Игорь Юргенс: «Привилегии политбюро – просто тьфу и разотри. И то их смели!»

Игорь Юргенс: «C моей точки зрения, жить по средствам необходимо как в семейном бюджете, так и в государственном масштабе» Фото: «БИЗНЕС Online»

«АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМ БЮДЖЕТНЫЙ РАЗВОРОТ»

— Игорь Юрьевич, последние годы много говорилось о негативном влиянии западных санкций и плохой мировой конъюнктуры на рост российской экономики. Но ведь проблемы в ней начались гораздо раньше. Если мы посмотрим на динамику движения реальной денежной массы, то динамика ВВП с некоторым лагом в точности повторяет эту картину.

— Совершенно верно, их динамика совпадает. В этом и заключается роль Центрального банка, чтобы денежная масса следовала за ростом ВВП. Она должна за ним следовать. Растет экономика, растет денежная масса, но, соответственно, растет риск инфляции. А инфляция бьет в первую очередь по пенсионерам и людям с фиксированными доходами, людям, работающим по найму. Поэтому политическое решение о таргетировании инфляции было принято на самом верху, у президента РФ, после долгих и подробных консультаций. Это совершенно правильно. Наш рубль держится, и это необходимо в том положении, в котором оказалась страна. В этом смысле не минфин и Центральный банк ответственны за реформирование экономики, а другие ведомства. Минфин и Центробанк снабжают остальную экономику инструментами для того, чтобы у них был выбор.

Многие настаивают, мол, давайте напечатаем наличности и зальем такие-то или такие-то отрасли деньгами, и вот тогда начнется подъем. Абсолютно неправильная парадигма. Никакого подъема в этом случае не начнется, потому, что ни советский Госплан, ни какой-либо другой высший планирующий орган никогда не мог и не может со стопроцентной уверенностью определить, в какие именно отрасли или сектора экономики нужно заливать эти самые деньги. А если мы спровоцируем инфляцию, серьезно превышающую тот темп роста, который у нас реально есть, те слои населения, которые через спрос должны стимулировать эту самую экономику, этого сделать не смогут. Поэтому, с моей точки зрения, жить по средствам необходимо как в семейном бюджете, так и в государственном масштабе. Повторяю, призывы «открыть кубышку» в условиях роста инфляции, который по ряду причин, не зависящих ни от ЦБ, ни от минфина, и так уже есть, неоправданны, и последствия данного шага будут контрпродуктивны для экономики. Это что касается первой истории.

Структурные реформы нужны сегодня в экономике? Да, нужны. Для того чтобы экономика была конкурентной и развивалась, нужны капиталы, высокообразованные люди, технологии. Для всего для этого нужен бюджетный маневр. У вас не возникнут капиталы, люди и технологии на ровном месте. Из милитаризующейся экономики с большими расходами на всевозможных силовиков, на горы оружия — расходами непроизводительными — абсолютно необходим бюджетный разворот. Не сразу, потихоньку, аккуратно, потому что все понимают, в каких условиях живем. Разворот в сторону повышения расходов на образование, науку, здравоохранение. Без образованного, высококультурного и здорового народа, чтобы там ни делали, какие бы «Калибры» и «Буревестники» ни запускали в производство, в экономике ничего хорошего не получится. Да, какое-то время мы, как Советский Союз, сможем отбрехиваться, отплевываться и отстреливаться от империалистов. Но потом экономика падает, империалисты приходят и начинают устанавливать свои правила. 30 лет назад это произошло, но, по-моему, никаких уроков из этого некоторые наши архипатриоты так и не вынесли.

— А влияние санкций?

— По оценкам экономистов, которым я лично доверяю, это примерно минус 2 процента нашего ВВП. Это не бешеные показатели для такой большой экономики, как российская, но это ощущается. Ощущается и по части инвестиций, и по части поступления в страну критически важных для развития экономики технологий, которые мы теперь вынуждены получать через третьи-четвертые руки, и так далее. Но главное даже не в этом. Главное в инвестиционном и бизнес-климате, который создается вокруг крупных людей, так называемых олигархов, и вокруг среднего бизнеса, а от него транслируется и на малый бизнес. Этот климат порождает общую неуверенность и непонимание, стоит ли сейчас вкладывать в какое-то дело и ждать успешных результатов лет через пять или завтра будут новые обострения, форс-мажоры, а то и война. Создание этой общей неуверенности наносит гораздо больший вред, чем собственно экономические рычаги, которые применяют авторы санкционной политики в отношении нас. Поэтому, да, страна в трудном положении.

Те экономисты, которые призывают к структурным реформам, включая минэкономразвития и Центральный банк, и говорят, что благодаря этому к 2023 году мы можем вырваться на темпы роста 2,5–3 процента, указывают, что требуется снижение внешнего напряжения. Но снижение внешнего напряжения — это уже геополитика. Я не являюсь ни министром обороны, ни человеком, хорошо знающим эту сферу, ни дипломатом, поэтому я не могу сказать, правильно ли мы действуем в Венесуэле, в Сирии, в Украине. Но такого рода очаги, где нас вынуждают или мы сами идем на обострение (что стоит и немалых денег, и интеллектуальных усилий и Кремля, и лучших умов страны, направленных на решение этих внешних кризисных задач, а не задач внутреннего развития), создают то, что американцы называют over-extension — избыточные усилия, ведущие к перенапряжению. Совместимы ли эти сверхусилия по решению ближневосточного кризиса, украинского кризиса и так далее с нашими усилиями по внутриэкономическому развитию? Большой вопрос и, с моей точки зрения, неоднозначный. По нему можно и нужно спорить. Поэтому если еще раз вернуться к выводам тех экономистов, которым я доверяю (а это центр стратегических разработок, группа Сбербанка, ряд других групп): снижение внешней напряженности и связанного с ней санкционного давления — важный фактор в деле поступательного развития российской экономики.

«Наш народ работоспособен. Вся моя жизненная и трудовая практика говорит, что, если русского стимулировать так же, как шведа или американца, он горы своротит» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Еще «майскими указами» 2012 года президент Владимир Путин поручил увеличить производительность труда в несырьевых отраслях на 50 процентов к 2018 году, но этого правительство так и не достигло: к 2017 году совокупный прирост составил лишь 5,5 процента. В прошлом году Путин поставил новую цель: рост производительности труда «на средних и крупных предприятиях базовых несырьевых отраслей экономики» должен достичь 5 процентов к году 2024-му. Это реально? Как и за счет чего?

— Производительность труда — это собственно труд, помноженный на технологии. Один рабочий с помощью технологий грядущей четвертой промышленной революции, применяя эти технологии и будучи им обучен, может производить в единицу времени в разы больше. Поэтому потенциально рост производительности труда в процессе применения новых технологий высококвалифицированной рабочей силой возможен. Человеческий капитал в массе своей у нас недостаточен. Могу согласиться в этом вопросе с теми, кто говорит, что скорого рывка в этой области у нас не произойдет даже при массовом притоке новых технологий. Да они массово и не поступают в страну, этого надо добиваться. Сами изобретаем? Изобретаем. Работают «Сколково», «Ростех», стартапы, но этого все равно пока совершенно недостаточно, чтобы сделать такой рывок, какой уже сделали многие страны. Нужно потратить довольно значительные деньги, чтобы купить или самим произвести необходимые технологии, плюс обучить людей.

Возвращаемся к пункту один — бюджетная реформа как минимум. Сокращение непроизводительных расходов и вливания в культуру, здравоохранение, технологии. Наш народ работоспособен. Вся моя жизненная и трудовая практика говорит, что, если русского стимулировать так же, как шведа или американца, он горы своротит. Но нужны правильные стимулы, правильные институты управления и среда, в которой наш рабочий, технический специалист, инженер будут обучены лучше, чем сейчас. Также необходимо получать технологии быстрее и больше того, что мы сейчас получаем. Перевооруженные в этом направлении отрасли уже теперь демонстрируют довольно высокую производительность. Новолипецкий металлургический комбинат — картинка. И производство прекрасное, и производительность труда там хороша, «Северсталь». Но это островки, средний уровень иной.

В рост производительности труда в 5 процентов в год я не верю. Это чересчур большие и амбициозные цифры. В том климате, о котором мы говорили выше, мне кажется, такой рост невозможен. При соответствующем бюджетном маневре мы можем заинтересовать людей, обучить их. Но это дело не одного года. Да, идут международные олимпиады рабочих профессий, где мы получаем призы. Отлично. Мы всегда так могли: выбрать 10–15 человек, которые, как Левша, любого американца — одной левой. Но у американцев это все массово, а у нас единично. Пока что.

«В целом по Евросюзу от показателей товарооборота 2013 года нас по-прежнему отделяют десятки миллиардов евро» Фото: ©Григорий Сысоев, РИА «Новости»

«ОТ ФУТБОЛА ДО МАРИИНСКОГО ТЕАТРА НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. ЕДИНСТВЕННОЕ — ОНИ ТЕПЕРЬ ВЫУЧИЛИ АББРЕВИАТУРУ «Гэ-рэ-У»

— Росстат выделил 27 стран, значительно нарастивших товарооборот, 17 из них антироссийские санкции поддерживают. Торговля с этими странами составила 48 процентов товарооборота РФ за 10 месяцев 2018 года, говорится в исследовании международной аудиторско-консалтинговой сети FinExpertiza. Первое место по росту товарооборота с Россией заняла Польша, которая увеличила оборот на 37,5 процентов, второе место заняла Молдавия (плюс 31 процент), на третьем месте — Швейцария (плюс 30,1 процента). Ряд стран вплотную приблизился к досанкционным максимумам периода 2013 года: например, товарооборот с США достиг уровня 92,6 процента. «Это классическая ситуация единства предпринимателей, когда бизнесмены упражняются в агрессивной риторике, а под столом пожимают друг другу руки», — говорит председатель совета директоров FinExpertiza Елена Трубникова. Кому и зачем нужна внешне агрессивная позиция по отношению друг к другу при растущей деловой активности?

— По части приведенных цифр могу сказать, что конкретные кейсы очень интересны, но в целом по Евросюзу, который, несмотря на все санкции, по-прежнему остается нашим главным торговым партнером, от показателей товарооборота 2013 года нас по-прежнему отделяют десятки миллиардов евро. Произошло огромное сокращение в торговле, и игнорировать санкции-контрсанкции мы здесь не можем.

Другое дело — тема, которую вы подняли. Да, люди хотят торговать с нами, а мы хотим торговать с ними. Но есть определенные нюансы, которые в эти отношения внесли неприятные моменты. Мы теперь не доверяем им, начиная от ракет средней дальности и кончая украинским кризисом, а они не доверяют нам, начиная от (якобы) вторжения в их выборную систему и кончая Скрипалями. Нет взаимного доверия. А раз нет доверия, начинаются информационные войны. Такие же войны велись и в советские времена: обе стороны обвиняли друг друга во всех смертных грехах.

Чтобы начать возвращать доверие и отматывать ситуацию назад, нужна какая-то встреча в верхах. В случае успешных переговоров весь этот негатив довольно быстро сходит на нет. Как ветеран движения могу вспомнить: когда в 1975 году на пике противостояния те, кто вел всю эту информационную холодную войну, сделали попытку найти реальные точки соприкосновения, удалось договориться о Хельсинском совещании в верхах. Итогом стал Хельсинский акт, три корзины договоренностей, и вплоть до Афганской войны отношения были вполне благополучные. Потом все началось заново.

Но соглашусь с вами в том, что на низовом, предпринимательском уровне люди абсолютно игнорируют все это нагнетание взаимного недоверия и ненависти. Конечно, до той поры, пока политики им не бьют по рукам: такой перевод средств невозможен, такая сделка запрещена, сотрудничество в рамках такой-то организации невозможно, такая-то личность под санкциями, к ней не подходи, иначе штрафы.

Что касается того, что русских в Америке ненавидят, — вранье! Бывал там недавно. Среднему американцу абсолютно все равно, что там говорят, отношения на житейском, бытовом уровне совершенно нормальные. То же самое в Великобритании. От футбола до Мариинского театра — ничего не изменилось. Единственное, что они теперь выучили вместо «Кей-джи-би» аббревиатуру «Гэ-рэ-у». Но на межличностном, человеческом уровне никакой русофобии нет.

— В потоке позитивных экономических новостей как-то затерялась информация о том, что таможенные платежи в бюджет сильно упали с 2014 года и продолжают снижаться. Таможня давала, по некоторым данным, до 50 процентов поступлений в бюджет, а тут произошел сбой системы. По сравнению с 2015 годом, который сам по таможенным поступлениям в бюджет снизился к 2014 году на 30 процентов, следующие 2016 и 2017 годы еще ниже упали по доходам. Как утверждают некоторые экономисты, во многом из-за этого все ужесточения в экономике: налоги растут, пенсионный возраст увеличивается, а богатые не хотят делиться при помощи прогрессивной шкалы налогообложения и пополнять за счет этого казну в условиях растущих трудностей. Так ли это?

— Я упоминал о сокращении товарооборота с Европейским союзом, соответственно, сокращаются и таможенные платежи. Выросли показатели товарооборота с Китаем, но в целом внешняя торговля, конечно, «припала» в результате санкционного режима и всех остальных дел. Таможня, я думаю, просто дает зеркальное отражение этой картины.

Что касается ужесточения всякого рода платежей в попытках пополнить бюджет — да, это есть. Если бюджет как копилка страны получает все меньше денег, а расходы страны ни на оборону, ни на правоохранительные органы практически не сокращаются, а на национальные проекты увеличиваются, то средства надо где-то искать. Выпадающие доходы ищут в маневрах — в повышении НДС, в увеличении пенсионного возраста.

Вторая часть — это адекватное и справедливое распределение налогового бремени. Тут я с вами полностью согласен. Я не понимаю, почему тянут с введением прогрессивной шкалы налогообложения (справедливости ради надо сказать, что в какой-то степени она есть: на дорогие иномарки, земли, дорогие особняки и квартиры налог прогрессивный, довольно высокий, и даже есть налог на супербогатых — не на доход, а на владения). Нас все время убеждают, что данная система хороша тем, что она работает, а если ее поменять, начнется массовое бегство богачей и массовый уход от налогов. Мне кажется, это лукавство. В данный момент ведомство [Михаила] Мишустина сделало такую передовую IT-систему налогового контроля, которая позволяет любой уход от налогов видеть и пресекать. Честь и хвала федеральной налоговой службе — это одно из самых передовых ведомств, с моей точки зрения. Поэтому говорить о том, что мы не можем ввести прогрессивный налог потому, что будут убегать от этого … Ну слушайте, все страны ведь как-то живут с этим. Во Франции 60 процентов люди отдают. Тут нужна тонкая игра, конечно, чтобы не побежали. Но разрыв между доходами богатейших и беднейших слоев населения в России сейчас таков, что с этим категорически и быстро нужно что-то делать.

— Об этом как раз следующий вопрос. По данным GfK Rus Omnibus, в 2018 году доля 10 процентов населения России с наиболее высокими доходами (верхний дециль) составила 30,1 процента в совокупном доходе населения, а доля нижнего дециля — 1,6 процента. Если в 2011 году неравенство доходов беспокоило 17 процентов населения, в 2016-м — 13 процентов, то в 2018-м — 24 процента. При этом принцип «равенство и равные возможности для всех» как ценность разделяют 55 процентов россиян (GfK Consumer Life). К чему ведет усиливающееся неравенство?

— Понятно к чему — к росту радикализма и слева и справа. Озабоченные этой ситуацией люди создают питательную среду для радикалов, которые будут пытаться прийти к власти на их плечах, о них самих порой совершенно не заботясь. Рост радикализма, конечно, не нужен, наша страна уже столько раз на себе испытывала это. Что для этого делать? В качестве превентивных мер введение полноценной прогрессивной шкалы налогообложения, поиск других путей социального перераспределения. И, конечно, работа с населением. Как с Западом воевать — так информационная война быстро налаживается, а как с собственными людьми работать, рассказывать, что такое честное и хорошее предпринимательство, обучать финансовой грамотности, рассказывать об инвестиционных инструментах дополнительного дохода, тут меньше получается. Напротив, в последнее время на телеэкранах сплошь жутко коррумпированная полиция и дикие предприниматели. Чего мы добиваемся этой информационной войной против правоохранителей и предпринимателей, которые, собственно, и создают валовый внутренний продукт? Вот об этом надо подумать.

Еще один момент, который хотелось бы отметить, — общество стало более прозрачным, у всех есть интернет, каждый состоит в каких-то социальных сетях, по которым моментально распространяется любая информация. Взять дело Арашуковых — сколько там всего всплыло. Люди не дураки, они же понимают, что происходит. Мафиозное захватывание криминалом власти, сращивание с ней, а потом — трава не расти. На днях сообщили очередной вопиющий факт: 19-летний сын мэра Чебоксар избил полицейского, который, как передавали, мешал ему кататься на лимузине, чуть ли не на Maybach. Вот это все откуда? Хотелось бы спросить этих господ: вы будете своих отпрысков воспитывать и сами будете себя вести поскромнее? Если нет, то вы напроситесь. Найдутся люди, которые посвятят свою жизнь тому, чтобы вас наказать. Давайте избежим этой революционной ситуации. Какой силы достигло это раздражение против элиты в Советском Союзе, а ведь Брежнев был милым, добрым и скромным дедушкой на фоне того, что происходит сейчас. Посмотреть на те привилегии политбюро, против которых Ельцин восстал, — это просто тьфу и разотри. И то их смели. Чего ждете, власть предержащие?

«Вы же не будете соревноваться с США в производстве сои или с Бразилией в кофе и так далее. Необходимо умное импортозамещение» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПАНАЦЕЕЙ»

— В свое время вы много говорили о модернизации, которая нужна нашей экономике и стране в целом. Сегодня, в условиях санкций и определенной самоизоляции, государство провозгласило курс на модернизацию не с упором на заимствование современных зарубежных технологий и наиболее передовых практик, а с упором на импортозамещение и некие нацпроекты. Вы считаете такую переориентацию оправданной?

— К сожалению, невозможно провести импортозамещение всего. По части сельского хозяйства — да. У нас огромные просторы земли. В некоторых регионах она у нас в высшей степени к сельскому хозяйству предназначена, и при соответствующей поддержке государства в аграрной сфере мы можем вполне успешно что-то заместить. Но опять же не всё. Если поговорить с животноводами, понятно, что достичь уровня мировых лидеров в скотоводстве просто нереально. У нас есть свои конкурентные преимущества по пшенице, ржи, гречихе, ряду других позиций — их и надо развивать. А дальше весь мир идет в сторону специализации. Вы же не будете соревноваться с США в производстве сои или с Бразилией в кофе и так далее. Поэтому необходимы умное импортозамещение, повышение тарифов, чтобы поддержать отечественного товаропроизводителя, помощь ему дотациями и в протекционистском плане для расширения экспорта его продукции в другие страны. Мы должны создать условия, выгодные для собственных аграриев. Из бюджета Евросоюза 55 миллиардов евро ежегодно выделяется на субсидии фермерам, чтобы традиционные продукты европейских сельхозпроизводителей оставались на высоком конкурентном уровне. Поддержка и помощь сельскому хозяйству и некоторым отраслям, тому же машиностроению, где у нас есть заделы, чтобы они поднялись и стали конкурентоспособными в мировом масштабе, нужны. Без сомнения, это даст свой положительный эффект.

Субсидирование, тарифная защита, экспортно-импортные льготы, мероприятия по защите собственного экспорта в другие страны, целевое субсидирование его (к примеру, даем связанный кредит Монголии, чтобы она покупала только нашу продукцию данного вида), — это все возможно и нужно делать. Но тотальное импортозамещение просто как слоган, да еще и давить санкционные продукты, когда у вас почти 20 миллионов живут за чертой бедности, я считаю ошибками. Здесь нужны политические решения. Импортозамещение не является панацеей.

— Недавно директор департамента обеспечения банковского надзора ЦБ Александр Полонский заявил, что стресс-тесты Банка России свидетельствуют о сохранении банковским сектором устойчивости. Вы согласны с тем, что наш банковский сектор готов к любым стрессовым ситуациям?

— Безусловно, я думаю, что первые четыре государственных банка находятся в хорошем состоянии, но сами банкиры говорят о кричащем неравенстве между государственными и частными банками. Ни тебе госзаказов, которые сейчас составляют очень значительный процент в этом секторе в нашей стране, ни тебе разрешений работать с оборонным заказом, который довольно велик и разверстан на длительный период, ни тебе возможности участия в других программах в условиях закрытости доступа к дешевым деньгам на Западе. Сектор распался на две части — четыре могучих государственных банка, которые и докапитализированы будут в любом случае, и множество очень приличных организаций, которые выполняли очень важную роль, но теперь с подачи государства находятся в условиях неравной конкуренции. Поэтому говорить про всю банковскую систему, что «броня крепка и танки наши быстры», я бы не стал.

— В феврале стало известно, что минпромторг планирует вернуть на улицы российских городов «важнейший формат торговли» — палатки и ларьки. А ведь еще недавно этот бизнес изгоняли с улиц.

— Я считаю, что тут есть крупная ошибка, по крайней мере в том, как это делается. Когда минпромторг говорит одно, Совет Федерации — совершенно другое, минэкономразвития вообще уклоняется от высказываний на эту тему, а мэр крупнейшего города, где сосредоточено 80 процентов капитала страны, говорит, что это все чушь собачья, то хочется сказать: ребята, вы определитесь, нельзя играть с общественным мнением. Или это будет настолько же плохо подготовленное решение, как и пенсионная реформа, когда президенту приходилось самому разгребать информационные завалы?

По сути предлагаемых изменений пока говорить сложно. Но сейчас это выглядит как борьба [министра промышленности и торговли Дениса] Мантурова с [мэром Москвы Сергеем] Собяниным. «Сходите к „царю“, может, „царь“ вас рассудит». Ни в одной стране мира, которая считает себя цивилизованной, такого рода решения не принимаются самочинно министром, председателем профильного парламентского комитета или мэром. Ведь речь идет о правах и интересах сотен тысяч людей. Необходимо всенародное обсуждение. Набирающая в последнее время силу тенденция действовать по принципу «как сказал, так и будет» вольет вино в меха того радикализма, о котором мы с вами уже говорили.