕБНИК!..»

— Вы один из конструкторов нынешней системы, на первом этапе тесно работали с командой Путина. Что сегодня вы сделали бы по-другому? Ведь вы ушли из этой системы, хлопнув дверью...      

— Я ушел на последнем году президентства Медведева, весной 2011 года. На Болотную я выходил уже как свободный человек... Как ни странно, это трудный вопрос. У меня были серьезные основания опасаться за устойчивость власти в 90-е годы. Я преувеличивал эти угрозы — сейчас я это вижу. Но насколько? И конечно, я чрезмерно отдавался задаче вооружения власти. А чем нужно было вооружить власть, когда институты в стране были слабыми? Прежде всего медийные техники — СМИ, интернет. Это то, что я умел, потому что работал в медиа еще с 80-х годов. Наверное, это была ошибка. Надо было предусмотреть блоки безопасности или защиту от дурака.

Но я-то считал, что строю именно систему защиты свободы. И Путин выступал как человек, который пришел защитить общую свободу страны. И он не давал никаких поводов считать иначе. Он был жестким, но искренним. И мне было интересно с ним работать. Мне нравилось с ним работать. Я думаю, все мы, включая Путина, не предусмотрели защиты от самих себя. Получилось, что маленькая группа в Кремле приобрела чрезмерную, избыточную власть, которой просто не должно быть, которая должна была быть распределена между Государственной Думой. Да, Госдума нас раздражала, потому что через нее нельзя было провести ни один нормальный закон: коммунисты вместе с лоббистами просто тупо валили все. Но это не значило, что надо было превращать Государственную Думу в филиал администрации президента. И сначала этого не было, но потом, как всегда, когда появляется управляемость, хочется ее увеличить.

— За это спасибо Суркову?

— Я не думаю, что Сурков — самый злобный демон... Вообще, это человек широких взглядов, но он, конечно, довольно безразличен к последствиям. И в отношении себя я должен признать, что недооценивал политических последствий того, что может натворить власть, если она лишается сдержек.

— С тех пор Путин сильно изменился?

— Иногда мне кажется, что я узнаю человека, а иногда вижу, что человек просто не мог такое сказать 10 лет назад. Вас тоже это изменение ждет — мы стареем. Когда мы стареем, а мир быстро меняется, мы начинаем искать опору. Где? Мы возвращаемся к тому, что мы хорошо знали в молодости. И Путин тоже вернулся в «библиотеку» кейсов времен своей молодости. А молодость у него была в КГБ. Так часто советские штампы у него не звучали, как сейчас. Это парадокс! Он должен был бы их забыть, а они, наоборот, сегодня у него вспоминаются. Я говорю об этом, потому что у себя я тоже наблюдаю склонность возвращаться к прежним временам. Правда, у меня это времена диссидентства.  

— В чем феномен личности Путина, который на протяжении почти 20 лет держится во главе такой сложной страны, как Россия, конкурируя на равных с западными лидерами?

— Во-первых, у него было то, что называют харизмой. Во-вторых, лидерство. Он очень рано взял на себя лидерство, ответственность за последствия, даже еще не будучи президентом, еще только начиная осенью 1999 года. Это была первая встреча людей с таким явлением, когда человек, отстранив свои интересы, берется решать их задачи. Посмотрите хронику того времени — это воспринималось как чудо.   

— Разве такое отношение к Путину не продукт политтехнологий?

— Политтехнологии могут что-то оформить, упростить. Это техника родовспоможения, но они не могут помочь ни забеременеть, ни родить. Не надо превращать людей в марионеток — они не так глупы. Если бы они почувствовали, что Путин их предал, они от него отвернулись бы, что он ни говорил бы и что ни делали бы политтехнологи. Но в то время был такой момент, как появление «бешеных» денег. Это второй фактор, который никто не мог предвидеть, — нефтяные деньги. Это было время нефтяных денег — до кризиса и немного после него. И у людей возникло ощущение чуда: Путин — волшебник, у него всегда все получается, он счастливый человек, надо держаться рядом с ним, тогда ты тоже можешь получить свой кусочек счастья...

— Путин тоже в это поверил?

— Да, и это самое опасное. Были кризисы, и он выходил из них. И он в какой-то момент поверил, что удача с ним будет всегда. Постепенно у него появилось ощущение, что он своими решениями может заменить стране общество. Но это трагическая судьба, я считаю. Глубоко русская, трагическая судьба. Здесь нет хорошего выхода. В России вообще редко бывает хороший выход.

— Но Россия до Путина и сейчас — это небо и земля...

— Да, да! Никогда люди так хорошо не питались. Но если вы это будете говорить детям, то они вас не поймут. Когда я был молодой, мне тоже говорили: «О, ты не знаешь Гражданской войны!..» (Смеется.) Мы постоянно пытаемся сравнивать с каким-то ужасным прошлым, а это плохой метод.

— Как вы считаете, Путин в истории останется со знаком плюс или со знаком минус?

— Это сильно зависит от финала его президентства, от того, как он доиграет. Порой хорошо доиграть игру очень трудно даже с хорошей позицией.  

— Он может не пойти на новый срок?

— Думаю, такой вариант Путину не подходит — он не может уйти, оставив в Кремле неизвестно кого. Ему надо поработать, чтобы красиво уйти.

«Сурков слишком увлекался своим собственным креативом и верил в него больше, чем в страну»Фото: kremlin.ru

«АППАРАТ ПРЕЗИДЕНТА ПРОСТО КИШИТ ПОЛИТИКАМИ»

— В администрации президента за внутреннюю политику сегодня отвечает Кириенко. Как оцениваете его возможности на этом посту?

— Мне кажется, он взялся за непосильную задачу. Это сложно для такого хорошего исполнителя, потому что здесь надо придумывать содержание политики, а не просто ее хорошо организовать.

— А Сурков мог придумать?

— Сурков мог, но тут другая проблема — он слишком увлекался своим собственным креативом и верил в него больше, чем в страну. Такой эстетизм в конечном счете тоже опасен.

— Может, сегодня все-таки не хватает креативного политтехнолога, каким был Сурков? 

— Так Сурков по-прежнему под рукой у Путина! Если бы он хотел, то поставил бы его на прежнюю должность. Но это было бы неправильно, или Суркову надо было бы стать каким-то другим. Мы всё перебираем какие-то старые карты и ищем новые комбинации, пытаясь выиграть. А нет такой комбинации! Надо просто проанализировать набор проблем, который перед нами стоит, а для этого необходимо включить новые мозги, которые пока не включены. А они всё хотят решать аппаратными мозгами.

— Как оцениваете работу Володина в администрации президента?

— Володин с самого начала позиционировал себя как верный бюрократический оруженосец президента во внутренней политике. Но проблема-то в чем? Он должен был выстроить какую-то политическую систему, какой-то модуль, который остался бы, работал бы. Успехом Володина было бы, если бы он ушел, оставив работоспособный аппарат по всем основным направлениям внутренней политики. Но мы видим, что этого нет. Проблема не в том, что он неправильно сделал ставки во время выборов 2015 года и прогадал — такое может быть с кем угодно. Проблема в том, что, когда он ушел, фактически всё начали строить сначала. Вот это беда. Как раз Володин — по своим свойствам — должен был выстроить постоянную систему, которая не выглядела бы володинской. Он тоже персонифицировал все проблемы. Это беда нашего аппарата. Аппарат президента просто кишит политиками, а так не должно быть.

«Успехом Володина было бы, если бы он ушел, оставив работоспособный аппарат по всем основным направлениям внутренней политики. Но мы видим, что этого нет» Фото: kremlin.ru

«ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ УГРОЗЫ БУДУТ РАСТИ»

— Какие геополитические угрозы у России?

— Что касается очень популярной темы геополитических угроз, то я считаю, что угрозы есть, более того, они будут расти в современном мире. Но Россия имеет уникальное свойство — это очень гибкая система, мы умеем маневрировать внутренними ресурсами. И даже сейчас система очень маневренна. Поэтому не надо запугивать себя и наугад готовиться к угрозам, которых, может быть, не будет. Мы сегодня не можем предугадать угрозы, которые могут быть через 5–10 лет. Например, мы можем себе представить угрозы, связанные с Китаем? Можем, но не надо ни запугивать себя Китаем, ни бросаться к нему в объятия. И то и другое может закончиться плохо. Я не вижу сегодня в мире силу, которая может атаковать Россию, если она будет достаточно развивающейся, динамичной, включающей граждан в развитие и в этом смысле самодостаточной. Самодостаточной не потому, что мы будем рокфор производить, а потому, что у нас люди головастые, они умеют маневрировать. Путин это тоже знает, он об этом часто говорит: у нас люди ловкие. Но у него это звучит скорее критически. Он побаивается инициативы людей. Это и понятно: он вырос в достаточно жесткой системе, где все таблички на кабинетах были номерными. Нам надо предоставить людям возможность быть носителями государства. У нас есть государство — Россия. Кто его носитель? Президент? Армия и флот? Нет! Его носители — граждане России. Они носители суверенитета. И бизнес — тоже.

90-е годы имели массу недостатков, и я, можно сказать, боролся против духа тогдашнего времени: я считал, что нам необходимы порядок, вертикаль власти, диктатура закона (термин я придумал). Но я недооценивал проблему развития городов, а Россия — это страна городов и земель, которые их окружают. У нас не бесконечное количество таких городов, которые могут стоять на своих ногах. Их станет больше, если перестать отнимать деньги у земель. Сейчас господствует концепция, что государство богато, если в федеральной казне много денег. А это ошибка! Государство богато, если у его граждан в тех местах, где они живут, есть деньги и возможности ими маневрировать. Например, мы все уже 25 лет являемся собственниками квартир, но капитализировать их по-прежнему очень трудно. Что ж говорить о землях...

— Антироссийские санкции все продлеваются и продлеваются. Власти как мантру повторяют, что это стране на пользу. Ой ли? Не спорю, в чем-то польза есть — сами шевелиться начинаем. Но разве это хорошо для развития экономики, промышленности? (Хуснутдинов)

— Тут есть фактор, который даже не связан целиком с Россией. Прежний мировой порядок демонтируется — он просто устарел. А новый возникнет небыстро, после каких-то конфликтов, о которых мы даже не знаем. И в этот период санкции становятся одним из мировых режимов. Их сегодня очень охотно применяют не только по отношению к России, ими грозят. Поскольку не осталось аргументов, то самый простой ход — это объявление санкций. А когда они объявлены, отыграть назад очень трудно. Это уже обычный порядок, уже правило. И нам надо ждать в ближайшие годы только ухудшения положения с санкциями.

«ЕВРОПА — ЭТО ТО, ЧТО НАМ ДОЛЖНО БЫТЬ ДОРОГО»

— Насколько Россия сегодня суверенна? Курс Путина на суверенизацию дал плоды? Запад готов принять суверенную Россию?

— Это в основном пропагандистская тема. Мы, конечно, суверенная страна. Но я должен покаяться — частично и с моей подачи тема суверенитета лет 10 назад вошла в нашу пропаганду. Но какая угроза нашему суверенитету? Кто вообще захочет принимать решения за Москву? Никто! Нет никого такого в мире.

— Есть теория о криптоколонии...

— В криптоколонию Россия может превращать себя только сама, когда она очень хочет обезьянничать. И тогда мы начинаем утверждать пост вице-президента, чтобы было как в США. Или совет безопасности, который тоже слямзили у США. Поскольку там он имеет очень ясную функцию, а у нас не имеет никакой, совет безопасности превратился в какой-то мерцательный орган. С суверенитетом страны у нас все в порядке, проблем с этим нет. А вот пропаганды много. Я недавно был в Будапеште, когда там как раз был Путин, и премьер Венгрии Орбан сказал такую замечательную вещь: «Только та страна может быть названа суверенной, которая может провести у себя мировой чемпионат по футболу». Так он борется за то, чтобы парламент дал ему денег на это развлечение...       

— Насколько вообще конфликт с Западом предопределен? Или мы, или они — так вопрос стоит? Или все-таки возможно некое гармоничное сосуществование?

— Гармоничное существование в мире бывает только некоторое время после очень больших войн, когда все настолько устали воевать, что хотят мира. Не гармонии нам надо искать, а договоренностей. Надо выбрать страны, с которыми нам во что бы то ни стало надо дружить. А чтобы дружить, надо снимать все проблемы, какие только между нами есть. Но, конечно, снимать не исключительно на односторонней основе.

В первую очередь здесь нас должна волновать Европа, а не Америка. Почему-то нас всех, по старой советской памяти, волнуют США, хотя нам от них ни холодно ни жарко: товарооборот между нами с гулькин нос. Они не понимают нашей политики — никакой! И нам совершенно непонятна американская политика. А вот Европа — это то, что нам должно быть дорого. И никуда не денешься от того, что Россия —европейская страна. Европа, продленная до Тихого океана, а не Евразия, как придумывают. Да, Азия сыграла колоссальную роль в нашей истории, но мы все-таки принадлежим к европейской цивилизации. Нам просто жизненно необходимо, чтобы и граница с Европой была самой дружественной границей, а в идеальном варианте — чтобы ее и не было, и отношения, потому что там те виды прогресса, которые близки нашей экономике. Нам не надо пытаться подражать Силиконовой долине в Америке, потому что там все другое. А вот немецкой промышленности есть что предложить нам, и нам есть чему поучиться у них.

— Как считаете, на какие компромиссы нам надо пойти, чтобы наладить отношения с Европой? Крым отдать?

— Я вообще противник таких разговоров — швыряться землей, где живут люди, у которых для начала надо спросить, чего они хотят — отдать или не отдать. Нам надо настроиться на снятие проблем с Европой. Начинать с самых трудных нельзя — бесполезно. Значит, надо начинать с более простых. Проблема Крыма обострилась после того, как возникла проблема Донбасса. Не было бы проблемы Донбасса, проблема Крыма была бы примерно такой же, как проблема Абхазии. А проблему Донбасса создало скорее попустительство нашей власти, чем она сама. Это разные независимые игроки в России, близкие к Кремлю, и губернаторы близких к Украине земель. Как говорится, дураки могут создать столько проблем, сколько умные не разгребут... Нам надо снимать проблемы, и Донбасс — это обязательный путь. Надо решить проблему с границей. Сейчас нельзя разговаривать с Европой, говоря, что вопрос границы с Украиной обсудим отдельно.      

— Так что конкретно мы должны сделать? Обе стороны говорят, что надо выполнять минские соглашения, и упрекают противоположную сторону в их несоблюдении...

— В первую очередь мы не должны создавать дополнительных проблем, а мы только это и делаем. Кто нас просил помогать французским националистам? Мы таким образом хотим наладить отношения с Европой, что еще будем вмешиваться и во внутреннюю политику? Даже Советский Союз в таких случаях вел себя более осторожно, никогда так открыто не действовал. Если мы в Германии вместо выстраивания отношений с Меркель начнем выстраивать их с полунацистами в парламенте, то мы просто испортим отношения и с Германией. А оно нам нужно? Нас интересует немецкая промышленность, а не немецкие идиоты.

— А как же быть с минскими соглашениями?

— Минские соглашения сыграли свою роль, и больше они уже не сыграют. Они остановили непосредственно войну и угрозу перерастания войны местной в войну европейскую. Сыграли они эту роль? Сыграли! А большего мы от них не добьемся. А препираться с Киевом о том, кто первым должен сделать шаг, бесполезно. Мы должны предлагать идеи по уходу из этих регионов Украины. Да, надо обезопасить тех, кто был с нами связан в Луганской и Донецкой областях. Это важно, это моральный вопрос теперь, от которого мы не можем уйти. Технически этот вопрос решаем. Но уйти оттуда надо, потому что, честно говоря, у нас больше дел в России, чем в Донбассе.

«ПРИОРИТЕТОМ РОССИИ ДОЛЖНО СТАТЬ ПРИМИРЕНИЕ С УКРАИНОЙ»

— Вы родились в Одессе и наверняка следите за событиями на Украине. Какая логика развития там? Или там творится хаос?

— Нет, это не хаос, конечно. Там есть очень успешно развивающиеся секторы и в экономике, и в управлении экономикой. И они добились независимости от нашего газа, что еще 10 лет назад казалось невозможным. Но надо понимать, что такое Украина. Мы ввязались в чужую революцию. А тот, кто ввязался в чужую революцию, получает «ответку»: ей помешали, а сами в ней застряли. Вот и сидим в этом капкане. Конечно, Россия затормозила реформы Киева, которые были радикальными, но затормозила такой ценой, что сами тратим немереные деньги на эту проблему, которая нам вообще не нужна. Это не наша проблема, как должна управляться Украина! Как говорил Солженицын, человек имеет право не знать.

— Это революция или спецоперация Запада?

— Спецоперация в революцию не может перерасти. Организовать революцию никто не может, тем более спецслужбы. Я в молодости был поклонником революций, но вообще-то это страшноватая вещь. Революция началась, и это устроил президент Украины, пытаясь торговаться, кто больше даст — Европа или Москва. Он в последнюю минуту сумел как-то сорвать с Москвы 3 миллиарда, которые Украина до сих пор пытается не вернуть. Но это все не спецоперация, это просто плохая политика — начала валиться вся система президента. Нечасто бывает, когда президент убегает... Да, украинские политики сделали массу ошибок, но почему мы должны в этом разбираться?

Спецслужбы сыграли там ничтожную роль. Хотя на самом деле революция открывает возможность вмешательства других стран. И наибольшие возможности, если уж говорить цинично и честно, были у России. Если бы она не пыталась встать во враждебную позицию, то могла бы превратиться в модератора украинской политики, потому что все тамошние политики — от националистов до коммунистов — были на телефонной кнопке в Москве. Это все наши старые знакомые, они все с нами работали, а после того, что произошло, им пришлось симулировать полную независимость для вмешательства разных других стран. А теперь они не симулируют, теперь уже просто страна враждебная.

— Возможно ли окончание противостояния, которое устроило бы всех: Россию, Украину, Запад? (Захаркин Геннадий)

— Наверное, это самая трудная задача. Это редкий случай, когда я согласился бы с Явлинским, который сказал, что приоритетом России должно стать примирение с Украиной. Да, я согласен с этим. Но теперь это безумно трудно. Это важная задача теперь уже для наших политических детей. 

— Вы сказали, что Россия могла бы стать модератором политики на Украине. А почему не стали? Что мы сделали не так? Или нас просто кто-то переиграл?

— Как говорят у нас, плотников, мы рубанули сами себе по валенку. Мы осудили массовые волнения, вместо того чтобы закричать «Ура, да здравствует народная революция!». Путин сначала это сделал, просто об этом все забыли. На первой пресс-конференции, которую он давал после бегства Януковича, сказал, что это справедливое возмущение народа. А когда мы оказались на территории Украины с оружием, то какое уж модерирование...

— В Сирии гибнут россияне. Зачем нам эта война? (Ильдус)

— Вопрос, как вы понимаете, риторический, потому что мы там уже давно, бессмысленно еще раз сожалеть о том, что мы там оказались. Но теперь уже и изменилась стратегическая ситуация в Сирии, и у нас появились новые обязательства. Мы влезли дальше в ближневосточный конфликт. Конечно, мы оттуда уйдем, как и все уходили с Ближнего Востока. Теперь надо найти способ безболезненно и дешево уйти, потому что вход — рубль, выход — два. Это такое место. Оттуда все уходили: Англия, Франция, Соединенные Штаты, потому что решить проблемы Ближнего Востока невозможно, просто они будут решаться еще 200 лет.   

«Мы влезли дальше в ближневосточный конфликт. Конечно, мы оттуда уйдем, как и все уходили с Ближнего Востока. Теперь надо найти способ безболезненно и дешево уйти, потому что вход — рубль, выход — два» Фото: syria.mil.ru

 «БЫТЬ ПАТРИОТОМ — ЭТО БОРОТЬСЯ ЗА СУВЕРЕНИТЕТ ЛИЧНОСТИ»

— Вы патриот своего Отечества? Вы со студенческих лет боролись за свободу личности. Это характер такой («А Баба-яга против») или вы осознанно своими средствами боролись и боретесь против системы? (Иванова Альбина)

— Я не боролся против системы. Я считал, что довольно гармонично развиваюсь. Меня в школе учили тому, что человек должен быть свободолюбив, что мы живем в стране, которая борется за свободу всех на земном шаре. Значит, и я должен быть свободен. Надо еще учесть, что я в школе учился в идеальный период — между десталинизацией 20-го съезда КПСС и 1968 годом. Это было очень либеральное время в СССР, когда каждый год был немножко свободнее, чем предыдущий. А вот после 1968 года, после Чехословакии, все сломалось, наступил так называемый застой.

Я искренне считал, что быть патриотом — это бороться за свободу, за суверенитет личности. И вся русская классика меня в этом поддерживала, начиная с Александра Сергеевича Пушкина и Герцена. Поэтому я не чувствовал никакого противоречия. Я не боролся с системой, я боролся за нормы. Свобода, независимость человека — это норма, а если он не может быть свободным, то находится в ненормальном состоянии.

— Вас не видно на политических ток-шоу на ТV. Вас не приглашают или вы не ходите? А смотрите? (Ирина) 

— Тут надо выбрать один из двух вариантов ответа, но оба будут верны... Во-первых, мне просто даже смотреть трудно на них, поэтому я не смотрю. Во-вторых, меня и не приглашают, к счастью, на них. Иногда вяло бывают какие-то приглашения, а я от них вяло ухожу. Но это бывает довольно редко.

— Вы не хотите написать программную статью и стать публичным консультантом Путина?

— Программную статью за Путина писать? Наверное, я и не мог бы, потому что уже нужен другой тип образованности, чем у меня, надо разбираться в новой экономике, а я в ней не очень разбираюсь. Знаете, незадолго до увольнения из администрации президента, когда еще было эхо финансового кризиса, я все пытался понять, что же мы делаем не так, как вообще устроена наша власть. И я много читал книг про финансовый кризис, финансовые рынки и вдруг понял, что мне надо было идти туда, а вовсе не в политтехнологии. Мышление у меня больше приспособлено к оперированию виртуальными вещами.

Я должен писать о том, что мне понятно. Я заканчиваю серию книг-разговоров с моим учителем Михаилом Гефтером. С моей точки зрения, это вещи, значение которых сохранится еще долго. Еще я все время пишу маленькие несерьезные книжки про нашу систему власти и думаю, как их свести вместе и доработать. Это про то, что я называю системой Российской Федерации. Я и сейчас считаю, что эта система и чертовски опасна, и одновременно чертовски увертлива. Будет очень жаль, если она уйдет вместе с Путиным.

— «Государя» не хотите написать?

— Нет. «Государя» Макиавелли писал для того, чтобы научить одного тирана, который умер, пока он писал книгу. Я просто хочу понять то, что я знаю, и то, что я видел в нашей власти, потому что в ней, помимо ошибок, иногда преступлений и злокачественных образований, есть какой-то очень интересный шарнир, который я все пытаюсь расковырять. Это как в кубике Рубика, где главная тайна в простом, но в то же время хитром шарнире, благодаря которому его можно вращать в любой оси.

У нас очень верткая система. Я говорил об этом с американцем Нассимом Талебом, который очень ценит российскую систему и политику: и он считает, что это важная ценность — гибкость нашей системы, а недостаток ее — это особый тип неравенства, при котором те, кто достиг высокого уровня, не могут уступить место другим, даже если бы хотели этого. В США на место того, кто упал вниз, может подняться другой, поэтому там и нет такой ненависти к богатым людям, как у нас. А у нас человек, став богатым, как бы покупает защиту от всех остальных. И после этого ты ничего уже не сделаешь, а он с тобой не делится, не инвестирует в тебя. Вот отсюда происходит наш раскол фактически.

— Россия вообще «черный лебедь»...

— Я сказал бы, что Россия — это ферма, где разводят «черных лебедей». Может быть, это и будет наш бизнес в XXI веке...

— Глеб Олегович, спасибо за интересный разговор!