«Решение ситуации может быть только на путях необольшевистской национальной политики»

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА «БИЗНЕС ONLINE»
«НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС И 100-ЛЕТИЕ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ»

Максим Шевченко — журналист и общественный деятель (Москва).

Индус Тагиров — профессор, экс-глава всемирного конгресса татар.

Дамир Исхаков — доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института истории имени Марджани.

Айдар Хабутдинов — профессор казанского филиала Российского университета правосудия.

Айрат Файзрахманов — кандидат исторических наук, зампредседателя всемирного форума татарской молодежи.

Марсель Шамсутдинов — предприниматель, лидер ТРО «Парнас».

Модераторы: политолог Руслан Айсин и издатель «БИЗНЕС Online» Рашид Галямов.

Индус Тагиров: «Я всегда полагал и полагаю, что Россия может развиваться только как демократическая, подлинно федеративная республика, государство. Другого хода у России нет, мы видим, что происходит сегодня»

«В 2017-М ФОРМАЛЬНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ КОМПРОМИССА МЕЖ ЭЛИТАМИ РТ И РФ ПРИКАЗАЛО ДОЛГО ЖИТЬ»

— Еще одна тема нашего круглого стола: можно ли решить в России извечный национальный вопрос иным, не радикально-революционным способом? Какой вам видится Россия будущего: как унитарное образование или как реальная федерация, в том числе в контексте тех проблем, которые мы сейчас переживаем в целом в России и в Татарстане?

Индус Тагиров: Я всегда полагал и полагаю, что Россия может развиваться только как демократическая, подлинно федеративная республика, государство. Другого хода у России нет, мы видим, что происходит сегодня. Если вот эти нынешние процессы будут так развиваться, ни к чему хорошему это не приведет. Поэтому наше будущее — это демократическая федеративная Россия. Я всегда говорю, что разваливается не Россия, а разваливаются старые представления о ней. И рождается, как это ни трудно, ни мучительно, новая Россия. Мы видим ростки этого. Я уверен в этом.

—  Пока успешно, 17 лет, Россия идет вверх как унитарное государство, экономика растет.

Максим Шевченко:  Как корпорация, которая отвечает за транзит из Китая в Европу и за поставку ресурсов. И еще за поставку красивых девушек.

— Вам ответят, что и без реальной федерации Россия живет неплохо...

Индус Тагиров: Я всегда считал, что есть только два выхода: или Россия будет развиваться как демократическое государство, или России не будет.

— Франция — демократическое государство, без федерализма, чисто унитарное.

Индус Тагиров: Федерализм обеспечивает права национальностей.

— Просто демократия не равно федерализм.

Индус Тагиров: Вот говорят: «Путин сказал!» При чем тут Путин, если есть Конституция, 68-я статья. Там написано, что Российская Федерация гарантирует сохранение и развитие национальных языков. Где это все? Этого нет.

Айдар Хабутдинов: Я сторонник того, чего придерживались лидеры джадидов в начале ХХ века. Исмаил Гаспринский был сторонником имперской федерации, при том у него была очень четкая позиция, что можно находиться только в составе России. Вот мы говорим про альянс Тегеран — Стамбул — Москва, который существует относительно идеи Гаспринского — русско-восточного соглашения, его знаменитой идеи, что если даже Османская империя разлетится на части, то Стамбул должен войти в состав Российской империи. Кстати, он не так сильно протестовал, когда Тегеран оказался под российским контролем.

Я сторонник того, что национальный вопрос можно решить, но здесь очень важно сотрудничество. И прежде всего элит, которые должны быть достаточно патриотичны и технологичны. Но, с другой стороны, я возвращаюсь к той старой идее, которая уже обговаривалась, это идея Бориса Чичерина, Плеханова: если мы хотим создать государство нового типа, мы должны прежде создать гражданина, создать гражданское общество. И ключевая проблема 1917 года заключалась в том, что в стране у большинства населения не было опыта гражданского общества, но, к сожалению, был опыт участия в революциях, участия в мировой войне. Я считаю плюсом современной России, что все-таки большинство населения образовано, большинство населения достаточно высокопрофессионально. Опять-таки пример 90-х годов показывает, что, в отличие от ряда территорий на юге (хотя крупный вооруженный конфликт был на территории Чечни), все-таки эта история в 1999 году закончилась. Федерация возможна только тогда, когда она снизу будет строиться, но не только со стороны субъектов федерации, а с самого первоначального уровня организации — с поселения, и, соответственно, когда люди будут в состоянии представлять свои политические и экономические интересы.

Когда мы говорим о позиции татарской элиты, о трех автономиях, они понимали, что должна быть религиозная автономия, то есть избираемые имамы и муфтии, должна быть национально-культурная автономия, которая очень не нравилась большевикам, что система национального образования не должна противоречить государственной системе, но, с другой стороны, должны передаваться некие языковые, культурные традиции. И вот когда мы получим гражданина, мы сможем получить некое стабильное государство.

К сожалению, в 1917 году, и тут я согласен с ораторами, была небольшая группа интеллектуалов очень высокого достоинства. Одни, как опять-таки Гаспринский, были за имперскую федерацию, эсеры были за федерацию республиканскую, Ленин и какая-то часть большевиков были за советскую федерацию. Но была и некая масса, которая упрощала ситуацию. И для этой массы была главной не идея федерации, а решение проблемы социальных лифтов. В Советском Союзе мы видим на примере и татар, и других народов, когда вставал вопрос, что выбирать — личную карьеру или национально-религиозную принадлежность, они выбирали личную карьеру. И, кстати, в этом особенность той старой интеллигенции начала ХХ века. Об этом достаточно много опубликовано в журнале «Эхо веков» («Гасырлар авазы»): их не интересовала форма политического устройства. Они считали, что должно делать государство, и, в принципе, первые годы советской власти так и было, то есть должна быть школа на родном языке. Ну висел там портрет царя — замечательно, повесили Ленина — это не самая большая проблема. Должно быть духовенство, которое открывает свой съезд и поздравляет товарища Сталина, товарища Ворошилова и товарища Калинина — это абсолютно не напрягало. Но еще государство должно обеспечить минимальную безопасность, минимальный достойный образ жизни. Да, когда мы говорим о сталинской революции сверху, когда мы говорим о большом терроре, опять-таки понятно, что не Сталин начал Великую Отечественную войну. Проблема в том, что должен быть некий баланс между государством и гражданским обществом и мы должны двигаться снизу.

И последнее, что я хотел сказать. Да, к сожалению, в национальных республиках произошел очень большой перекос, когда, по сути, возникло два субъекта — элита республики и элита федерального центра. А то, что все остальные субъекты из процесса были практически выключены, вызвало целый ряд конфликтных ситуаций.

— Это вы про 80-е годы или про сегодняшний день?

Айдар Хабутдинов: Контуры ситуации, которая заключается в отношениях между федеральным центром и Татарстаном, возникли в начале 90-х годов. Отношения между Татарстаном и федеральным центром были оформлены так называемым большим договором 15 февраля 1994 года. На какое-то время договором 2007 года, в сокращенном варианте, этот вот компромисс между элитой региональной и элитой центральной был восстановлен. Ну а в нынешнем году, поскольку субъекта в лице народа особо не проявилось, мы увидели, как это, по крайней мере формальное, выражение компромисса меж элитами приказало долго жить.

— Вы говорите, что решение национального вопроса возможно, когда появится гражданин снизу, это ключевой момент. Далеко ли нам до появления этого гражданина, как вы считаете?

Айдар Хабутдинов: Я люблю повторять фразу и Столыпина, и Максуди. Столыпин говорил в Госдуме, а Максуди при открытии миллят медресе: дайте нам 20 лет нормального, стабильного развития. И то, что мы сегодня видим инициативы, это нормальное развитие общества, где все-таки первичным является гражданин. Инициативы в сфере религиозной, в сфере благотворительности, в сфере культурной программы. Мне очень нравится позиция молодого поколения, я считаю, что процессы идут именно в этом направлении.

— Насчет «20 лет нормального, стабильного развития». Разве с 1991 года 20 лет не прошло? Откуда ведем отсчет?

Айдар Хабутдинов: Вы знаете, я бы по-другому сказал, что в 1991 году у нас было соглашение между элитами, Точку отсчета мне трудно назвать, но я бы сказал, что она где-то в 2000-х годах, когда фраза «республики стали большими» перестала существовать. Я бы не стал называть жесткую точку, но, скорее всего, именно когда не республиканские власти стали единственными акторами, а когда в качестве акторов появляются некоторые представители гражданского общества. Я бы размазал эту точку где-то на середину 2000-х годов.

— Ну то есть это очень оптимистический прогноз?

Айдар Хабутдинов: Да.

«РЕВОЛЮЦИИ ПРОИСХОДЯТ НЕ БЛАГОДАРЯ НАШЕМУ ЖЕЛАНИЮ, А ПОТОМУ ЧТО ДО НЕЕ ДОВОДИТ ПРАВЯЩИЙ КЛАСС»

— Максим Леонардович, вам слово. Все-таки можно ли решить национальный вопрос другим путем, не революционным? И будущее России — это федерализм или унитаризм?

Максим Шевченко: Революция является не инструментом, который можно спроектировать и запустить как работающий. Революция — это состояние исторической ситуации, на которую определенным образом реагируют те люди, которые сделали смыслом своей жизни реакцию на такую ситуацию. Ни один революционер не способен сделать революцию, он не способен чувствовать революцию и адекватно отреагировать на нее. И революционными партии становятся в ходе революции, становятся партиями большими. Удивительно, те партии, которые были революционными до революции и революционную фразу или даже террор, как эсеры, делали главным, аннигилируют в ходе революции и исчезают, растворяются. А социал-демократы, которые делали ставку на теоретическую работу, на понимание вопроса и которые были на самом деле маленькой группой до 1917 года, в 1917-м мгновенно разрослись, потому что их видение исторического процесса, их способность давать анализ, людьми (русскими, татарами, рабочими, кавказцами...) слышалась, интерпретировалась, понималась. И они поэтому мгновенно овладели сердцами огромного числа людей, в том числе и бывшего электората — условного, конечно, никакой выборности, естественно, не было — эсеровской партии или, допустим, лево-кадетской даже в каком-то смысле...

Поэтому сегодня мы повторим ленинскую позицию, что мы не хотим революции, потому что, как сказал Индус Ризакович, революция — это страдания, страдания огромного количества людей. Я видел в своей жизни революции. Но революции происходят не благодаря нашему желанию, а потому что до нее доводит правящий класс, неспособный решить объективные проблемы, вызовы истории, социальные вызовы теми методами, которыми он пытается это решить. Если говорить про современную политику российского правительства, то, несмотря на в целом достаточно стабильную ситуацию... Конечно, сейчас нет такой чудовищной социальной бездны между правящими элитами и большей частью народа, какая была в начале ХХ века, когда большая часть людей жила в соломенных хижинах, а Юсуповы, Трубецкие и Романовы жили в запредельной роскоши.

— Сейчас тоже идет нарастающее расслоение...

Максим Шевченко: Все-таки скажем прямо, что современный крестьянин или современный горожанин — человек, который может позволить себе LADA Kalina, Daewoo Nexia b не ощущает себя нищим. Потому что современное общество путем создания новых финансовых инструментов позволило себе кормить огромную массу рабов, которых спроси, рабы ли они, их ответ будет нет. Но де-факто они привязаны к кредиту, к своим рабочим местам. Они, конечно, рабы. Хозяин хочет — отпускает их, хочет — не отпускает, хочет — увеличивает рабочую неделю, хочет — сокращает рабочую неделю. Сама концепция прав в современном обществе, таком буржуазно-демократическом, является абсолютно лицемерной и лживой, потому что права правящей элиты совсем иные. У них нет никакого закона, они живут сами по себе, и для них иной суд — попробуй кто-нибудь из нас четырежды не явиться в суд. Кому-то это позволено, кому-то — нет.

— Это вы про Игоря Сечина?..

Максим Шевченко: Считаю, что к революции приводит в том числе политика. И современная  политика на превращение России в глобальную корпорацию, которая является приложением к мировому хозяйству, к мировому рынку с управленческой элитой, в которую превращается бюрократическая элита РФ. Это, собственно говоря, гибельная политика, она неизбежно будет связана с террором, которое государство начнет против национальной интеллигенции. Исламская интеллигенция уже подвергалась террору в силу разных причин. Я сейчас не беру крайности, которые приводили к террористическим действиям, но в целом исламское движение на момент распада СССР не было альтернативным, потому что оно не обладало экономическими рычагами, но было достаточно мощным, интеллектуальным движением, которое опиралось на то, что происходило в исламском мире, на палестинский вопрос, на афганский вопрос, на многое другое. Будем откровенны, оно подавлено просто физически: кто-то умер, как Гейдар Джемаль, кто-то убит, кто-то примкнул к радикалам, кто-то не примкнул к радикалам, его просто отстрелили, как, допустим, массу достаточно спокойных, мирных интеллектуалов исламских на Кавказе. Я думаю, уверен просто, что репрессии будут. Сейчас многие спецслужбы после разгрома террористического исламистского подполья в России — а оно реально разгромлено, уничтожено — потеряли цель. И заниматься всей этой толпе борцов с экстремизмом или терроризмом по большому счету нечем. Следить, чтобы не взрывались в метро какие-нибудь фанатики? Для этого не надо сотен тысяч. Куда их девать? Распускать всех? В банки? Но на всех банков не хватит, количество банков сокращается.

Объективно я считаю, что эта тема крайне опасна, на которую пошла власть, то есть это как бы придавливание [Татарстана]. Они считают, чтобы вы понимали, что вопрос языка является не запросом народа снизу, так как они не верят ни в какой народ, а является прикрытием этнократических элит, как они это формулируют в Москве. И поэтому, борясь с языком, они борются с этнократическими элитами... Считаю, что, если этнократическим элитам прикажут ходить луноходом и говорить на марсианском языке, но при этом сохранят их собственность, они согласятся. Но мы видим, что «языковой вопрос» ударил по самосознанию огромных масс людей — трудящихся, крестьян, интеллигенции, горожан...

«АЛЬТЕРНАТИВОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НАРОДОВ ЗДЕСЬ ЯВЛЯЕТСЯ КРИПТОФАШИСТСКАЯ ИМПЕРИЯ»

— Тогда где решение этой проблемы в нынешней ситуации?

Максим Шевченко: Я считаю, что решение ситуации может быть только на путях необольшевистской национальной и социальной политики. То есть отношение к нациям как к субъектам истории, восприятие в каждой нации, в первую очередь представителей трудящихся, держателей коллективного, социально-общественного капитала как главного субъекта истории... Я буду говорить на языке уже современного марксизма, на котором не говорили тогда, в XIX, XX веке... Мы, условно говоря, готовы вести переговоры в ситуации, которая сейчас, вот с кем угодно. Но я полагаю, что буржуазия крупная, в том числе либеральная буржуазия, вписанная в мировую систему эксплуатации, одним из инструментов которой являются все современные постсоветские государства... Буржуазии тоже бывают разные, надо разбираться в дефинициях, я против обобщения, против этого неосталинского обобщающего подхода. На данном этапе национальную буржуазию, которая борется за создание внутренних рынков, за развитие внутренних рынков, надо поддерживать и всячески поощрять. Это очень важный момент, потому что ее главный конфликт будет с глобалистским капиталом. Собственно, Россия нужна миру, Западу, только в нескольких функциях: как возможный транзитный коридор между Китаем и Западом, как сырьевая база, еще как поставщик человеческого материала — образовательного, ну и женщины у нас красивые, им очень интересно с нашими женщинами...

Дамир Исхаков: Скоро понадобимся в качестве военной силы.

Максим Шевченко: Вот еще — военная сила для удара, для агрессии против исламского мира. Сирийская операция, при том, что я считал и считаю Сирийскую Арабскую Республику базой антисионистского сопротивления на Ближнем Востоке, хорошо знаю Хезболлу, мне трудно поверить, что Хезболла не является той единственной силой, которая воюет и с Израилем, и с американцами, и в общем с империализмом. Я не знаю, как там антиасадовская оппозиция, я не идеализирую Асада совершенно, но я видел, что там происходит на поле боя. И вот сейчас мы видим по итогам гражданской войны, кто кому подчинялся и кто является независимым, а кто, как говорится, свистнули из риада — и сразу распустилась «Джебхат ан-Нусра» (террористическая группировка, запрещенная в РФ — прим. ред.), свистнули из Анкары — и сели за стол переговоров. Тут совсем другая тема. Поэтому, так или иначе, я не выступаю совершенно за какую-то дестабилизацию в РФ. Я считаю, что на данном этапе у нас полно инструментов достучаться до власти, изменять что-то на местах. Допустим, будут выборы в заксобрание Татарстана — считаю, если будет левый фронт создан, национальные организации должны идти туда. Я не знаю татарского закона, если есть «мажоритарка», значит, надо выдвигать предвыборные группы интеллигенции с определенным сознанием. Надо решать политические задачи, я не очень верю в гражданское общество. Тезис, который уважаемый Айдар высказал, о том, что давайте сначала сформируем гражданское общество, а потом сформируем государство, — это тезис ложный, потому что никакое государство не позволит никакому гражданскому обществу просто так вот себя изменить. Государство — это не просто абстрактный набор функций и подписей, государство — это правящие элиты, которые власть добровольно не отдадут. Они получают власть не снизу, от народа — татарского, русского или дагестанского, они получают власть сверху, из Вашингтона, их легитимность оттуда доказывается. Будь это либеральная часть — значит, это демократы, консервативная часть — это республиканцы... Они смотрящие за страной, они представители социальных сил страны. Поэтому я считаю, что без формирования народно-демократического дискурса, без разрыва этого полуколониального, зависящего от мировых элит положения России или той страны, которую ставят на ее место, Советский ли это будет Союз, Евразийский ли и так далее, мы не сможем решить национальный вопрос без серьезных политических и социально-политических преобразований. Потому что национальное угнетение, которое мы сегодня видим, является не следствием шовинизма русского народа или Путина даже, или РПЦ, а является объективным следствием тех задач, которые мировой капитал ставил перед управленческой элитой России. Они говорят: нам ваша демократия внутри вашей федерации повышает риски, а риски повышать мы не хотим, поэтому разбирайтесь сами с вашими татарами, башкирами, русскими националистами. Кстати, русские националисты разгромлены, посмотрите, Дима Демушкин... Я с ним познакомился, мы с ним ругались, это хороший русский парень. Он пошел к кавказцам, на ножах боролись. Ну он меня пригласил потренироваться, я согласился. Вот он пошел к кавказцам, чеченцам, хотя говорит: «Я русский националист». Где он сейчас? В тюрьме. Вот это пример, как они обошлись с русскими разумными представителями русского национализма, при всем при том, что в голове у них тараканы, у всех этих националистов, особенно русских.

— Выход, как и 100 лет назад...

Максим Шевченко: Я вообще выступаю с идеей демократического конгресса народов России.

— На базе левой идеи?

Максим Шевченко: Ну почему левой? Мы приглашаем либералов, всех, кто разделяет демократические ценности, всех, кто выступает за антиэлитарные ценности, антизападные, если на то пошло.

— Я бы остановился на демократических ценностях.

Максим Шевченко: Ну мы по-разному понимаем демократию.

— Если, как и 100 лет назад, левый фронт соединится с национальным движением, с национальными идеологами...

Максим Шевченко: С какими именно национальными идеологами? Мы не можем соединяться со всеми подряд национальными идеологами.

— Согласен.

Максим Шевченко: У нас есть национальные идеологи типа Егора Холмогорова, я с ним соединяться совершенно не согласен.

— Не будет так, как и в 1917 году с Лениным, как в 1918 - 1920 году со Сталиным, что идея построения социального общества будет выше, чем идея наций?

Максим Шевченко: Мы не марионетки, которыми играют духи истории. Мы мыслящие люди, и мы отличаемся как от русских, так и от татар начала ХХ века. Мы гораздо более разносторонне образованы, мы опытнее, мы гораздо лучше видим мир, и мы даже способны говорить на другом коммуникативном языке, на другом технологическом языке друг с другом. Я считаю, это оперативный вопрос, который подразумевает конкретную оперативную дискуссию. Я лично полагаю, что альтернативой демократической федерации народов здесь является криптофашистская империя, которая будет де-факто просто инструментом господства западных мировых элит над нашими народами. То есть альтернатива этому — демократический союз народов, построенный на принципах социального государства, а это подразумевает какую-то менее левую идею. Я не хочу навязывать ни марксизм, ни антимарксизм, ни исламизм, ни национализм в какой-то форме, но вот это, мне кажется, принципиальный подход. Есть несколько лозунгов: это национализация тяжелой промышленности и всех крупных видов производства, национализация без всякой приватизации; это, безусловно, право наций на самоопределение, на национальное развитие; это, безусловно, устранение инструментов террора в виде разного рода силовых ведомств, в которых просто берутся наемники, и возвращение от полиции к народной милиции, и к разным формам самоопределения народа, вплоть до создания подлинной национальной гвардии, которая является организацией вооруженного народа, территориально распределенного. В общем, достаточно понятные, демократические преобразования. Это, конечно, четвертый пункт — прямые выборы от как бы низовых советов до восстановления единого Верховного совета страны, чтобы были и партийные выборы, и мажоритарные выборы. Но принцип, конечно же, иной, нежели сейчас: без всяких избирательных цензов, прямое голосование, фиксировать которое современное информационное общество позволяет без фальсификаций. Если мы можем в интернете, на сайте госуслуг, поставить свою уникальную подпись, почему мы не можем голосовать? Вот я, допустим, потратил 5 часов, чтобы зарегистрироваться на сайте госуслуг, где меня нельзя подделать и я могу голосовать через сайт госуслуг, мой голос будет уникальным.

— Голосовать — да, но возможность манипулировать остается.

Максим Шевченко: Каким образом?

— Через СМИ? Через блокчейн?

Максим Шевченко: Блокчейн поможет, если у тебя есть тысяча избирателей на данном участке, это другой вопрос. Современное информационное общество тоже предоставляет большие возможности — свободный YouTube, свободные социальные сети... Сейчас очень большие возможности для демократического движения.

— Каким все-таки будет это новое общество?

Максим Шевченко: Высшей ценностью для нас является свобода личная. Я считаю, что и национальная свобода есть следствие личной свободы, потому что каждый человек считает сам, какой он национальности. Я не верю ни в какую кровь, которая определяет национальность человека. Да, кровь определяет нашу преемственность, отношение к нашим предкам. Национальность — это то, как мы себя считаем, как нам себя комфортно ощущать, как мы себя чувствуем. Безусловно, это следование высшему историческому смыслу, который я, например, вижу в приготовлении человечества...

— К воцарению царства божьего на земле?

Максим Шевченко: Некий высший этический императив добра и справедливости для человечества — это, конечно, смысл истории, для меня по крайней мере. Для верующих людей он ниспослан Всевышним, Аллахом или передан через Иисуса или Моисея, или Авраама, это пусть каждый сам для себя решает. Но то, что есть высший этический императив, что есть добро и что есть зло, — я считаю, что это так.

— Спасибо, очень законченный ответ.

«ХОТЕЛОСЬ БЫ ВИДЕТЬ СЦЕНАРИЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, АСИММЕТРИЧНОЙ ФЕДЕРАЦИИ»

— Попросил бы Айрата и Дамира Мавлявиевича, отвечая на третий вопрос, среагировать на предложение Максима Шевченко. Что думают о демократическом конгрессе народов России представители национального движения?

Айрат Файзрахманов: Я бы за такую президентскую программу проголосовал.

Максим Шевченко: Я против президентских выборов. Я за то, чтобы был Верховный совет...

Айрат Файзрахманов: По крайней мере, этот дискурс должен прозвучать — надеюсь, он прозвучит в 2018 году. Демократический конгресс народов. И это можно было бы оформить как наказ избирателей кандидатам в президенты.

— То есть татары готовы поддержать это дело?

Айрат Файзрахманов: Да. Неважно, кто станет президентом. Именно как наказ от избирателей национальной республики можно было бы оформить. Я думаю, в этом отношении было бы интересно собрать представителей разных народов и оформить их предложения в виде резолюции, чтобы все представители национальных движений собрались и оформили это каким-то образом в качестве резолюции. Когда «БИЗНЕС Online» опубликует стенограмму...

— Да, можно будет поработать с этим предложением...

Айрат Файзрахманов: Будет очень ценно, это может стать темой для дальнейшего обсуждения.

Максим Шевченко: Но не всякое национальное движение может участвовать в этом обсуждении, иначе мы потеряемся в этих формулах, потому что есть национальные движения откровенно нацистские, фашистские, у которых примат крови или чего-то еще. Демократическая национальная интеллигенция — я бы так сформулировал.

— Все-таки как решить национальный вопрос в России? Можно ли без революции?

Айрат Файзрахманов: Мне раньше казалось, что на этот вопрос ответить легко, но нынешние события ставят в тупик — события, связанные с решением языковой проблемы. Генеральную линию можно назвать репрессивной. От того, насколько Россия сможет отойти от этой репрессивной линии в отношении различных народов Российской Федерации, зависит решение национального вопроса. В этом плане тезисы, которые здесь прозвучали, которые могут оказаться в публичном поле, может быть, помогли бы сместить это решение не в сторону мер репрессивных, а в сторону мер демократических.

Как я раньше легко отвечал на этот вопрос? Во-первых, сделайте жизнь народов в России комфортной, чтобы, условно говоря, татарам в Мордовии перед детьми не приходилось оправдываться по поводу того, почему носят платки в школах, чтобы национальная татарская школа была не только в Татарстане, но и в Самарской, Оренбургской областях. Я сейчас о татарах условно говорю — можно вместо них поставить чувашей, марийцев... И вот это будет решение национального вопроса. Если будет сделано именно так, татары окажутся, наверное, самым благодарным народом. В вопросе о том, что татары — это, дескать, сепаратисты, будет навсегда поставлена точка, если будут созданы такие комфортные условия. Пока, видимо, в федеральном центре есть вопрос о том, сепаратисты татары или нет. Нет этого сепаратизма в Татарстане. Во-первых, боятся, во-вторых, все уже давно подавлено. В-третьих, татары вообще не идут этим путем... В 1991 году татары последовательно защищали сохранение СССР, распад СССР сыграл с татарами злую шутку. Если раньше, например, мы были на 10–15-м месте в рейтинге активности национальных движений, сейчас мы оказались каким-то образом впереди...

— На острие копья?

Айрат Файзрахманов: Да. Но национальный вопрос, к сожалению, не является ни вопросом номер один, ни вопросом номер два. Если вдруг случатся какие-то революционные события, национального вопроса, каким он был в 1917 году, не будет, потому что Российская Федерация — хотелось бы нам этого или не хотелось — в большей степени мононациональное государство.

Какой мы видим Россию в будущем? Много сценариев. Нужно понимать, что есть, условно говоря, сценарий «Россия Войновича» — наподобие романа «Москва-2042». Нам нужно представлять себе, как татары и другие народы смогут существовать в такой стране, какие есть рецепты сосуществования по такому сценарию. Естественно, хотелось бы видеть это сценарием демократической федерации, асимметричной федерации, где разные республики, области по-разному решают вопрос полномочий с федеральным центром. Лозунг «Берите суверенитета, сколько осилите» считаю актуальным...

— Оптимальным?

Айрат Файзрахманов: Да. Он не ведет к распаду Российской Федерации. Есть диалектика российского федерализма, решения национального вопроса, когда национальные республики считаются государствами, когда они решают по-своему вопросы образования, культуры, но они находятся в составе Российской Федерации. К сожалению, диалектику российского федерализма, которая может стать универсальным рецептом для всего мира, не ценят в федеральном центре многие силы. Если бы ценили, это и было бы решением проблемы.

 «НАМ НЕОБХОДИМО НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО»

Дамир Исхаков: Если я был бы помоложе, возможно, был бы более либерален. Но я человек немолодой, поэтому мне кажется, что в том, что предлагает Максим, есть свой резон. Вот я посмотрел на нашу политическую элиту, которая голосовала в Госсовете по вопросу о языках. В принципе, эта политическая элита коллективно сделала харакири на глазах у всех. Для меня эти круги перестали существовать после того, как они единогласно проголосовали.

— Впервые или каждые пять лет вы это говорите?

Дамир Исхаков: Раньше была надежда, сейчас такой надежды нет. К чему это я говорю? Идея Максима мне импонирует, потому что надо искать выход из ситуации. Если все оставить в прежнем виде, действительно, группировка, захватившая власть в масштабах всей России (а наша — всего лишь филиал), так и будет сидеть, а мы будем гнить вот в этой навозной куче. И никакого простого выхода нет. Поэтому не исключено, что мы, возможно, размежуемся в наших интересах, когда демократические народные массы пойдут и что-то сделают, чтобы удалось это перевернуть. В дальнейшем это могут быть пути разные, но на данной стадии я действительно склоняюсь к мысли о том, что демократический конгресс народов России — единственный вариант. Я даже мог бы согласиться на вариант левого социализма, наподобие шведского... Есть разные нюансы, но, в принципе, суть ясна. Я хочу, чтобы народ имел возможность высказаться, мог управлять своим будущим через своих представителей, чтобы нам не навешивали варианты, которые нас не будут устраивать. Правда, есть сложный вопрос о том, насколько нам будет хорошо, если мы сможем одержать победу внутри российского пространства...

— Опять столкнемся со старыми вызовами?

Дамир Исхаков: Есть культурные коды народов, которые здесь существуют, поэтому, как мне кажется, с трудом будут совмещаться культурные коды мусульман и православных. Вроде бы они вышли из одного и того же первоначального учения, но потом пути диаметрально разошлись.

Максим Шевченко: Думаю, надо твердо придерживаться светского характера Российской Федерации. Я, безусловно, сторонник этого. Так работает американская модель — государство не навязывает религию, но и религию не навязывают государству.

Дамир Исхаков: Есть предмет для дальнейших договоренностей о том, как это все реализовывать. Я не сказал бы, что это обязательно такой «левый» поворот. Когда сможем сесть за один круглый стол и подумать, как быть и куда двигаться в конкретной ситуации, полагаю, мы сможем прийти к согласию. Может, конечно, не все нас поддержат, потому что есть разные мнения... Кстати, есть национальный капитал, просто национально ориентированный — не самый богатый, может быть, средние слои. Я же понимаю, что слова Максима не отрицание частной собственности в определенных пределах, что все захватили 10 человек, а имелось в виду то, чтобы всем давалась возможность жить.

Максим Шевченко: Я за то, чтобы инициативные люди, у которых есть, условно говоря, обороты капитала, воплощали и реализовывали свои идеи, но в рамках социального государства.

— Модель, как, например, в Германии?

Максим Шевченко: Это один из форматов.

Дамир Исхаков: Это вещь не новая на самом деле. В этом пространстве все будет рождаться, это неизбежно, потому что, когда президент Минниханов говорил, что мы вернулись в 90-е годы, он на самом деле ошибся. Общая оценка показывает, что мы вернулись в еще более ранние времена.

— В 20-е?

Дамир Исхаков: Да. Это и есть фундаментальный фактор, потому что у нас есть внутренние ядра, которые существовали в советский период, но, может быть, были уведены в другом направлении, они сейчас возвращаются на свои скромные позиции, и эти вопросы все равно встанут. Но что меня беспокоит в данной ситуации (возможно, это не все заметили): есть решения, на которых сегодня наша элита поставила точку, согнувшись в три погибели...

— Против лома нет приема!

Максим Шевченко: Какой это лом? Это не лом никакой.

Дамир Исхаков: Возникла одна очень плохая вещь: фактически появилось внутреннее противостояние между татарами и русскими, но это больше от татар, ведь татары очень политкорректны, они затаили обиду внутри. Это сильнейший раскол, его очень трудно преодолеть. Вот мои контакты показывают, что русские, которые здесь уже давно живут, почувствовали это, видят реакцию. Эта реакция невыраженная, но она витает в воздухе... Надо показать некую перспективу обычным людям: «Ребята, в принципе, мы сможем жить — и нормально, но это сейчас требует некоторых усилий». И если будет формироваться некий будущий проект, то эти вещи надо иметь в виду. Это очень серьезная проблема на самом деле.

— Сейчас требуется новая концепция переосмысления и национального вопроса? И модели республики...

Максим Шевченко: Мы это можем обсудить на съезде демократического конгресса народов России.

Дамир Исхаков: Вполне, вполне...

— Он будет или пока это все теоретически?

Максим Шевченко: Мы должны его организовать, идея сейчас возникла.

— В Казани?

Руслан Айсин: «Как мы знаем, историю делает меньшинство: социальное, политическое, идеологическое. Национальные меньшинства сейчас выходят на авансцену, они так же в 17-м году вышли, потому и возник национальный вопрос...»

Максим Шевченко: В Казани или в Москве — где угодно. Можно и в Самаре.

Дамир Исхаков: Что касается Татарстана, я могу четко сказать: прежний политический проект татарстанской нации скончался на наших глазах. Его уже нет — все.

— Модель сломалась?

Максим Шевченко: Надо сейчас перехватывать инициативу. Кто на данном этапе интеллектуально будет формировать образ будущего, тот и выиграет. У нас очень большой карт-бланш: старая система умерла, на столе сейчас лежит огромный банк в виде советского наследия, происходит новая сдача. Сейчас даже маленькие группы политической интеллигенции, которые заявят образ будущего, будут участвовать в этой игре, поэтому сейчас, я считаю, самое время.

Руслан Айсин: Что интересно, сама власть, которая инициировала идею обсуждения образа будущего, в этом не участвует абсолютно.

Максим Шевченко: Она подразумевает под образом будущего, что некие Кулибины и Ползуновы принесут с поклоном проекты, а Вексельберги и Сечины сидят и выделяют на эти проекты деньги.

Руслан Айсин: И бесконечно, так сказать, будут копировать Путина, что физически невозможно. Обычно запускается какой-то проект обсуждения стратегии, но ее сейчас нет. С каким запалом Путин идет на четвертый срок — непонятно... С какой стратегией?..

Максим Шевченко: Мы знаем, что Путин не Собчак, это мы поняли.

Руслан Айсин: Кудринский идиотизм по поводу агломерации или что? Какая стратегия? Где она? Уперлись в тупик? Я согласен с Максимом, что действительно даже небольшая группа... Это то, что сделали большевики, кстати. Да, идеи витали в воздухе еще в 1905 году, но большевики их донесли до народа. Большевики — это была сплоченная группа действительно людей пассионарных, деятельных.

Максим Шевченко: Споривших между собой, между прочим.

Руслан Айсин: Споривших, да. Равновеликих, люди были самовольные. И они в какой-то момент подняли знамя, которое буквально валялось, и построили этот проект, который, возможно, не совсем отвечал их теоретическим раскладам. Но они построили величайшую систему, политический проект.

Дамир Исхаков: Нам необходимо народно-демократическое правительство, как в Восточной Европе в свое время.

Максим Шевченко: То же самое необходимо в России — народно-демократическое правительство. Не буржуазно-олигархическое, а народно-демократическое.

«НЕИЗБЕЖНЫ СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ В СТРАНЕ. НАША ЗАДАЧА — СДЕЛАТЬ ИХ МИРНЫМИ И ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ»

Марсель Шамсутдинов: Можно решить в России национальный вопрос, но боюсь, что сначала нужно решить социально-политический вопрос. Что показывает практика, а практика, еще раз повторяю, — критерий истины. И вот мы видим на практике, что в демократическом обществе, буржуазно-демократическом обществе, в тех же Швейцариях, в тех же Франциях или Испаниях, национальный вопрос худо-бедно, но решается. Люди в демократическом парламенте, выбранном избирателями, через своих представителей договариваются, как жить разным народам, какие языки изучать.

— А Каталония что показала?

Марсель Шамсутдинов: Выберут своих представителей в испанский парламент и будут там продвигать свою линию на защиту каталонских национальных языков. А в России при нынешней системе государственной власти национальный вопрос решить невозможно. Будет то же, что мы наблюдали на примере Татарстана, — перетягивание каната. Я тут не оправдываю татарские власти, татарские власти во многом спровоцировали конфликт, доведя давление татарского языка на русскоязычное население чрезмерно. Они перегнули палку.

Дамир Исхаков: До идиотизма, скажем прямо.

Марсель Шамсутдинов: До идиотизма, вы сами подтверждаете это. В ответ получили недемократический, силовой удар по физиономии со стороны центральной власти.

— Кто-то воспользовался ситуацией...

Марсель Шамсутдинов: Идиотами не надо быть и не надо перегибать палку. Все было бы нормально. Я считаю, что татарский язык учить надо, потому что мы находимся в татарской среде. На этой территории два народа. Чтобы понимать другой, хотя бы ради безопасности — спросить, как найти дорогу, как получить медицинскую помощь и так далее, нужен другой язык. Вдруг ты окажешься в татарской деревне...

Так вот решить вопрос национальный можно будет, когда в России будет демократический строй, то есть нормальные, честные выборы без фальсификаций, которые в Татарстане процветают, нормальные средства массовой информации, которые без цензуры говорят о том, что происходит, а не как сегодня, когда за наши налоги центральное телевидение нам промывает мозги. Ну и все по списку, как в тех благополучных демократических странах, где нет национального вопроса, где люди договариваются, нет резни, как на Северном Кавказе. В Чечне был геноцид русских, которых полностью выгнали из Чеченской Республики.

Но для решения национального вопроса (и я вот здесь совершенно согласен с Айдаром) нужно, чтобы возникло гражданское общество. За 25 лет, которые после 91-го года прошли, когда рухнул Советский Союз, в результате того, что не было гражданского общества, все были наемными работниками, была атомизация, возникла новая инкарнация того же государственного аппарата. Но за эти 25 лет родились новые люди, появились независимые предприниматели, которые сами себе зарабатывают на жизнь, платят налоги и спрашивают: «А чего это вы на мои налоги „Мерседесы“ покупаете, а не больницы и дороги ремонтируете?» Возьмите фрилансеров, независимых специалистов. В отношении них я не согласен с Максимом, который говорит: скажет ему хозяин, чтобы сверхурочно работал, будет работать. Да нет, он пошлет: «Да иди ты!» — уйдет в другую фирму, откроет свое дело... Если кого-то что-то не устраивает, то сейчас все-таки не крепостное право, возникли возможности у специалистов, рабочих перейти к другому, устроить конкуренцию за рабочую силу, искать там, где лучше. И вот эти самостоятельные люди начинают заявлять: «А чего это вы нами командуете? Чего командуете, сколько налогов платить? Почему вы бюджет не на наши нужды тратите, а на войну в Сирии или еще где-то? Почему выборы фальсифицируете, сами себя назначаете? Почему у нас полиция в центре борьбы с экстремизмом сидит, а не с преступниками борется? Почему у нас начальники районной полиции не выбираются, как шерифы, а назначаются?»

Выросло новое поколение, которое не знает страха перед КГБ советского периода, которое мало смотрит телевизор. Мы видим это на митингах и Навального, и других движений. Они говорят: «Чего это какие-то дяди мне навязывают, как жить? Я сам знаю. Я сам себя кормлю, сам себе зарабатываю. С меня еще налоги берут». Это неизбежно придет. И, как правильно говорит Максим, революция неизбежна. Это социальная политическая объективность. Весь вопрос в том, сумеем ли мы как интеллектуалы, люди, которые об этом думают, разговаривают не только на кухне, но и на круглом столе, сделать эту революцию бархатной, как это было в Восточной Европе, во многих странах. В той же Чехии, в той же Польше смогли уйти от феодального строя государственного аппарата к буржуазно-демократическому. У капитализма масса недостатков, но он в десятки раз лучше, чем тот феодальный строй, который был у нас и который остается во многих восточных, африканских и других странах, за исключением золотого миллиарда, который там есть. Задача всех думающих о своей малой родине Татарстане, о своей большой родине России в том, чтобы понять и направить на благо людей процессы, которые неизбежно назревают в стране. В России неизбежно растет класс самостоятельных предпринимателей, самостоятельных специалистов, которые все больше говорят: «Чиновник, я тут на своей KIA езжу или LADA, а ты за мои налоги, получая формально зарплату 40 тысяч, на Range Rover ездишь?»

Ко мне финны приезжали, я их спросил: «А на какой машине у вас ездит глава сельского поселения?» Они говорят: «Ни на какой, он на велосипеде ездит». А у нас сплошные скандалы с главами районов.

— Глава моего сельского поселения ездит на LADA Kalina.

Марсель Шамсутдинов: В Финляндии глава района не ездит на Range Rover и BMW седьмой серии. А у нас скандал был недавно: глава какого-то района сдавал свой BMW седьмой серии на свадебный кортеж. Поэтому повторю: неизбежны социально-политические преобразования в нашей стране. Наша задача — сделать их мирными и цивилизованными. Но это зависит не только от нас, это зависит от другой стороны, то есть от государственных чиновников, от власти, которая не идет на те самые шаги, чтобы не допустить силовых методов...

— Большое спасибо всем! Основная повестка закончилась. Если коротко резюмировать, могу сказать, что неожиданно в теме «Национальный вопрос и история Русской революции» вторая часть оказалась более важной — в смысловом плане. Все-таки первичен для России, что выяснилось из выступлений большинства уважаемых спикеров, не национальный вопрос, а социально-политический. Сегодня прозвучали очень интересные предложения о моделях, важных для будущего развития. Возможно, найдется сила, которая оседлает национальный вопрос, и это может стать одним из катализаторов, чтобы создать новый образ будущего...

Руслан Айсин: Мы тут говорили о том, что большая часть населения России, к сожалению, пассивна.

— Татарстан уже разбудили.

Руслан Айсин: Разбудили. Как мы знаем, историю делает меньшинство: социальное, политическое, идеологическое. Национальные меньшинства сейчас выходят на авансцену, они так же в 17-м году вышли, потому и возник национальный вопрос... А большая часть крестьянского населения тогда спала. Большей части населения ничего не нужно — надо или элитам, или угнетаемым. Сейчас, к сожалению, угнетаемые пока спят.

— В «измы» люди устали играть, их уже не соблазнишь «измами». Есть иммунитет на фальшивки. Людям предлагают модели, но мы это уже проходили, это все обман. Поэтому не верят они ни Зюганову, ни «Парнасу». И это хорошо, потому что и с ними играли, и в 91-м нас всех обманули те, кто пришел под флагом свободы, демократии прав человека, а все оказалась полной фальшивкой. До этого нас обманули социализмом, который вылился в то, что мы видели в 60-е, 70-е, 80-е. В этом смысле населения не апатично, оно честное, оно опытное.

Дамир Исхаков: Народ ничего не понимает? Народ все понимает. Все прекрасно понимает.

— Россия беременна новой идеологией, новой моделью. Мне кажется, сегодня одна из таких перспективных моделей благодаря Максиму Шевченко прозвучала. Не зря сразу же среагировали люди, которые пришли сюда в пессимистическом настроении с учетом последних событий. Мне кажется, мы на оптимизме заканчиваем. Я лично полон оптимизма сдержанного.

Марсель Шамсутдинов: Некоторый итог можно подвести — требуется эксперимент!

Айдар Хабутдинов: Один момент про решение национального вопроса: необходима пропаганда многокультурности и полилингвальности, что последние события как раз-таки и показали. Не хватает понимания того, что это и есть богатство страны, это и есть богатство республик. Требуется систематическая работа над этим, объяснение, что нужны разные языки, разные религии, разные культуры.

— Максим же сказал, что богатство это не нужно тем, кто управляет глобально. Им нужно упрощение системы.

Дамир Исхаков: Просто надо умело это объяснять. Обычно преподносят так, что это западная находка. Ничего подобного — все родилось на этом пространстве. Была большая работа польского ученого-историка, он прямо говорит, что толерантность возникла между Восточной Европой и Золотой ордой, потому что они были вынуждены общаться друг с другом. Это же разная культура, разная ментальность. Тут толерантность возникла, не в Западной Европе. Отсюда наша терпимость, она здесь была характерна. Просто народ забывает. Здесь чуваши, марийцы, удмурты, местные русские знали языки друг друга. Они же общались тут. Далеко не новое явление.

Айдар Хабутдинов: Элиты тоже желают образа какого-то нового будущего, потому что понимают, что старое уже отмерло.

Дамир Исхаков: Они хотят закрепить свою функцию как прислужников определенной системы.

Руслан Айсин: Некоторые политологи говорят, что сейчас просто надо воссоздать модель, которая будет передавать полномочия властные, финансовые, которые элита накопила, следующему поколению. Сейчас вся идея — создать механизм по бесперебойной передаче.

— Обычно это не получается. Получилось только у англичан, больше ни у кого.

Руслан Айсин: Для этого англичане поставили на колени полмира.

Дамир Исхаков: Надо стричь 300 лет газон, только после этого он хороший получается. У нас такого не было.

Руслан Айсин: А у нас даже парк отобрали возле площади Свободы, какое там 300 лет стричь газоны....

— Еще раз всем большое спасибо!