«ОНИ НЕ ВКЛЮЧИЛИ В СПИСОК СВОЮ ВЕРНУЮ АГЕНТУРУ В РОССИЙСКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭЛИТЕ»

– Кирилл Станиславович, министерство финансов США при поддержке спецслужб подготовило доклад об «индивидуальных санкциях» против российских олигархов и чиновников, связанных с «ближним кругом» Владимира Путина. Насколько это серьезная угроза для экономики России? Или же последствия коснутся исключительно конкретных людей, указанных в списках?

– Поскольку эти люди и есть во многом российская экономика, поэтому последствия будут очень серьезными как на экономическом, так и на политическом уровне. Даже сложно сказать, в каком из этих двух пространств последствия будут тяжелее. На самом деле вся эта история с докладом очень сильно напоминает шантаж: не очень понятно, что еще можно сенсационного выложить на стол после тех разоблачений, которые были сделаны в ходе публикации «панамского досье». Мне представляется, что наиболее сенсационные вещи, скорее всего, уже бы просочились в СМИ. Поэтому, хотя американские спецслужбы, казначейство (минфин США) будут делать вид, что у них есть «убойная» информация, они раскрывать карты, видимо, не будут. В то же время на основании информации, которая будет заслушана конгрессом, наверняка будут приняты индивидуальные санкции. Если эти санкции будут затрагивать достаточно большой круг лиц, так или иначе связанных с президентом России, это неизбежно будет бить по ключевым отраслям российской экономики.

В связи с этим тут же вспоминается та кампания в СМИ, которая велась против Игоря Сечина все лето и осень 2017 года, пока шел процесс над Алексеем Улюкаевым. Было заметно, что ресурсы многих российских СМИ, которые так или иначе отражают точку зрения западных медиа, были задействованы в качестве тяжелой артиллерии, которая долбила по одному человеку. Это было что-то вроде модели информационной атаки, ведь это даже не назвать каким-то компроматом, в ходе антисечинской кампании не было компромата как такового: не назвать же компроматом пресловутую «корзинку с колбасой». Но общий тон и характер кампании были направлены на то, чтобы ослабить одного из ближайших соратников президента России. Я не исключаю, что после того как доклад будет зачитан, мы увидим, как подобные информкампании будут предприняты в отношении ряда российских предпринимателей и олигархов.

Экономика России в этом смысле сильно уязвима, поскольку она действительно вся завязана на конкретные персоналии. Не так уж важно, являются ли эти персоналии олигархами в классическом смысле слова, или речь идет о главах госкорпораций: вместе они и есть российская экономика. Поэтому последствия будут ровно такими, насколько вес людей пропорционален их влиянию на президента. Вот в Давосе российская делегация пыталась изо всех сил наладить какие-то контакты с американцами, а те, по выражению Дворковича, от них «скрывались». Думаю, что в преддверии обнародования доклада минфина это была безнадежная затея – слишком уж российские флагманы экономики стали «токсичны».

Дмитрий Медведев пошутил, что непопадание в «кремлевский доклад» – это повод для увольненияФото: kremlin.ru

– В опубликованном «кремлевском докладе» более 200 фамилий чиновников и олигархов. Стало ли для вас неожиданным включение в него того или иного человека? Может, заметили какие-то странности? Например, там есть весь кабинет министров, но при этом не упоминаются глава Центробанка Эльвира Набиуллина и гендиректор «Роснано» Анатолий Чубайс. Почему?

– Эту странность заметили все, и первым, кажется, премьер-министр Дмитрий Медведев, который пошутил, что непопадание в «кремлевский доклад» – это повод для увольнения. На самом деле вариантов ответа на ваш вопрос несколько.

Первый. Составители списка настолько тупы, что не включили в список свою верную агентуру в российской политической элите – Алексея Кудрина, Эльвиру Набиуллину и Анатолия Чубайса. Таким образом, они фактически обвели фамилии этих людей красным жирным карандашом, и если представить, что до сих пор у кого-то еще сохранялись иллюзии относительно упомянутых чиновников, то теперь они должны были развеяться окончательно. Но все это было известно, в общем, давно. Кудрин, если верить многочисленным инсайдам с обеих сторон, тот самый политик, который больше других устраивал бы американцев на посту президента России. Что касается Набиуллиной, то в ее отношении прекрасно работает формула: «Присмотрись, кого из твоих друзей больше всех хвалят твои враги». Напомню, что Эльвира Сахипзадовна, как ни один другой российский чиновник удостаивалась похвал и наград от международного финансового сообщества. Например, в 2015 году на ежегодной встрече совета управляющих Всемирного банка и МВФ в столице Перу Лиме Набиуллина была названа лучшим руководителем глав центральных банков в мире и получила премию журнала Euromoney, а в 2016 года занимала шестое место в аналогичном списке журнала Global Finance. Это, замечу в скобках, в то время, когда президент (тогдашний) США Барак Обама говорил, что экономика России «разодрана в клочья». Нет ли здесь некоей логической нестыковки? Про Чубайса, думаю, специально говорить не надо – с его политической аффилированностью и так все ясно. Но против этой версии есть два довольно серьезных возражения. Во-первых, американцы все-таки не дураки, чтобы так бездарно «палить» своих. Во-вторых, позиция, взгляды и связи многих персон, попавших в список, приблизительно такие же, как у Чубайса, Кудрина и Набиуллиной.

Вторая версия: список составляли, что называется, на коленке, смешав телефонный справочник со списком «Форбс». Как выразился эксперт по России Марк Галеотти, такой список могла бы состряпать за пару вечеров команда стажеров. Это популярная версия среди тех противников Трампа в США, которые считают, что «кремлевский доклад» — просто отписка, так как по-настоящему Трамп не хочет портить отношения с Москвой. Некоторые эксперты по России, такие как Андерс Ослунд (правда, в его случае слово «эксперт» лучше взять в кавычки) договорились до того, что настоящий список, составленный казначейством США, в последний момент был подменен людьми Трампа. Тогда Чубайс, Набиуллина и Кудрин не попали туда по чистой случайности. По той же случайности в списке оказались проверенные либералы-западники вроде Михаила Федотова, возглавляющего совет по правам человека при президенте РФ. Если это так, то нельзя не признать, что «случайность» оказалась чрезвычайно неблагоприятной для Чубайса, Кудрина и Набиуллиной.

Третье. Наконец, можно предположить, что составители списка специально отделили «агнцев от козлищ», то есть из всей когорты либералов-западников в политической и финансовой элите России туда не попали только те персоны, которые были тесно связаны с главными врагами Трампа – кланом Клинтонов и банками Восточного побережья США. В связи с этим крайне любопытно, что в список не попал также человек, которого считали главным «связным» между этими кругами американского истеблишмента и «семьей» первого президента России Бориса Ельцина, – Александр Волошин. Таким образом, не включив в список тех, кто был – и, возможно, до сих пор – связан с предыдущими демократическими администрациями в Вашингтоне и непосредственно с кланом Клинтонов, авторы «кремлевского доклада» ясно дали понять, кого в российской политической элите считают агентурой демократов и их спонсоров.

Надо иметь в виду простую вещь: главное – это наличие в списке всех системообразующих банков (Сбербанка, ВТБ и прочих). Это говорит о том, что новая волна санкций будет примерно такой же, какая была обрушена на Иран, который на долгое время оказался изолирован на мировой арене. Иранцы, конечно, выдержали санкционное давление, но им было тяжело на протяжении многих лет. Так что пессимистический сценарий таков: мы должны быть готовы к тому, что большинство наших крупных банков, стратегических производств или людей, которые владеют крупными компаниями, окажутся изолированными. В этом случае нас ждут годы экономической автаркии. Это пессимистический, но вероятный сценарий.

«ПОКА У НАС ВСЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ЛИБЕРАЛАМИ РАЗЛИВА 1990-Х ГОДОВ. НО ВОЗНИКАЕТ ЗАПРОС НА КАПИТАЛИСТА-ПАТРИОТА»

– Может ли тогда у нас под давлением США появиться контрэлита? И вообще, стоит ли считать нынешнюю олигархическую верхушку элитой? А если контрэлита появится, то кто может выступать в ее роли? Может, Павел Грудинин, которого уже называют патриотическим олигархом?

– Я думаю, что Павел Грудинин в данном случае – только маркер того, как меняется отношение к представителям крупного капитала. В обществе возникает запрос на капиталиста-патриота. У того же Грудинина силен популистский момент, фактически это повторение сценария, который привел к власти Александра Лукашенко в Беларуси, за исключением того, что тот не был олигархом, но был крепким хозяйственником и на этой волне стал президентом. Поскольку у нас ситуация отличается от Беларуси, то у нас и кандидаты-популисты другие.

Вы верно заметили, что возникает возможность для формирования контрэлиты. На самом деле, она не может появиться из ниоткуда; она, собственно, существует довольно давно. Это то самое классическое деление элиты на условно компрадорскую, занимающуюся продажей ресурсов, и национально ориентированную, индустриально-промышленную. Будет здорово, если в результате санкций усилятся позиции национально ориентированной элиты. Но для этого потребуется выполнить очень много условий. Например, деофшоризация, возвращение капиталов в Россию – важное и необходимое условие, но недостаточное для того, чтобы произошло оформление контрэлиты. Для превращения ее в серьезного игрока нужно, чтобы изменилась экономическая парадигма. Пока у нас вся экономическая идеология определяется либералами разлива 1990-х годов, никаких принципиальных изменений в элите не будет. Они будут лишь тогда, когда идеологию экономического развития станут определять люди, ориентированные на развитие национальной экономики, промышленности. Похожая ситуация в США, правда, там и экономика другая, но Трамп с его идеей реиндустриализации Америки, возвращения на ее территорию предприятий, производств и создания новых рабочих мест – это как раз представитель национально ориентированной элиты. Там это вызывает огромное противодействие, поскольку многие годы в Штатах безраздельно правила глобалистская элита, которая совершенно спокойно относилась к тому, чтобы все производства были выведены из США туда, где рабочая сила гораздо дешевле, то есть в Азию, что приносило большие прибыли бизнесу, но лишало рабочих мест население США и вызывало сильный дисбаланс.

У нас такой проблемы нет, мы никуда не переносили наши производства, они просто закрывались. В этом смысле наша экономика гораздо слабее и уязвимее, поскольку система простая: продаем энергоресурсы и закупаем все, что можем – и ширпотреб, и машины, и прочее. Этому есть причины, и не только коррупция или нежелание вкладывать деньги в развитие собственных производств, но и чисто логистические проблемы (гигантская протяженность страны с запада на восток, крайняя малонаселенность районов, составляющих более половины ее площади, разбросанность ресурсов). Но так или иначе, слабость российской экономики – это объективный факт, с которым нельзя не считаться. Поэтому, когда на Западе говорят, что Россия – это колосс на глиняных ногах, то нельзя сказать, что они совсем не правы. При всей нашей военной и политической мощи российская экономика остается слабым местом. Невозможно долго и постоянно существовать, продавая ресурсы, которые рано или поздно закончатся, но ничего не производя. В этом смысле для нас создание контрэлиты, которая действительно бы занималась развитием национального производства, – фактор, имеющий ключевое значение для выживания государства и страны. Но не надо думать, что наши противники на Западе этого не понимают и станут зачищать нашу площадку от «плохих» олигархов, чтобы туда пришли «хорошие». Это было бы слишком хорошо. Думают они, разумеется, в основном о том, чтобы лишить нашу экономику выхода на международную арену, лишить наши банки возможности оперировать в глобальном финансовом пространстве, что, по идее, должно убить нашу экономику окончательно.

С другой стороны, у нас есть наш восточный друг Китай. Поэтому, наверное, единственным позитивным последствием введения очередной волны санкций можно назвать поворот на Восток, о котором много говорили в 2014–2015 годах, но который так и не состоялся в реальности просто потому, что бо́льшая часть элиты по-прежнему ориентирована только на Запад и разделяет западные ценности, имеет с ним множество всяких связей. Но после новой волны санкций, может, что-то поменяется, и разворот на Восток станет серьезной программой.

– И все-таки можете назвать конкретные имена, кого уже сейчас можно отнести к национально ориентированной элите?

– Я бы хотел обойтись без конкретных имен. Скажу так: практически все производства, которые еще остались и что-то делают, не закупают оборудование, а пытаются производить здесь – это и есть среда, в которой зарождается национально ориентированная элита. Я могу сказать, что, например, по тем нападкам, которые в СМИ как по команде начинаются на того или иного политического деятеля или бизнесмена, можно, в принципе, судить, насколько этот человек относится к национально ориентированной элите, потому что, как правило, именно они вызывают наибольшее раздражение у представителей либерального блока.

Если уж так хочется назвать какие-то имена, то достаточно часто объектом критики во многих СМИ становится Дмитрий Олегович Рогозин. Вспомните, какой на него пошел накат после того, как в фонде перспективных исследований погружали таксу в кислородосодержащую жидкость в присутствии президента Сербии. Это показательный пример, потому что Рогозин курирует не только ФПИ (аналог российской DARPA), но и имеющую важнейшее стратегическое значение для страны космическую программу, космодром Восточный. При всех проблемах и ошибках, которые были допущены при реализации этих проектов, Рогозина сложно упрекнуть в том, что он не является национально ориентированным политиком. Если сравнивать его, например, с Анатолием Чубайсом, то очевидно, что это представители двух противоположных лагерей в нашей элите. Но я не думаю, что американцы будут сознательно расчищать поляну, убирая Чубайса, для того, чтобы Рогозин и такие, как он, получили наибольшее влияние. В их интересах скорее избавиться от Рогозина, но поскольку Чубайс – яркий пример одного из тех «первых российских либералов», которые тесно связаны с американскими демократами, то, скорее всего, под раздачу попадут и те, и другие.

«Дмитрия Рогозина сложно упрекнуть в том, что он не является национально ориентированным политиком» «Дмитрия Рогозина сложно упрекнуть в том, что он не является национально ориентированным политиком» Фото: kremlin.ru

«СЕРИЯ БОЛЕЗНЕННЫХ УДАРОВ ПО РОССИЙСКОМУ БИЗНЕСУ, КАК ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, СМОЖЕТ СКОРРЕКТИРОВАТЬ РОССИЙСКУЮ ПОЛИТИКУ»

– Есть мнение, что чиновники и олигархи могут сохранить нажитые и хранящиеся за границей капиталы только в случае перевода их в российскую юрисдикцию. Как думаете, приведет ли это к масштабной волне деофшоризации?

– Не могу дать точного ответа. Разговоры о деофшоризации идут давно, вроде кто-то что-то возвращал. Но до сих пор серьезного рывка не произошло. Очевидно, что Россия не является идеальным местом для размещения инвестиций в значительной степени из-за несовершенства законодательства в этой сфере. Поэтому капиталы не будут стремиться в Россию, пока не будет проведено оздоровление законодательства, охраняющего права собственности, пока не будет изменен юридический климат, ведь сейчас очень многие собственники жалуются на то, что и бизнес просто отобрать, и коррупционные схемы процветают. Так что мне кажется, стремясь к деофшоризации, начинать надо с другого конца – с того, чтобы капиталы и инвестиции чувствовали себя в безопасности. Да, безусловно, за пределами российской юрисдикции российские бизнесмены, особенно те из них, которые имеют шанс попасть в черный список американского казначейства, будут очень уязвимы. Но ведь существует огромное количество бизнесов, которые в черный список не попадают, которые не настолько крупны, чтобы попасть в сферу особого внимания министерства финансов США, но тем не менее уходят из России только потому, что здесь небезопасно. Это, на мой взгляд, принципиальный вопрос.

– Но тогда им теперь будет небезопасно и там, так как мы живем в режиме санкций.

– Получается, что жизни нет ни здесь, ни там. Но, в общем ситуация давно нуждается в каком-то решении. Плохо, когда капиталы бегут из страны, и плохо, когда возвращаются без каких-либо гарантий, что их тут не поделят и не отнимут. Если встать на позиции наших противников, то у них как раз задача несложная. Российские капиталы находятся в очень уязвимой ситуации: их можно поприжать там, а вернутся сюда — их прижмут здесь. Так что мишень выбрана правильно. Не дураки все-таки с нами имеют дело с той стороны. Конечно, они стремятся использовать эти многочисленные уязвимости российского бизнеса, делающие его удобной мишенью.

Как известно, политика – это концентрированное выражение экономики, поэтому именно серия болезненных ударов по российскому бизнесу, как предполагается, сможет скорректировать российскую политику. Мы можем предположить, что уже были случаи, когда такого рода прецеденты имели место, к примеру, апрель – май 2014 года, когда резко, без каких-либо объяснений, изменилась риторика российского руководства в отношении ситуации на Донбассе: по сути дела, остановилась начавшаяся русская реконкиста. Объяснить это как-то по-другому, кроме того, что наши противники на Западе задействовали какие-то важные экономические рычаги, сложно. Но тогда все делалось в режиме форс-мажора, без каких-то подготовительных танцев, как сейчас, когда все осуществляется в более спокойном режиме, нарочито неторопливо, для того, чтобы понервничал российский крупный бизнес. Приведет ли это к существенным изменениям политики или нет, сказать сложно, потому что, с одной стороны, время выбрано удачно – перед президентскими выборами, это время наибольшей уязвимости всегда. Кроме того, ситуация в мире такова, что фактор неопределенности сильно возрастает. В таких условиях подобного рода шантаж может сработать. С другой стороны, мы знаем, что Владимир Путин всегда плохо поддается на такие угрозы и шантаж, с ним сложно иметь дело, если пытаться вести разговор с позиции силы. Поэтому, может быть, результаты будут прямо противоположны, что не очень плохо, потому что, например, проблема Донбасса давно требует смелых решений. Все понимают, что переговорный процесс себя исчерпал полностью и Киев ведет себя как безответственная и стремящаяся к обострению конфликта сторона. В этом смысле какая-то более принципиальная позиция российского руководства была бы кстати. Будет ли? Сложно сказать, поскольку пример 2014 года показывает, что иногда шантаж может сработать. Но все же очень разная ситуация: тогда был форс-мажор, сейчас есть время подготовиться, предпринять контрмеры.

«Одна из причин страшного недовольства Трампом в американских элитах заключается в том, что он подталкивает Китай к более тесному союзу с Россией» «Одна из причин страшного недовольства Трампом в американских элитах заключается в том, что он подталкивает Китай к более тесному союзу с Россией» Фото: Win McNamee / Staff / gettyimages.com

«БЕЗ КИТАЯ НЕ ПОЛУЧИТСЯ ЭФФЕКТИВНО ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ АМЕРИКЕ»

– Кстати, а что может стать контрмерами? Наши власти уже заявили, что ответ последует. Так чем же мы можем ответить?

– Вариантов много, но все они обоюдоострые. Можно прекратить поставку двигателей для американской космической программы. Это сильно ударит по Штатам. Сейчас это еще можно сделать, поскольку через полтора-два года они могут от них сами отказаться – если дела у Илона Маска и других частных космических извозчиков пойдут на лад. Понятно, что это приведет к большим убыткам и для нашей космической промышленности. Есть целый ряд стратегических материалов, которые мы поставляем в США, можно и этот канал обрубить. Но, опять же, все это требует проработки, диверсификации: допустим, некий товар X перестать поставлять США и начать поставлять Китаю. Это возможно, но это надо прорабатывать, такие вещи не делаются с кондачка. Я не знаю, прорабатываются ли у нас подобные сценарии. Я считаю, что надо было уже давно об этом думать. Но здесь есть одна все та же проблема, которая помешала осуществить «поворот на Восток», — ориентированность подавляющей части нашей элиты на западную модель. Они привыкли, что иметь дело можно только с США и Западной Европой, и переключаться на азиатских партнеров им психологически сложно, поскольку это не совпадает с их системой ценностей. Поэтому мы продолжаем сотрудничать с теми «партнерами», которые пытают нас санкциями.

Конечно, надо иметь в виду, что арсенал контрмер, которые мы можем применять в отношении Штатов, в разы меньше. Тем не менее они есть. Я уже не говорю о том, что мы можем использовать стратегические рычаги. Я не раз уже высказывал мысль о том, что Россия должна развивать «стратегию Давида». Когда Давид выходил на бой с Голиафом, тот был гораздо больше, сильнее, у него была дубина, а у маленького и хрупкого Давида был камень в праще. Одним камнем, наверное, дело не ограничится, но 10–20 ударов и уколов в болезненные точки могут делу помочь. Россия может использовать такие возможности в Латинской Америке. Но окно возможностей не расширяется, а сужается. В той же Латинской Америке России сейчас в одиночку действовать сложно, надо все равно заручиться помощью или хотя бы молчаливой поддержкой другого крупного игрока, который тоже в этом регионе активно действует, – Китая. Все события последних лет подводят к тому, что без Китая не получится эффективно противодействовать Америке. И в США это тоже хорошо понимают. Их действия во многом обусловлены страхом, что сложится великий континентальный союз России и Китая. Одна из причин страшного недовольства Трампом в американских элитах заключается в том, что он подталкивает Китай к более тесному союзу с Россией.

– Кстати, совсем недавно Россию и Китай вместе объявили главными национальными врагами США. Вам не кажется, что даже то, что нас поставили в один ряд с Китаем, провоцирует нас объединяться именно с этой страной?

– Конечно, так все и есть. Существенная слабость американской стратегии в том, что они еще при Бараке Обаме сделали ставку на Китай как на возможного союзника в новом переустройстве мира. Это была стратегия двух мировых полицейских: старшего напарника – США и младшего – Китая. Но когда Китаю это предложили, он вежливо отказался, сказав: «Нет, мы вообще не претендуем на роль сверхдержавы, обрабатываем наш кусок земли и на большее не претендуем». Вообще, понятно, что на все Китай претендует, только в более отдаленной перспективе, но Обаме было сказано именно так. После этого США «обиделись» и в значительной степени благодаря усилиям Хилари Клинтон, которая была тогда госсекретарем, перешли к стратегии Тихоокеанского сдерживания Китая, что поставило крест на существовавшей много десятилетий конструкции Chimerica (China+America). С этого момента, по сути дела, начался процесс постепенного отхода Китая от Штатов, который после прихода к власти Трампа приобрел уже вполне определенные черты. В этом плане Трамп для нас удобен, поскольку с самого начала воспринимал Китай как главного экономического противника Штатов. Несмотря на то, что у него сложились хорошие личные отношения с Си Цзиньпином, упоминание Китая как одного из главных соперников США в стратегии национальной безопасности – отражение взглядов и самого Трампа тоже.

Поэтому, безусловно, нам нужно сотрудничать, как можно больше развивать двустороннее сотрудничество с Китаем. Поскольку США напугали Китай своими попытками его сдержать и личным отношением Трампа как к главному врагу Америки в экономическом пространстве, то, конечно, они будут делать ставку на третью башню Евразии – Индию. Тут бы я хотел вспомнить Евгения Максимовича Примакова с его провидческой концепцией треугольника Москва – Дели – Пекин. Хочу отдельным недобрым словом вспомнить либеральных политологов и журналистов, которые тогда, в конце 1990-х годов, принялись всячески высмеивать и нападать на эту концепцию. Понятно почему: образование такого треугольника означает конец американской гегемонии. Но даже при нейтралитете Дели союз между Москвой и Пекином неизбежно приведет к переформатированию мира. Поскольку мало кто даже в США сомневается, что эра однополярного мира закончилась и у США нет ни возможностей, ни ресурсов, ни по большому счету даже желания (вынесем за скобки отдельных политиков), в одиночку править миром, сейчас речь идет о переформатировании мира пост-холодной войны. Эра после завершения холодной войны была однополярной, а сейчас уже идет другая, сменяющая ее эпоха. Называть ее эпохой многополярного мира не совсем точно, потому что речь не совсем о полюсах. Скорее речь идет о таких меняющих свою конфигурацию союзах. Но, так или иначе, это будет совсем другой мир по сравнению с тем, который существовал с 1991 по 2008 год и с 2008 по 2014 год. Сейчас мы стоим на пороге совсем нового мира. Конечно, если одним из столпов этого мира станет связка Россия – Китай, это существенно будет защищать наши национальные интересы от жесткого прессинга со стороны США.

Третья волна санкций, которая сейчас начнется, – это уже, по большому счету, открытая война против нашей страны, несколько похожая на ту, что велась против Ирана. Тогда это привело к тому, что Иран вынужден был существовать в условиях автаркии. Примерно то же самое ожидает Россию. Есть, конечно, вариант сдаться на милость США и вернуться в 1990-е годы, но, как мы понимаем, это не лучший вариант. А можно пойти на полноценный союз с Китаем и вместе с ним противодействовать США, которые пытаются навязывать всем свои правила игры.

«Надо понимать, что санкции могут быть и на 10, и на 20 лет» «Надо понимать, что санкции могут быть и на 10, и на 20 лет» Фото: Spencer Platt / Staff / gettyimages.com

«САНКЦИИ ОЧЕНЬ ЛЕГКО ВВЕСТИ, НО ОЧЕНЬ СЛОЖНО ОТМЕНИТЬ»

– Можете привести примеры других стран, кроме Ирана, которые успешно выстраивали свою экономику в условиях внешнеполитических санкций? Способна ли Россия на это? Может, в рамках своей огромной территории наладить связи между регионами, делать ставку не на сырьевой экспорт, а на что-то другое? Союз с Китаем – это единственный вариант для России?

– Примеров успешной автаркии очень мало, наверное, Иран – самый успешный. Назвать успешной автаркическую модель Северной Кореи можно лишь с большой натяжкой – она успешна лишь в плане отстаивания своего суверенитета и политической цельности, а по экономике и уровню жизни населения это, конечно, неудачный пример. По большому счету, политическая независимость была достигнута путем крайнего обнищания населения. Наверное, это не тот путь, к которому надо стремиться.

Вы правильно сказали, что Россия при ее огромной территории, колоссальных природных ресурсах (которые хотя и эксплуатируются в полном масштабе, но тем не менее хватит их еще надолго) и, самое главное, огромном потенциале ее талантливого и энергичного населения имеет хорошие шансы даже в условиях полной автаркии сохраниться и поддерживать определенный приемлемый уровень цивилизации. Но в случае союза с Китаем, особенно в случае реализации гигантских инфраструктурных проектов, в том числе «Шелкового пути – 2» или Северного морского пути, можем шагнуть еще дальше. Потенциал каждого из этих проектов колоссален. Проблема лишь в том, что если политика будет проводиться все теми же людьми, которые руководили страной в 1990-х годах, либералами – последователями американских экономических школ, ориентирующимися на западные финансовые круги, то, конечно, никакие инфраструктурные проекты нам не помогут. А если элита будет ориентирована все-таки на развитие национальной промышленности, то связка с Китаем выведет нас на совершенно другой уровень, тогда будут осуществлены проекты, о которых сейчас можно только мечтать, например суперскоростные дороги из Москвы в Пекин, а дальше до Берлина и Парижа. Тогда никакой изоляции не будет просто в силу логистических факторов. Понятно, что когда осуществляются такие глобальные инфраструктурные проекты, никакие политические и экономические санкции не могут повлиять на положение страны, через которую проходят эти трассы. Кое-что в этом направлении делается, но недостаточно, потому что те люди, которые руководят нашей экономикой в основном разделяют западную точку зрения на то, как все должно функционировать.

Поэтому если суммировать то, чем мы можем ответить на санкции США, на мой взгляд, наиболее адекватным ответом было бы переформатирование и смена элиты, вычищение, освобождение от прозападных либеральных деятелей как в экономике, так и политике, усиление национально ориентированных бизнесменов, капитанов производства, индустрии. Собственно говоря, уже есть примеры; это не такая легенда и сказка, как может показаться. В 1998 году, когда был объявлен дефолт правительством Кириенко и, казалось, российской экономике приходит конец, я даже не скажу, что было переформатирование элит – была просто смена правительства, куда пришли люди, представляющие национальную индустрию. Знаменитому правительству Примакова – Маслюкова на протяжении нескольких месяцев удалось вытащить страну из той ямы, в которой она оказалась по вине младореформаторов и либеральных экономистов, а также заложить мощную базу развития, которая вытягивала нас вплоть до 2008 года. Понятно, что еще и рост цен на нефть повлиял, но главное – экономика и промышленность развивались. Хотя в мае 1999 года Ельцин уволил Примакова с поста премьера и все эти либералы вернулись во власть, тем не менее за несколько месяцев удалось сделать невероятное. Что мешает это сделать сейчас, я не очень понимаю – разве что излишне тесные связи нашей элиты с Западом. Может, я выдаю желаемое за действительное, но как раз шумиха вокруг доклада сыграет и положительную роль. Так что надо очистить свою элиту, грубо говоря, от агентов Запада. Невозможно играть в футбол, когда половина твоей команды играет за команду противника. Точнее, играть можно, а выиграть нельзя.

– В недавнем интервью Сергей Чемезов сказал, что не надеется на то, что санкции закончатся при его жизни. Как думаете, санкции надолго?

– Думаю, что надолго. Возможно, Сергей Чемезов ошибается, и санкции будут сняты еще при его жизни. Но надо понимать, что они могут быть и на 10, и на 20 лет. Санкции очень легко ввести, но очень сложно отменить. А после того, как конгресс продавил законопроект, который фактически лишает президента права отменять санкции без разрешения конгресса, так вообще почти невозможно. Вспомним, что поправка Джексона – Вэника просуществовала почти 40 лет, никто не мог ее отменить. Санкции, которые ввели изначально при Обаме, а сейчас вводят новые при Трампе, – это надолго. Но я не думаю, что мы должны их как-то фетишизировать. Сами по себе санкции – это плохо, потому что сильно связывают руки, но не смертельно: это как раз тот фактор, который побуждает искать выход из сложившейся ситуации, нестандартные сценарии, нешаблонные пути развития, новых союзников. Так и надо к этому относиться. Да, санкции – это на очень-очень долго, но это совершенно не значит, что это «долго-долго» будет однозначно плохим временем. Может, как раз наоборот, за это время нам удастся найти много нового и интересного, в том числе и новых друзей.