«В РОССИИ ФАКТИЧЕСКИ НЕ СФОРМИРОВАЛАСЬ БАЗА ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ КАЧЕСТВ «НАСТОЯЩЕЙ МАСКУЛИННОСТИ»

— Анна Андриановна, сегодня 23 февраля — День защитника Отечества, праздник, который неофициально превратился в День мужчин. Как в целом вы относитесь к нашим гендерным праздникам — 23 февраля и 8 Марта?

— Действительно, эти гендерные праздники очень сильно меняют свое значение. 8 Марта в оригинале было нацелено на достижение равноправия женщин, а превратилось в нашей действительности в День женщин. С 23 февраля произошло то же самое. Как вы справедливо сказали, из Дня Советской армии и Военно-Морского Флота (где служат не только мужчины, но и женщины, хотя и в меньшинстве) праздник трансформировался в День мужчин. И в этом выражается специфический гендерный феномен, который связан со многими социальными процессами, в частности с идеологией утверждения традиционной мужественности.

В российском обществе социологи достаточно давно фиксируют феномен кризиса маскулинности, который говорит о том, что мужчины изображаются в СМИ, в дискурсе, в кинематографе как страдающие, имеющие слишком много обязанностей, с которыми они не в состоянии справиться, они много пьют, болеют, рано умирают. Соответственно, День мужчины — это символическая попытка восстановления и прославления ядра традиционной маскулинности, ритуального повторения фраз о силе, мужественности, значимости и прочего.

Современные мужчины и образцы мужественности меняются, эти процессы репрезентированы в средствах массовой информации и в культуре, но все еще мало научно осмысленны и недостаточно поняты обществом. Возникает паника по поводу того, что исчезают настоящие (то есть традиционные) мужчины, что что-то с ними не так. Гендерные исследования в России не развиты, что с мужчинами не так, понять нелегко, зато очень легко призвать «быть мужчинами», «защищать родину и женщин» и т. д.

— Можно ли нарисовать портрет современного российского мужчины начала XXI века? Отличается ли он от условного западноевропейца?

— Это трудный вопрос, но в целом я бы сказала, что такой портрет нарисовать нельзя. Нам как социологам нужно внести в него дополнительные измерения: не существует «мужчин вообще» — они разные. Во-первых, влияет социальный класс. Мужчина, у которого есть ресурсы, очень сильно отличается от мужчины, у которого их нет. Образцы мужественности, на которые они ориентируются, также разные. Мы часто встречаем портрет мужчины, который обладает ресурсами, но это только портрет мужчины определенного социального класса — образованного, благополучного и т. д.

Во-вторых, у мужчины есть возраст. Практики и стереотипы в 20, в 40 и в 70 лет совершенно разные. В-третьих, есть этнический фактор: мужчина-татарин может сильно отличаться от русского мужчины или от еврея по культурным признакам, так же как и мужчина, проживающий в мегаполисе, от мужчины, проживающего в селе. Например, в разных культурно-этнических группах по-разному выстроены образцы брака и отношения со старшим поколением, все это имеет связь с мужскими и женскими ролями и идентичностями. Поэтому социологически говорить о мужчинах вообще, как и о женщинах, довольно трудно. Но поскольку образцом мужественности часто выступает мужчина среднего класса, с образованием и определенным уровнем благополучия, то мы можем говорить о некоторых сходствах и отличиях от условных западных представителей данного социального слоя.

— Может, есть какие-то тренды, которые совпадают с западными?

— Некоторые тренды совпадают, хотя конфигурация у них иная. Есть тенденция к тому, что молодые образованные мужчины более гибко относятся к своей гендерной роли — среди них становится больше тех, кто вовлечен в заботу о детях, берет на себя многие обязанности в домашнем хозяйстве, следит за своим здоровьем, поддерживает карьерный рост своей жены, партнерши, заботится о своих пожилых родителях и т. д. Он эмоционально вовлечен в заботу и личные отношения, а не только работает и приносит деньги в семью. Это общемировой тренд в индустриальных обществах, который проявляется и у нас.

С другой стороны, возникает тенденция — мужчины в практиках и в репрезентациях представлены как утрачивающие свою былую роль, перестающие быть единственным кормильцем. Он теряет власть над принятием решений в семье, на работе, в политике, он вступает в публичной сфере в конкуренцию с женщинами и предстает как «утративший подлинную мужественность». Это также общемировой тренд, но у нас он выражен в несколько иной конфигурации, в частности не осознается серьезное влияние феминизма на эти изменения. Как следствие начинается ностальгия по старым патриархатным ролям, 23 февраля превращается в День (настоящих) мужчин, прославления сильных мужчин и слабых женщин, наделения их качествами, отчасти утраченными в ходе модернизации, глобализации и гендерных сдвигов. Практического смысла в этом становится меньше, но тем более возрастает смысл символический.

— В общем, налицо серьезные изменения мужских социальных ролей.

— Конечно, нормы меняются, единая система отсутствует, постоянно идет идеологическая борьба за гегемонию того, что же является «правильной маскулинностью». Образцы маскулинности становятся менее определенными: одни — более жесткими, другие — менее. «Настоящая мужественность» становится более жесткой по своим предписаниям, предполагая не только то, что мужчина хорошо зарабатывает и имеет успех (это важное качество настоящей маскулинности), но и то, что он должен быть внешне и сексуально привлекательным, спортивным, модно одетым, чего раньше не требовалось, достаточно было денежных ресурсов. Кроме того, он должен заботиться о детях, о своей партнерше, быть вовлеченным отцом. То есть возникает много требований одновременно, которым почти невозможно соответствовать.

Особенные сложности существуют в России, где фактически не сформировалась база для реализации качеств «настоящей маскулинности» — частной собственности, либерального общества и индивидуальных прав личности. В России не успела возникнуть и укрепиться «настоящая» либеральная, патриархатная, экономически независимая маскулинность за последние 20–30 лет, хотя тенденция к этому есть. С другой стороны, на мужчин уже оказывают влияние нормы современности, их практики выходят за пределы традиционных гендерных стереотипов. Мужчины, например, берут отпуск по уходу за ребенком, участвуют в родах жены. В Петербурге это вообще получает все большее распространение в образованном классе. Все больше молодых отцов вовлекаются в уход за детьми, они только грудью не кормят, а все остальное хотят и могут делать. Раньше это никогда не входило в требования маскулинности. И совокупность данных обстоятельств делает проблемной современную маскулинность.

В западном обществе с жесткими нормами помогала справиться большая общественная дискуссия, которая во многом инициируется феминизмом и гендерными исследованиями. Обсуждается, каковы мужчины, почему формируется именно такая роль, какие институты на это влияют, что может там меняться, в каких исторических условиях меняется, как влияет социальная и гендерная политика и т. д. Есть разные научные журналы, проводится много исследований, вопросы обсуждаются политиками.

У нас этого нет или очень мало. Тематики не считаются достойными внимания, особенно после того, как умер серьезный исследовать маскулинности Игорь Кон, хотя у него есть ученики, есть исследовательницы в Москве, но хорошо, если это десяток человек. Большой и серьезной публичной дискуссии на эту тему нет. Если вопросы и возникают (а бывает это, кстати, довольно часто), то участники оперируют некритично используемыми штампами. Это очень затрудняет понимание того, что меняется и что происходит, каковы социальные и культурные причины и последствия. В этот праздник, 23 февраля, можно повторить все штампы: будем говорить, что наши мужчины сильные, смелые, защитники родины, успешные, профессионалы, мы на них надеемся, они компетентны и рациональны и т. д. 23 февраля скажут и забудут, а социальные проблемы останутся.

«ДЛЯ ОСВОЕНИЯ МУЖЧИНАМИ ЖЕНСКИХ РОЛЕЙ СУЩЕСТВУЕТ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СОЦИАЛЬНЫХ И КУЛЬТУРНЫХ СТИМУЛОВ»

— Можно ли говорить о том, что в западном мире границы между традиционно «мужским» и «женским» уже трудно различимы?

— Между традиционными ролями различимы очень хорошо, а вот между современными некоторые границы становятся более гибкими. То есть и женщины, и мужчины работают, могут добиваться успехов в профессиональной сфере. И те и другие могут заниматься домашним хозяйством и заботой о ребенке, больных и пожилых родственниках...

— В нашем обществе гендерные роли мужчин принято обозначать как «добытчик», «защитник», «глава семьи». Они сохраняются, но при этом нельзя не заметить, что в моде «мягкая», даже женственная мужественность. Все больше ценится в мужчинах не физическая сила, смелость, умение рисковать, а интеллект, сдержанность, умение сопереживать и заботиться.

— Образцы маскулинности исторически изменчивы. Они меняются и в социальных контекстах. Во многом сохраняется традиционная маскулинность, кое в чем даже усиливается. Но формируются и альтернативные образцы, другая маскулинность. Я бы не стала говорить, что она женственная, в этом есть оттенок «неправильной» маскулинности — она просто другая, в ее гендерную роль включается забота, исключенная из традиционной роли. Это эмоциональная забота, способность соучаствовать, сопереживать, понимать партнера, ребенка, пожилого человека.

— Но ведь и традиционные гендерные роли женщин — «хранительница домашнего очага», «мать», «жена» — тоже изменились. Теперь ценятся еще и деловитость, стрессоустойчивость, смелость.

— Женские роли начали меняться гораздо раньше, достаточно давно, в период индустриализации. Сильно поменяла женские роли советская власть, причем сделала это одной из первых в мире после революции. То, что женщины стали вовлекаться в оплачиваемую занятость, — самый главный признак изменения женских ролей. Вовлеченность в оплачиваемую занятость означает, что у нее есть постоянный собственный источник дохода. При классическом патриархате у женщины его нет, она полностью зависит от мужчины. Если есть, то это означает, что ее роль изменилась, она может прожить и без мужчины, она не так сильно зависима от его дохода. Это происходило в России в ХХ веке. А в XXI вовлеченность женщин в разные виды деятельности стала расширяться, хотя радикальные изменения произошли 100 лет назад.

— Получается, что женские роли меняются быстрее?

— Изменение женских ролей стимулируются очень многими факторами — феминисткой идеологией, индустриализацией, потребностями рынка труда. В России, в Советском Союзе феминистская идеология распространения не получила, зато государство было заинтересовано в рабочей силе, поэтому вовлекало женщин в производство. На Западе механизм работал иначе, на него очень сильно влияло феминистское движение. С другой стороны, женщины сами заинтересованы в изменении своих ролей, расширяя их диапазон, они повышают свой статус и увеличивают ресурсы. Если женщина начинает осваивать мужские профессии, занимает должность руководителя, которая ранее считались мужской, уровень ее благосостояния повышается.

А для освоения мужчинами женских ролей существует гораздо меньше социальных и культурных стимулов. В такие женские виды занятости, как культура, образование, воспитание детей, мужчины идут менее охотно. Заработки в этих отраслях низкие, кроме того, существуют довольно жесткие стереотипы «немужской профессии», например специалист сестринского звена, акушерка или воспитательница детского сада. То есть социальные стимулы помогают женщинам идти в мужские профессии, а мужчинам в женские, напротив, препятствуют. Когда мужчины больше начинают заниматься домашним хозяйством, в этом просматривается некоторая вынужденность — женщина работает, ей нужно с кем-то делить обязанности. То есть изменения мужских ролей оказываются запаздывающими.

«ПОСЛЕ РАЗВОДА МУЖЧИНА ПЕРЕСТАЕТ ВОВЛЕКАТЬСЯ В ЗАБОТУ О РЕБЕНКЕ»

— Мария Арбатова, комментируя нашей газете громкую статью Владислава Суркова «Валентинка в багровых тонах», сказала: «Женщины у нас сидят как в традиционно варварской стране — в воспитании, в образовании и в медицине». Так и есть?

— Правда, но я бы не стала говорить о «варварской стране». Может быть, это некие рудименты. В обществах XXI века повышается роль образования, здравоохранения, всех тех отраслей, которые связаны с человеческим капиталом. Если государственный бюджет пойдет в большей степени на медицину и образование, чем на оборонку, то, возможно, нам всем от этого будет лучше. А если в этих отраслях — с резко возросшими бюджетами — останутся женщины, это будет свидетельством того, что мы живем в современном обществе. Однако там, где больше денег, обычно становится больше мужчин — они должны быть основными добытчиками, общество продолжает от них это ожидать.

Пока культура, образование, здравоохранение имеют вторичный статус и соответствующее вторичное финансирование, там будет больше женщин. По очень простой причине — ниже заработки. Кроме того, действуют гендерные стереотипы, согласно которым женщины более склонны к педагогической деятельности. Так работают социальные процессы, в результате которых менее статусные позиции женщин в профессиональной сфере выглядят «естественными».  

— А можно сказать, что борьба женщин за равноправие полов закончилась тем, что многие теперь работают и за себя, и за мужчин, а мужчины снимают с себя часть ответственности?

— Такая тенденция в России, конечно, есть. Она не единственная и является как раз тем феноменом, который описывается через понятие «кризис маскулинности». И это не только российский феномен. Когда меняются женские роли, мужчины к этому приспосабливаются с трудом. Приходится отходить от традиционных стереотипов, и это довольно болезненный процесс, кому-то это удается, кому-то нет. В условном западном обществе (они разные) существует определенная государственная политика, помогающая не только женщинам, но и мужчинам преодолевать жесткость гендерных ролей.

Например, в некоторых странах Скандинавии, которые поддерживают вовлеченное отцовство и заботу отца о детях, государство открыто говорит о том, что очень важно для общества, семей, детей, мужчин и женщин, чтобы отцы были ответственными родителями. В России также некоторые политики могут сказать, что роль отца должна расти, но вряд ли будет понятно, что это связано с гендерным равенством. Это может означать и то, что если мужчина будет зарабатывать больше денег, то он будет ответственным отцом, и этого достаточно, вникать в проблемы воспитания и осуществлять рутинную заботу совсем не обязательно. А скандинавские страны проводят специальную социальную политику, которая вовлекает мужчин в заботу о ребенке. Мужчине дают отпуск по уходу за детьми, который дополняется к отпуску матери. Так государство стимулирует мужчин, чтобы они становились ответственными родителями. В России такой политики нет, есть только лозунги, призывающие мужчин стать более ответственными. В традиционной гендерной культуре это означает, что отец должен больше зарабатывать.

Исследования моих коллег показывают, что распространенный феномен разводов в России приводит к тому, что мужчина, который уходит из семьи, перестает быть реальным отцом. Возможно, он даже платит алименты в таком объеме, который позволяет поддерживать прежний уровень благосостояния ребенка, но он, как правило, перестает вовлекаться в заботу о ребенке — последний был как приложение к браку, а не к его отцовской роли. А практическое ответственное родительство ведет к тому, что, несмотря на развод, отец — это пожизненная роль, такая же, как и материнская. И ответственность у обоих родителей равная. Но суды на стороне консерватизма, согласно которому считается, что только мать единолично способна к осуществлению родительской роли. Процессы изменения медленные и зачастую болезненные.

«ДВОЙНОЙ ГЕНДЕРНЫЙ СТАНДАРТ — УДОВОЛЬСТВИЕ ДЛЯ МУЖЧИН, А ДЛЯ ЖЕНЩИН — КАК ПОЛУЧИТСЯ...»

— Каково ваше мнение о скандале вокруг Харви Вайнштейна в США? Это пример успешной борьбы женщины за свои права или желание отдельных персонажей шоу-бизнеса раскрутить сою популярность?

— Я плохо знаю контекст происходящего. Надо узнавать историю, детали, внимательно изучать американскую прессу, чтобы можно было компетентно ответить. Вполне возможно, что там происходит и то, и другое, и что-то еще, но экспертной оценки у меня нет. Сложная ситуация, не все в ней мне понятно, не все в ней однозначно. Ясно то, что это Голливуд, а Голливуд — это глобальный законодатель мод. И в данном смысле очень важно, какую гендерную идеологию он транслирует. Сейчас он транслирует идеологию, связанную с женскими правами, с борьбой с насилием, и такой знак имеет большое символическое значение. Феномен насилия очень мало озвучен, в российском обществе особенно, а насилие — это форма патриархата и мужских властных привилегий.

— Когда в России подобные сексуальные скандалы будут стоить успешным мужчинам должностей и репутаций?

— Когда российская киноиндустрия станет глобальным законодателем мод и пространством формирования новых гендерных норм наравне с Голливудом, тогда, возможно, будут стоить. Но вряд ли это произойдет завтра. До этого еще далеко, я пока не вижу такой тенденции.

— А меняется ли как-то восприятие сексуальных отношений в России? Как мы пережили сексуальную революцию конца 80-х – начала 90-х?

— Как весь западный мир пережил, так же и мы пережили. Но не без дополнительных сложностей. Сексуальная революция произошла, но у нас до сих пор нет сексуального образования в школах, поэтому число абортов, хоть и уменьшается, все равно достаточно высокое в России. И есть другие последствия, например заболевания, передающиеся половым путем. Сексуальная революция произошла, а изменения сексуальной культуры запаздывают. В нашем консервативном обществе сексуальное образование выглядит как что-то ужасное, неморальное и развращающее, в то время как в нем есть простой прагматичный смысл. Сексуальная жизнь отрывается от брака, начинается гораздо раньше, чем брак и у мужчин, и у женщин. Увеличивается число партнеров. Это означает, что растет потребность в безопасных сексуальных отношениях и грамотном использовании контрацепции для того, чтобы это не приводило к нежелательной беременности и заболеваниям. Объяснить, как пользоваться контрацепцией, профессионально могут врачи, специалисты сестринского звена. В этом и есть основная суть сексуального образования.

Молодые люди могут проконсультироваться индивидуально, найти информацию в интернете, но системы нет, значит, все время происходят сбои. А это приводит, как я сказала выше, к нежелательным беременностям, в том числе у очень молодых женщин, к абортам, к распространению заболеваний, передающихся половым путем. Так что, с одной стороны, мы находимся в глобальном тренде сексуальной революции. Ее главные признаки: секс не равен браку, для женщины секс означает удовольствие, люди способны контролировать деторождение. С другой — риски выше, чем в тех обществах, где есть сексуальное просвещение.


— Вы как раз подробно говорили об этом в своей статье «Что делает секс опасным».

— Да, именно. Молодежь сейчас более грамотная, активно пользуется контрацепцией. Но есть много барьеров и сбоев. Традиционные гендерные стереотипы сильны, в том числе силен и такой стереотип, что «настоящий мужчина» контрацепцией не пользуется. В итоге женщина оказывается в уязвимом положении. Еще один стереотип — мужчина не должен думать о репродукции и предохранении, это дело женщины. Хотя в современном мире в нормальных цивилизованных парах невозможно, чтобы об этом думала только женщина, пара думает и действует вместе. Но для этого нужны переговоры, а традиционная маскулинность ее не предполагает — все должно происходить «естественно», само собой. Конечно, молодежь находит эффективные способы защиты, но не все. Это, как правило, делает средний класс, образованные люди. Те, у кого меньше культурных капиталов, ниже образование, имеют проблемы с использованием контрацептивов.

— Это общемировая тенденция?

— Была общемировой до сексуальной революции, до феминистских движений. Сейчас о безопасном сексе думают все, потому что заботятся о своем здоровье. Это же тоже изменение гендерных стереотипов, не только женщины, но и мужчины заботятся о своем здоровье. Если заботятся о здоровье, значит, думают о контрацепции. Мужчины тоже участвуют в планировании семьи, планируют рождение детей, готовятся к наступлению беременности у партнерши и т. д. Другой вариант — полагаться на судьбу, как само получится или женщина об этом подумает. Такой паттерн тоже сохраняется, но понемногу уменьшается. 

Важно показать связь между, допустим, распространением заболеваний, передающихся половым путем, и традиционными гендерными стереотипами или между нежелательными беременностями, абортами и жесткими традиционными гендерными стереотипами. Чем более гибкие роли, чем более рефлексивны взаимодействия, тем больше переговоров между партнерами, тем меньше вероятность попасть в нежелательные ситуации. Они, конечно, не исчезают, но происходят реже и проще регулируются.

— А вот это полагание «на судьбу» присуще мужчинам независимо от социального статуса?

— Чем выше образование, чем моложе люди, тем больше они хотят контролировать свою жизнь. Это касается современных российских и мужчин, и женщин.

— Как бы вы сейчас оценили уровень «сексуальной раскрепощенности» в нашей стране?

— Мы фиксируем тенденции того, что люди уже достаточно давно вступают в сексуальные отношения до брака, хотя есть культуры, которые этого не делают или делают гораздо реже. Но если мы говорим о российских городских культурах европейской части, то там вступают в сексуальные отношения до брака гораздо чаще, больше имеют сексуальных знаний, предпочитают сексуальное разнообразие по сравнению с предыдущими поколениями.

Довольно важно и то, что женщины в сексуальных отношениях настроены на получение удовольствия, и это тоже существенное отличие по сравнению с позднесоветскими поколениями. Двойной гендерный стандарт (удовольствие для мужчин, а для женщин — как получится, при этом исключительно на женщин ложится решение проблемы нежелательной беременности) постепенно уходит в прошлое. Кроме того, сексуальное разнообразие и удовольствие необязательно связано с долгосрочными отношениями. Но при этом свободная сексуальность становится более рискованной, если не иметь знаний, не пользоваться контрацепцией. Все более ясно осознаются проблемы насилия, которые до поры до времени в семейных отношениях не считались общественной проблемой. И это тоже вопрос двойного гендерного стандарта.

«ЗАПАДНЫЕ СЕМЬИ УЖЕ ДАВНО ЖИВУТ ПО ПРИНЦИПУ «ДВА ВЗРОСЛЫХ ЧЕЛОВЕКА — ДВА РАБОТНИКА»

— Существует такой стереотип — российские женщины мечтают выйти замуж за иностранца и уехать из России. Практически у каждого из нас есть несколько знакомых, так устроивших свою судьбу. Почему такие жизненные стратегии у российских женщин? Это побег в поисках лучше жизни или один из эффектов глобализации?

— Это настолько большая тема, что я об этом отдельно к 8 марта расскажу. Здесь очень много разных обстоятельств. Как бы это сказать... Сильно работают традиционные гендерные стереотипы, этим женщины бывают очень часто разочарованы. Они едут совсем не за тем, что происходит на практике. Почему они уезжают? Ну здесь все понятно. Какие в России пенсии и какая будет в Европе, если они там будут работать или даже получать пособие на ребенка? Ну конечно, их жизнь, если она хорошо сложится, будет лучше — они будут жить в более хорошей экологической ситуации, образование дети получат более качественное, медицина будет надежной и т. д.

— То есть уезжают они ровно по тем же причинам, что и любые мигранты...

— Да. А вот что здесь специфически гендерного, это, повторю, отдельная большая тема.

— Возможно, российским женщинам кажется, что иностранцы более воспитанные, более надежные мужчины, чем российские?

— Это правда, им так кажется. Я даже думаю, что до какой-то степени они правы, потому что, например, семейное насилие во многих странах уголовно наказуемо и реально наказуемо. Но часто женщины заблуждаются в том, что «западные мужчины» — это те мужчины, которые будут кормильцами в семье. Это не так. Западные семьи уже давно живут по принципу «два взрослых человека — два работника». И каждый вносит свой вклад в семейный бюджет. На заработок одного члена семьи просто невозможно выжить, если это не высшая страта. И в этом смысле ожидать, что жизнь будет построена на Западе по традиционным гендерным стереотипам, — очень большое заблуждение. Она будет построена как раз по феминистским стереотипам, эгалитарным.

Если российские женщины ожидают этого, то ожидания оправдаются. Но я очень сомневаюсь в этом. Скорее они ждут, что мужчина будет кормильцем. Да, считается, что российские мужчины не кормильцы, они спиваются, безработные, а вот там ждет благополучие. Ждет, но в совершенно другой гендерной системе, где у женщины очень близкие права к мужским. И если будет рожден в этом браке ребенок, то отец при разводе имеет точно такие же права, как и мать. Ребенок не останется по умолчанию с матерью. Будет судебное разбирательство, и с большой долей вероятности женщина может пострадать, потому что муж — гражданин этой страны, значит, может обеспечить лучшие условия для ребенка. Так что довольно серьезные ловушки могут подстерегать на этом пути.