«В значительной степени подлинный ислам сохранился только у татар»

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА

• Рафик Мухаметшин — ректор Российского исламского института, профессор политологических наук;
• Дамир Исхаков — доктор исторических наук;
• Рустам Батыр — бывший первый заместитель муфтия РТ;
• Альфрид Бустанов — Ph.D., ассистент-профессор Амстердамского университета;
• Айдар Хайрутдинов — старший научный сотрудник Института истории им. Марджани;
• Абудурауф Забиров — имам казанской мечети «Миргазиян».

Модераторы — издатель «БИЗНЕС Online» Рашид Галямов, политолог, руководитель концептуальной площадки «ТатПолит» Руслан Айсин.

Дамир Исхаков: «Когда мы ведем речь об исламских институтах, надо иметь в виду, что это часть нашей культуры»

ДАМИР ИСХАКОВ: «ЧИНОВНИКИ РАССУЖДАЛИ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СВОЕГО АТЕИСТИЧЕСКОГО ВОСПИТАНИЯ»

— Переходим ко второму блоку вопросов. Как ислам мог бы быть отражен в Стратегии развития татарского народа и как он может помочь в сохранении и развитии идентичности, через какие институты? Ваша точка зрения, Дамир Мавлявиевич. Как бы вы прописали ислам в стратегии?

Дамир Исхаков: Я начну с одного конкретного примера: мы с Рафиком Мухаметшиным несколько лет тому назад пытались открыть в Тюменской области филиал нашего Российского исламского института. Там и конгресс работал, и исламский институт. В итоге нам сказали: «Мы не хотим открывать, потому что здесь вы будете развивать казанско-татарский национализм». На что я возразил одному чиновнику: «Если у вас не будет национализма, то у вас появятся те, которые станут действовать без этого». Недавно взяли там группу… Альтернативы не очень много на самом деле. Поэтому тот, кто не хочет работать, получает вот такой результат.

Когда мы ведем речь об исламских институтах, надо иметь в виду, что это часть нашей культуры. Если мы развиваем общее поле культуры, то без исламской составляющей просто невозможно. Когда речь идет о том, что нужно каким-то образом всех запереть в мечети, то это не получится, потому что ислам не такая религия, чтобы сидеть только в мечетях. К счастью, некоторые религиозные деятели уже поняли это. Мы же прошли очень трудный период, советский период был атеистическим. Я иногда зарубежным приезжим ученым объясняю, почему у нас ислам сберегся. Они не могут понять: «Почему у вас ислам сохранился? У вас никаких институтов не было!» Я отвечаю: «Бабушки у нас были, дома молились, мы проводили различные аш (в переводе с татарского — «обед»), провожали покойников, там всегда читались молитвы…» Институты были, но другого характера. Ислам полностью никогда не исчезал, он способен возродиться. И сейчас мы увидели уже реальный процесс возрождения. И мы должны использовать эти институты в пользу нашего общества. Почему-то никто не думает, что 1,5 тысячи мечетей — это не только место, куда можно прийти помолиться…

— Это клубы с точки зрения нации.

Дамир Исхаков: У меня тесть, уже старый человек, рабочий с авиационного завода, последний период своей жизни обучился основам ислама, жил в поселке Северном, ходил в мечеть молиться. И для него там было очень приятное сообщество: они там молились, а потом общались. Да, это клуб. Почему нет? У татар, особенно у пожилых, в городских условиях не так много мест, где бы они могли таким образом пообщаться. Это тоже надо использовать. И потом, если старый человек с собой приводит внука и там учат молитве, заодно последний познает основы и своей культуры, и языка тоже. Было бы глупо такие вещи не учитывать и не применять на практике.

Есть тонкая связь между ментальностью и религией. Тут, конечно, есть сторонники алтайских вер, я тоже занимался алтайскими верами, но на самом деле ислам является более развитым уровнем сознания, поэтому через ислам можно прийти к общим большим философским размышлениям. Если мы будем выключать этот аспект своего самосознания, мы просто не поднимемся на более высокий уровень. Здесь уже заходила речь относительно того, почему у нас нет философов. Покойный Мирза Махмутов, министр просвещения, знаток арабского языка, объяснял это очень просто: после революции татарский язык вычистили, исключили 10 тысяч арабско-персидских заимствований — весь богословский философский паллиативный аппарат. С тех пор у нас философии, кроме марксизма, не стало. Для татар специально марксистские труды перевели на татарский язык. На татарском есть марксистко-философские понятия, а вот нашего национального менталитета не стало. Есть же такая присказка известная: если у нации нет своей философии, то ее вообще в этом мире нет. Я думаю, что в этом есть здравое основание.

Я всегда повторяю своим аспирантам: ислам — это часть ближневосточной цивилизации, древнейшей цивилизации: там он корнями связан с христианством, иудаизмом… Это общее. Если начать даже с шумерских времен, можно видеть, как постепенно шла трансформация определенных представлений. Это детство человечества, оттуда все мы вышли... Все самые известные цивилизации оттуда вышли, да и греки, римляне оттуда же — ниоткуда они не взялись, это ближневосточная цивилизация. С данной точки зрения отказываться от такого наследия предков совершенно недопустимо.

— Вы не упомянули: а как это должно отразиться в стратегии, какими блоками?

Дамир Исхаков: Это может отражаться в разных аспектах. Скажем, у стратегии есть доктринально-концептуальный аспект, там должен быть прописан ислам, потому что он является частью нашего менталитета, мы сами должны заложить основы ментальности. Когда мы пишем доктринальную часть, то должны указать эти аспекты. Я понимаю, почему наши чиновники боятся религиозного момента. Опасаются, что их будут упрекать в том, что они кряшен отодвигают. Но мы кряшен не отодвигаем…

— Их тоже можно прописать.

Дамир Исхаков: Естественно. Их можно отдельным блоком написать. Но основное сообщество — 99 с лишним процентов — это мусульмане. Мы не можем принести себя в жертву крещеным татарам.

— Сколько у нас кряшен примерно?

Дамир Исхаков: В лучшем случае 250 тысяч человек, но неизвестно, сколько из них активных. Менее процента — численность не очень большая. Я думаю, что чиновники все-таки рассуждали с точки зрения своего атеистического воспитания. Среди государственных руководителей очень много людей, которые до сих пор остаются атеистами и не могут себя осознать мусульманами. Может быть, они в обрядовой стороне участвуют, но ментально не пришли к этому.

Кроме доктринальной части нам надо написать раздел о жизнедеятельности татар. Мы должны детально прописать, каким образом в городских условиях можем использовать мусульманские институты для поддержки татарской идентичности. Без этого невозможно. Книгоиздание и прочее — там очень много всего.

Руслан Айсин: У нас нет других институтов за пределами Татарстана.

Айдар Хайрутдинов: «Идентичность для меня — это язык прежде всего»

АЙДАР ХАЙРУТДИНОВ: «ТАТАРСКИЙ ИСЛАМ ИМЕЕТ ДВА НАПРАВЛЕНИЯ. ОДНО ИЗ НИХ — РУССКОЯЗЫЧНОЕ…»

— Айдар-эфенди, пожалуйста, вам слово.

Айдар Хайрутдинов: Если прописать ислам в стратегии, то я предложил бы следующее. Мы говорим: ислам, ислам. Но татарский ислам имеет два направления. Одно из них — русскоязычное. Нам ислам важен сам по себе или мы все когда-нибудь будем русскоязычными мусульманами, как копты в Египте? Египет наоборот получится? Идентичность для меня — это язык прежде всего.

Руслан Айсин: У коптов есть свой язык.

Айдар Хайрутдинов: Скажем, у нас будет арабский язык, но мы станем говорить по-русски. Такая картина получится. Или мы хотим все-таки сохранить языковую идентичность? А это для меня главное. На Алтае, когда алтаец говорит, что его тоже зовут Айдаром… Вот он мне брат, хоть и не мусульманин. А мусульманин, который живет где-то там, да еще и в грязи, говорит: «Я лучше всех, потому что я верю в Аллаха». Ему плевать, что он не убирает за собой. Он мне не брат, например. Не чувствую никакого единства с ним. Извините, вот у меня обстоит как-то так. Само разделение: какой нам ислам нужен — все-таки татарский или когда-нибудь он обрусеет и все будут говорить непонятно о чем?

Мы говорим о национальной философии. Это все правильно. Мы потеряли и наш философский язык, не можем читать эти книги, пока сами не закончим на их уровне институт или университет. Один наш выдающийся имам-современник, очень видный персонаж, мне однажды после презентации двухтомника Каюма Насыри сказал: «Не надо думать. Ты не думай, а то будешь заблуждаться». Господа, весь Коран пронизан фразами «люди размышляющие», «люди думающие», «люди, которые анализируют»: все это нужно наблюдать, видеть, смотреть вокруг себя, делать выводы, приходить к осознанию, пониманию величия Аллаха, к тому, что Он есть. И вдруг, придя в ислам, человек должен перестать думать? И вот такие имамы будут строить образование? Хорошо, мы впишем в стратегию: у нас в медресе будет замечательная золотая система прописана от и до. Но как воспитывать детей? Одни будут воспитывать в них ксенофобов, вместо того чтобы делать мусульманами. Как Бигиев говорил: «Мы видели их мусульманами, наши медресе сделали из них кафиров». Его слова, между прочим. Это золотая, как мы считаем, эпоха ислама. А другой будет говорить, что не надо думать. И куда мы придем? Мы уже пришли туда, куда пришли, потому что весь исламский мир не думал. И вот они сейчас сидят и не знают, что с этим делать.

— Вопрос тогда: что делать? Как это отразить в стратегии? То есть мы в этот документ затащим архаично костный ислам полуграмотных имамов или какие-то современные формы? Это очень важно.

Айдар Хайрутдинов: Я вернусь в двух словах к образованию. Религии нельзя научить. Можно научить читать намаз, Коран, все идет великолепно, тютелька в тютельку. Имам должен сказать: «А религии ты должен учиться сам, это уже зависит от тебя — как ты с Аллахом установишь связь». А у нас не идет речь о том, что человеку нужно установить духовную связь с Аллахом. Термин «салят» в Коране, который переводят как «намаз», означает связь с Аллахом и обретение этой связи вновь. Когда у нас в религиозной образовательной системе будут учить вот этим вещам, то, возможно, тогда придет понимание того, что такое ислам. Ислам — это не пять намазов и не ураза. Это только пять столпов ислама. На столпах стоит нечто выше. Сам ислам стоит на столпах. А у нас путают столпы с самим исламом. Ислам, как сказал пророк Мухаммед, — это чистота речей и радушие. Вот когда из религиозных заведений будут выходить такие люди, которые не научились религии, а поняли, что к ней еще идти…

— Как минимум надо прописать в стратегии, что хотя бы татарское богословие, которое у нас есть, золотой фонд вернуть в актуальное интеллектуальное пространство. Перевести на русский и на современный татарский…

Айдар Хайрутдинов: Чем я и занимаюсь.

— Это, наверное, сотни или тысячи книг?

Айдар Хайрутдинов: Тысячи…

Рустам Батыр: «Консерватизм — это ядро культуры. Он помогает двигать наше наследие сквозь время, а реформаторское наслоение помогает адаптировать его к меняющимся реалиям»

РУСТАМ БАТЫР: «В СТРАТЕГИИ НУЖНО ПРОПИСАТЬ РОЛЬ ИСЛАМА ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ В ОРБИТЕ НАЦИИ РУССКОЯЗЫЧНЫХ ТАТАР»

— Рустам, вам слово. Как бы вы ввели ислам в стратегию? Через какие компоненты все это должно быть прописано? Какие институты мы должны развивать? Какую роль ислам должен играть в развитии идентичности и сохранения татар? И какой ислам? Архаичный ислам, ради формы, нам, наверное, не нужен? 

Рустам Батыр: Я извиняюсь, что значит «архаичный ислам»? Детям надо преподавать средневековую татарскую литературу. У нас есть много средневековых книг, так они суфийские.

— Наши современные религиозные деятели, не буду называть фамилий, поскольку это уважаемые люди, говорят: «В шахматы не играй — это плохо». Разве шахматы — плохо? Я удивился, когда мне такое рассказали. Подобное говорит один из мусульманских лидеров! А потом и театр, балет, как в Туркмении, запретим. Это и есть архаика ислама.

Дамир Исхаков: Это больные люди.

Рустам Батыр: Если содержательно говорить, то я, конечно, за какой-то компромиссный вариант. Консерватизм в умеренных дозах тоже нужен, потому что…

Рафик Мухаметшин: Это мое влияние. (Смеются.)

Рустам Батыр: Я же говорю: моя книга называется «Вместо реформ». Вместо того чтобы реформировать, нужно возрождать то, что есть.

То есть консерватизм — это ядро культуры. Он помогает двигать наше наследие сквозь время, а реформаторское наслоение помогает адаптировать его к меняющимся реалиям. И если уж говорить о содержательной стороне, то должно быть и то и другое. Ислам помог татарской нации, в том числе благодаря своему консерватизму. И сбрасывать это, как, например, говорит Рафаэль Хакимов, нужно быть конкурентоспособными, поэтому мы должны только модернизироваться и быть исключительно реформаторами, тоже неправильно. И то и другое должно быть, но чтобы одно не душило другое.

В стратегии нужно осмыслить роль религиозных институтов в целом, и мечетей в частности, в жизни татарского народа на современном этапе. До революции имам в мечети, помимо прочего, был преподавателем. То есть у нас на базе мечетей, на плечах религиозных деятелей была выстроена система образования как такового: в мечети математику изучали и прочее. Сегодня в этом уже нет необходимости, потому что все татары вовлечены в систему государственного образования. Соответственно, возникает вопрос: а зачем тогда нужна мечеть вообще? Мы сегодня гордимся тем, что у нас 1,5 тысячи мечетей в Татарстане, но давайте не забывать, что бóльшая часть из них пустует, если мы говорим о деревенских мечетях.

— В основное время дня?

Рустам Батыр: Сейчас не знаю, Рафик Мухаметшин, может быть, нам подскажет. Раньше более 100 мечетей даже на джума не открывалась.

Рафик Мухаметшин: Нет, 50…

Руслан Айсин: 30 было.

Рустам Батыр: Это говорит о невостребованности. Значит, то, что дает мечеть, не нужно людям. Одна из новых функций исламских институтов — это социальное служение в рамках доктрины социального ислама, то, что делает Илдар Баязитов (имам мечети «Ярдэм», которая выступает центром реабилитации для незрячих, — прим. ред.). Несмотря на то что мечеть находится где-то на окраине... Раньше, до появления нового здания, она даже среди гаражей была, но все равно являлась центром притяжения: туда люди со всей России, со всего СНГ съезжаются. Это говорит о том, что людям такой ислам нужен. И как раз такой ислам, такая мечеть объединяет и светских, и религиозных татар.

Это к вопросу о том, что ислам может стать площадкой единения всей нации, потому что здесь общечеловеческие ценности: служение людям, помощь ближнему, профилактика экстремизма-терроризма, это и вопрос сотрудничества религиозных институтов и государства в контексте светскости, потому что государство будет выделять деньги не на религиозный институт, а на социальное служение, которое нужно самому государству, чтобы снять социальную напряженность в обществе. И так далее. Нужно брать разные направления. То есть это та модель ислама, которая, как показывает практика, востребована. Это один из моментов переосмысления, потому что если мечеть сводится только к похоронным обрядам, проповедям, то мы видим, что не всегда это находит отклик.

В стратегии, мне кажется, нужно прописать роль ислама для сохранения в орбите нации русскоязычных татар. Их 20 процентов — это огромная цифра. Она будет только расти. Язык важен, нужен — никто этого не оспаривает. Но делать ставку только на язык, притом что понимаем, что если мы даже у себя в Татарстане не смогли его сберечь и сохранить в школе... У регионов еще меньше возможностей, поэтому нужно придумать альтернативные стратегии. И ислам — это один из способов, как людей притягивать к национальной жизни. Ярославль вспоминаю: у меня в мечеть приходили два брата. Когда я начал там организовывать Сабантуй, они первые помощники, все время на джума ходят, намаз — все соблюдают. Они по-татарски слова не знали, но, живя в Ярославле, умудрились найти себе даже жен-татарочек, что достаточно сложно. То есть ислам помогает людям оставаться в национальной орбите. И для русскоязычных татар это очень актуально: они через подобное будут притягиваться к своим национальным корням в том числе. Не умаляю роль языка, но все яйца складывать в одну корзину опасно и даже преступно.

Далее, как мне представляется, нужно прописать, что мы должны возродить единое духовное управление мусульман. Это смешно, что у нас 80 духовных управлений. В одном регионе, по-моему, до 6 доходит. Это просто карикатурно.

Руслан Айсин: Это низовая демократия.

Рустам Батыр: Если мы говорим, что исторически институт духовного управления или магометанского духовного собрания сыграл роль каркаса нации в условиях отсутствия государственности, то сегодня этот скелет нации сломан. Понятно, что это немного идеалистичное представление, что тут есть много амбиций, внутренних противоречий между самими религиозными деятелями, но стратегия для того и создается, чтобы не плыть по течению, а поменять вектор в ту сторону, который нам необходим. То есть нам нужно консолидировать свою мощь и на этом уровне.

И последний тезис: надо осмыслять ислам в рамках сверхзадач татарского народа. Я считаю, что в значительной степени подлинный ислам сохранился только у татар или в большей степени, чем у многих так называемых мусульманских народов. И татары могли бы сегодня способствовать возрождению ислама в мировом контексте. То есть мы говорим об экспорте ислама. Советский Союз мог быть идейным лидером для половины мусульманского мира, а почему татары не могут экспортировать российскую модель ислама в мусульманский мир? Потому что исламский мир задыхается…

— Какой ислам? Что вы имеете в виду?

Рустам Батыр: Условно говоря, джадидизм — такой современный ислам, то есть ислам, который вписывается в современные реалии. Исламский мир сам по себе задыхается. Единственный интеллектуальный продукт, который они могли создать, — это ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.). Вот все, что они создали для современного мира. Они сами не знают, что с этим делать. Ищут эти пути. У европейских мусульман, которые посвободнее, рождаются многие интеллектуальные движения, которые могут найти выход. У нас есть это наследие, на которое мы можем опираться, и мы могли бы заниматься экспортом ислама в рамках сверхзадачи татарского народа по спасению исламского мира, быть одним из (может быть, даже единственным) локомотивов…

Руслан Айсин: Исламский троцкизм такой — экспорт мировой революции.

Руслан Айсин: «Нам надо цивилизационно конкретно объяснить, что такое татарин, в чью модель он вписан — восточную или западную?»

РУСЛАН АЙСИН: «ЖЕНСКИЙ ФАКТОР У НАС ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ, НО ОН ФАКТИЧЕСКИ НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ»

— А я думаю, что это маяк света и добра. Рустам об этом пишет, в том числе в своих блогах на «БИЗНЕС Online». Руслан Айсин, теперь вам слово.

Руслан Айсин: Если уж мы заходим так далеко и погружаемся в исламский мир, то, на мой взгляд, и он, и мы в особенности очень сильно поражены так называемым светским гуманизмом, я имею в виду гуманизм постхристианского мира, который как бы заменяет собой, как суррогат, религиозный дискурс. И когда мы начинаем рассуждать, то говорим: «Pro bono publico» («Ради общественного блага»). Что такое общество? Общество на самом деле выступает антагонистом религиозного дискурса. Почему? Потому что в Коране во многих случаях, во всех случаях «большинство» выступает антагонистом. Так и написано: «Большинство не уверует», «Большинство уведет тебя» (имеется в виду Пророка), «Большинство заблуждается» и так далее. Более 60 тезисов относительно категории большинства связано с негативом — нет ни одного позитива. Я к чему? Надо готовить некую прослойку интеллектуалов, я уже об этом говорил, типа института «кохенов», но не такого жреческого формата, которые у нас есть. 

К тезису: «А давайте создадим единый муфтият и будем на него молиться, как на фараона». И что? Большое количество муфтиятов — плюс нам, потому что это низовая демократия. У меня в свое время был очень хороший диспут с человеком, который пришел и говорит (а он материалист, у него хороший философский багаж): «Почему большинство мусульманских стран авторитарно?» Интересный вопрос? Интересный. Ровным счетом потому, что нам нужен один халиф, один муфтий. И неважно, какого он качества. Мы считаем, что если у нас будет муфтият или халифат, то все само выстроится, так сказать, светотенью, но так не бывает. Действительно, я согласен, что, если мы не будем работать над собой, выстраивать свой исламский логос, к сожалению, все, что мы сейчас говорим, все, что вы сейчас говорите, — это постхристианская вещь. Мы апеллируем ей, опыляем ее и пытаемся выстроить исламский протестантизм. Да ничего подобного! Это все задние ряды прошедшего европейского модернизма. Ничего здесь нового нет. 

Что нам нужно прописать в стратегии? Во-первых, стратегия должна точно сказать татарам, что есть татарин. Он мусульманин в первую очередь, он верующий или же он атеист и верит в какие-то общечеловеческие ценности? Что значит общечеловеческие ценности? Тоже надо объяснить. Вот папуас — он традиционалист? Традиционалист: «Я ем представителей соседнего племени. А куда ты со своим рылом лезешь, реформатор такой-сякой?! У меня предки ели врагов». Это их традиционный формат бытования. Нам надо цивилизационно конкретно объяснить, что такое татарин, в чью модель он вписан — восточную или западную? Если люди ориентированы на Запад, ради бога! Но если у него будет духовный исламский стержень, ему ничего не помешает. Я согласен: в Европе очень много мусульман. Вот есть хороший автор Франко Кардини, написавший замечательный труд «Ислам и Европа». Он пишет, что, собственно говоря, да, при всей агрессивности, при всей брутальности ислама его принимают утонченные рафинированные европейцы. Значит, они что-то в нем находят, а мы от этого отказываемся.

На мой взгляд, во-первых, нам нужно создать интеллектуальные клубы, чтобы мы данные темы обсуждали. К сожалению, таких площадок у нас нет. Есть площадки, которые формируют Дамир Исхаков, Рашид Галямов, — все. На весь 8-миллионный татарский народ нет их. Более того, мы действительно рассматриваем мечети сугубо как институты или места поклонения. Даже во времена Пророка это были места сборов, места политических дискуссий и все остальное. Мечеть должны быть синагогой в таком классическом понимании.

Альфрид Бустанов: В некоторых местах запрещено все, что не связано с намазом.

Руслан Айсин: Кстати, да. 

Альфрид Бустанов: Просьба не собираться, не обсуждать.

— По России?

Руслан Айсин: Да, в больших российских городах. Закон Яровой. Поэтому мы должны, на мой взгляд, возродить институт абыстай (абыстай — жена или дочь имама, муллы, которая обучала детей основам ислама; в послевоенное время, за отсутствием мужчин в деревнях, абыстай исполняли роль имамов — прим. ред.). На него очень серьезную ставку делать.

К женщинам пожилого возраста особое доверие, мутавалият, вот эти бабайлар. Как бы к ним ни относились, как бы ни кричали о том, что это «татарский бабайский ислам», но это реально люди, которые носят в себе авторитет. Ислам и есть как раз авторитет. Слово «авторитаризм» ведется оттуда, но на самом деле, на мой взгляд, нам нужно сделать ставку на абыстай, бабаев в положительном ключе, мечети как многофункциональные вещи и формирование татарского философского логоса на основе изучения татарских богословов и привнесения чего-то нового.

— Это все можно прописывать?

Руслан Айсин: Это нужно в доктринальной части прописать, для чего необходимо все собрать и обсудить, а времени в обрез.

— А может быть, не только в доктринальной части? У эскиза стратегии четыре раздела. Может быть, пятый раздел вообще про ислам сделать? Ислам и татары? Кроме доктринальной части там же масса нюансов, которые требуют отдельного внимания.

Руслан Айсин: Я бы вообще поменял эскизную структуру.

— Раз четыре блока, то давайте пятым сделаем.

Руслан Айсин: Можно посмотреть, как написана русская доктрина: христианство, православие… 

Дамир Исхаков: Я хотел добавить. У нас сложилась довольно любопытная ситуация, и в стратегии это надо обозначить: старики (аксакаллар шурасы) при мечетях создались, а вот женщины обособленны от мечетей. «Ак калфак» (общественная организация татарских женщин — прим. ред.) к мечетям не имеет никакого отношения. Поэтому институт абыстай с «Ак калфак» должен быть привязан к этим вещам. Видимо, из-за того что женщины не очень активно ходят в мечети, и нет такой исламской традиции... А у татар есть такая традиция. Этот вопрос требует специального прописывания.

Руслан Айсин: Кстати, есть интересная мысль. Один человек попросил меня написать труд относительно влияния в советское время абыстаев на сохранение ислама. Потом я начал размышлять и думаю, что у нас татарское национальное движение тоже очень представлено женщинами. Женский фактор у нас сильный.

Дамир Исхаков: Это очень важный фактор.

Руслан Айсин: Очень важный! Но он фактически не учитывается. Мухлиса Буби — это же единственная фактически женщина-казый (мусульманский судья — прим. ред.).

Абдуррауф Забиров: «Московские чиновники пытаются нам навязать вместо нашего богословского наследия московский масхаб, то есть свое понимание ислама. Пусть они в Москве лучше учат жен щи варить»

АБДУРРАУФ ЗАБИРОВ: «ЭТО ПЛЕВОК В АДРЕС МИННИХАНОВА, ЭТО СВОДИТ НА НЕТ ВСЮ СТРАТЕГИЮ»

— Абдуррауф хазрат, ваше мнение по обсуждаемому кругу вопросов.

Абдуррауф Забиров: Я бы присоединился: здесь говорили о том, что у нас, к сожалению, нет именно философской мысли, исламских мыслителей. А почему? Мы знаем, что НКВД, наследником которого является КГБ, а сейчас ФСБ, 40 тысяч наших религиозных деятелей — интеллектуальных мыслителей — просто расстрелял. Кого не расстрелял — на лесоповалы. А часть элиты была вынуждена эмигрировать со своей родной земли, потому что житья не дали… 15 тысяч мечетей разрушили, в 1970-е годы осталось 80, из них только в 40 мечетях были люди, способные проводить намазы. Система религиозного образования — начальная, средняя — все было уничтожено! А книгоиздательство? У нас 30 тысяч книг! Посмотрите периодическую печать, журналы — кто их писал, выпускал, кто издал эти статьи… Там были и несогласные, разные течения, разные понимания, но это была интеллектуальная элита.

— Это же при попустительстве Всевышнего было сделано…

Абдуррауф Забиров: В Коране говорится: «Каждый из вас пастух, и каждый будет отвечать за свое стадо». Это московские чиновники — Кремль отвечает за эту ситуацию. Не надо на Всевышнего пенять, необходимо быть смелыми. Сейчас эти же московские чиновники пытаются нам навязать вместо нашего богословского наследия московский масхаб, то есть свое понимание ислама. Пусть они в Москве лучше учат жен щи варить — это наш посыл московским чиновникам. У нас есть своя богословская школа, книги. Мы должны опираться на эти книги и выстраивать свое понимание ислама и роли татарского народа в исламе. У нас есть богословы сведущие. И нужно все имеющееся богословие переводить и правильно осмысливать. А сколько процентов у нас из богословского наследия переведено и где эти качественные переводы? Не просто ломаным языком…

— Мы об этом же и говорили.

Абдуррауф Забиров: Следующий вопрос — роль ислама именно в концептуальной доктринальной части стратегии, а не в хвостике где-то на обочине. Не просто роль, а особая роль ислама в жизни татар и государственности татар. Кто встал на защиту государственности того же Казанского ханства? Кол Шариф хазретлери, его шакирды — они жизнью пожертвовали! Это же жертвенность.

Следующее — роль ислама в национально-освободительном движении татар. Какая христианизация была! Это же инквизиция православная, уничтожали! И геноцид татарский народ пережил. Нас 8 миллионов на планете сохранилось! А кто воодушевлял, объединял народ в эти тяжелые минуты испытаний? Ты да я, да мы с тобой? Нет. Вот эта духовная мощная основа — ислам. Если мы это отвергнем, то будет просто пустой документ, всего лишь наброски и зарисовки.

Есть же группа стратегического видения «Россия — исламский мир», которую по поручению Владимира Владимировича Путина возглавляет Рустам Минниханов. Так это плевок в его адрес, если ислам не указывать. Он руководит данной группой, это мостик между Российской Федерацией, где 25 миллионов мусульман живут, в том числе и татары, и миром. Разработчики стратегии либо профаны и не учитывают исламский фактор, либо специально подставляют под удар представителя мусульманской общины страны перед исламским миром.

— Что нужно вписать в стратегию?

Абдуррауф Забиров: Роль ислама нужно указать. И роль мечетей необходимо указать. Сейчас у нас, в отличие от 1990-х годов, система религиозного образования не трехступенчатая даже, а четырехступенчатая. Да, за раз возродить ничего не получится, но пусть курс правильный выберут. Как говорится, Москва не сразу строилась. Система религиозного образования рано или поздно будет выстроена, появятся результаты. Сейчас мечети, Аллага шокер, многофункциональны. Пусть это не выглядит как хвастовство, но если нашу мечеть взять: у нас, помимо того что любая мечеть исполняет пятикратный намаз, джума-намаз и так далее, действует начальная школа мусульманского религиозного образования из 13 групп. Мы 50 детей кормим. У нас ифтары проводятся. И так каждая из мечетей вносит свою лепту.

— А где ваша мечеть находится?

Абдуррауф Забиров: На Декабристов, 111. У нас лекции проходят. Мы Дамира-эфенди приглашали, других лекторов. Потом делали проект «Кардәшлек ноктасы»: из регионов Российской Федерации, где живут татары (а мы знаем, что 33 процента татар живут здесь, а две трети нации — за пределами РТ), приглашали, лекторов звали, институт государственности Татарстана, всемирный конгресс татар и так далее. Программа была насыщенная.

И поставлю точку словами Пророка: «Ислам превыше. И выше этого ничего не будет». Собака лает — исламский караван во главе татарского народа идет вперед и дойдет до своей цели. И самое последнее: слова Мухаммада Мурада Рамзи, который говорил: «Татары были суннитами, в мышлении — матуридитами, в действии — ханафитами». Вот наше понимание ислама. Что сказать? Это историк, ученый. Нужно читать его книги. Посмотрите, что Марджани говорит. Они не с исламом воевали. Посмотрите, что говорит Муса Бигиев, наш земляк. Ризаетдин Фахретдин, Кашафутдин Тарджемани — они все вопросы, о которых сейчас у исламского мира голова болит, давно решили, причем на высшем уровне, и дали ответы многим вызовам.

Рафик Мухаметшин: «Сейчас по России 8 тысяч мечетей, из них более 3 тысяч — исконно татарские. Это есть реальный институт, где можно совершенно законно преподавать не просто основы религии, но и татарский язык»

РАФИК МУХАМЕТШИН: «ЗА ПРЕДЕЛАМИ ТАТАРСТАНА АДМИНИСТРАТИВНЫЙ РЕСУРС В ДЕЛЕ СОХРАНЕНИЯ НАЦИИ НЕ РАБОТАЕТ»

— Рафик Мухаметшович, вам слово.

Рафик Мухаметшин: Да, надо роль ислама в доктринальной части прописать. Я один раз участвовал в обсуждении, но потом меня особо не приглашали. Я там задался вопросом: действительно, в стратегии цели, задачи уже расписали. Но цели и задачи и так ясны — сохранение татарского народа, языка, культуры, идентичности. Самое главное — там же должны быть заложены правовые основы того, каким образом реализовать эту стратегию. Еще сложнее — финансовая составляющая. Настолько я понял, вместо финансов у них выступает административный ресурс. Как-то очень странно рассчитывать на административный ресурс. Я понимаю, в Татарстане возможно национальные, татарские школы открывать, еще выделять какие-то средства, но за пределами республики на сохранение нации административный ресурс не работает. Естественно, я говорил: где формирование национальной буржуазии, которая будет все это поддерживать? И вообще, можно ли подобное формировать, где механизмы, чтобы выращивать возможные формы? Институционализация? Если даже будут деньги, станут выделять миллиарды, найдется «татарский Сорос», который скажет: «Вот вам миллиард долларов, давайте сохранять татарскую нацию», — если нет институтов реализации, тоже ведь вопрос, каким образом мы будем ее реализовывать. Мне кажется, в стратегии по правовым моментам исламский фактор тоже нужно внести.

Образование. В стратегии нет раздела о религиозном образовании! А религиозное образование у нас есть: 80 мусульманских учебных заведений, из них 30 — татарских, в Центральной России. Мы работаем на законных основаниях, у нас есть образовательная лицензия, мы даем диплом государственного образца. Но в разделе стратегии, касающемся системы образования, вообще ни слова о религиозном образовании! Ладно, они религии боятся, но вопрос же в другом. Я вообще считаю, что в данном случае, может быть, действительно ислам в доктринальной части расписать: он у татар играет такую-то роль. Дальше надо смотреть, каким образом ислам и его институты можно использовать для развития татарской нации, системы образования: медресе имени Тысячелетия ислама стопроцентно татарское. Где еще в Татарстане среднее профессиональное образование на 100 процентов ведется на татарском языке? Таких учебных заведений практически нет. Например, у нас есть кафедра татарского языка, мы издаем адаптированные религиозные учебники. То есть реально работаем не только для распространения ислама, но и над тем, чтобы каким-то образом татарский национальный фактор присутствовал.

Правовые аспекты тоже надо прописать. Это очень важно, например, в законе «О свободе совести и о религиозных объединениях» четко сказано о примечетских курсах. Мы столько воевали за это! Министерство образования говорило, что примечетские курсы — это учебное профессиональное образование, поэтому у них обязательно должна быть лицензия. Сейчас такого требования нет. То есть сегодня мечети через примечетские курсы можно использовать не только для распространения ислама, но и для преподавания и сохранения татарского языка.

Закят, вакф — практически во всем мире данная система работает. Это можно использовать не только для воспроизводства самой религии. Закят и вакф можно использовать в том числе и для того, чтобы развивать и сохранить язык и так далее.

Насчет институционализации я тоже задавался вопросом. Мне вообще непонятно. Развитие, сохранение татар… Но за пределами Татарстана как это сделать? Сейчас мы воюем, чтобы в школах РТ оставили хотя бы три часа татарского языка в неделю. Например, у нас есть курс «Без татарлар», где мы преподаем в том числе и татарский язык, там нас никто не ограничивает! Это примечетские курсы — ты там хоть ежедневно можешь преподавать татарский язык, историю татарского народа. Курсы «Без татарлар» состоят из трех компонентов: основы ислама, основы татарской истории и татарский язык.

Сейчас по России 8 тысяч мечетей, из них более 3 тысяч — исконно татарские. Это есть реальный институт, где можно совершенно законно преподавать не просто основы религии, но и татарский язык. Других институтов нет, школ татарских нет. Я удивляюсь, как они пытаются сохранить нацию за пределами Татарстана, не используя эти институты? Мы же не говорим: «Давайте будем распространять ислам». Речь идет о том, как эффективно использовать существующие институты.

И еще самое главное, о чем здесь говорили: ислам такой мракобес, он будет работать и в другом направлении. То есть путем использования этих религиозных институтов ислам можно менять, чтобы он приобрел свой социальный облик и стал более интеллектуальным. Может быть, он будет более ближе к народу. Сегодня мы видим, что исламская молодежь действительно говорит: «Я мусульманин». То есть у него татарскость пусть не на последнем, но на каком-то месте.

К сожалению, в стратегии эти, а также правовые, финансовые и институциональная части совершенно не рассматриваются. Это не то что удивительно, это совершенно непонятно. В данном случае речь не идет о том, атеисты или не атеисты. Надо быть реалистами — какие есть институты за пределами Татарстана, кроме мечетей? Ничего нет.

Руслан Айсин: Еще важный момент есть. У нас нет национальной буржуазии, но при этом те из числа татар, кто жертвует, делает это ­именно на мусульманские дела. Если мы сможем и подобное объяснить и абсорбировать, через ислам возвратить их в лоно татарской нации, то, я думаю, у нас будет появляться татарская буржуазия, потому что как таковой секулярной она просто не может быть. Никто не жертвует на книги, а в мечети дают.

«Должна быть широкая общественная дискуссия, необходимо использовать те интеллектуальные силы, которые у нас есть, и видеть стратегию не как сухой текст для чиновников, а как разговор о будущем»

АЛЬФРИД БУСТАНОВ: «НУЖНО ВИДЕТЬ СТРАТЕГИЮ НЕ КАК СУХОЙ ТЕКСТ ДЛЯ ЧИНОВНИКОВ, А КАК РАЗГОВОР О БУДУЩЕМ»

— Как стратегия с учетом этого могла бы поменяться, Альфрид?

Альфрид Бустанов: Я с вашего позволения опять вопрос немного переформулирую. Все-таки если говорить про стратегию как документ, то тут уже все сказали: экономика должны быть, то, другое… Со всем этим я согласен, все правильно. Если беседовать о стратегии в контексте разговора о будущем, а это тот формат, который мне более интересен, и то измерение, в котором я вижу пользу этой инициативы, нужно понимать, какова будет роль ислама в будущем татар. И здесь уже не обойтись без арсенала терминологического, философского и понятийного как, собственно, западных известных мыслителей, так и нашего наследия и в целом широкого мусульманского круга. Опять же здесь вопрос о том, как это все будет соотноситься с, похоже, неизбежной русификацией ислама. Данный процесс мы по большому счету прошляпили, он самотеком прошел в 1990-е и 2000-е годы. И сейчас мы имеем дело с ним как с фактом, который дальше будет идти больше и больше.

Единственное, что меня беспокоит как человека, который внутри всего этого, — то, что мусульмане не являются субъектами обсуждения и осмысления данных процессов. Либо они идут сами по себе, либо всегда находится со стороны кто-то, кто говорит: «А давайте замутим какой-то проект, а давайте русский и русскоязычный ислам будет выглядеть так-то». Вообще, вы правильно сказали, что образованных мусульман много. Есть люди с блестящим образованием зарубежным, таким и сяким. Если говорить о том, что должно быть в разговоре о будущем, — это именно наши усилия не ради сухого текста, а чтобы появился новый интеллектуальный продукт. Не просто возрождение каких-то идей, которые нам кажутся актуальными сейчас, а именно продуктивная новая мысль, которая может пересекаться с чем-то, что нам известно из прошлого, из спектра опять же. Ради бога, сколько можно говорить про традиционалистов, джадидов и прочее? Это настолько бессмысленный и в пользу бедных разговор как в научной среде, так и в религиозной.

— То есть проехали уже? С 1990-х нужно было об этом говорить?

Альфрид Бустанов: У нас перед уммой стоят совершенно другие вопросы. И среди людей на улице, и в толще мусульманского населения стоят совершенно другие вопросы: как воспитать детей в исламе? Сейчас же второе-третье поколение идет. Если люди, которые «горели» в 1990-е годы, чтобы открыть для себя ислам. А сейчас их детям 14–16 лет, они уже родились в исламе, в этой культуре. И как им объяснить, что тот мир, в котором мы живем, — это вообще-то достижение, что подобным нужно дорожить, что целое поколение заплатило своими жизнями, а судьба тех, кто был после них, сложилась так, что ориентиры оказались смешанными? Те, кому сейчас 50–60 лет: «Неужели я всю свою сознательную жизнь прожил не так? Играл в шахматы, а, оказывается, это харам». На подобные реальные вопросы ни «джадиды», ни «кадимиты-термиты» ответов не дают, потому что все-таки ислам — это спектр: авторитета, мнений, это система, в которой нельзя говорить «по моему мнению», «мне кажется». Есть серьезная традиция, есть Коран, есть аура национальной татарской культуры, которая вокруг.

Мне кажется, что иногда мы хотим в воздухе эту ауру как-то схватить, она нам с детства кажется приятной и знакомой. А то, что, собственно, родило данную ауру, серьезные запреты бабаев с «ваххабитскими» бородами, которые говорили, что это харам, это бидгат, — это же тоже часть татарской богословской традиции. Куда от подобного денешься? Открываешь книги советских имамов, например Хабира Яруллина и других: они пишут, что поминки на третий, сороковой день и годовщина — это нововведение. Интересно, это есть часть традиции? Они говорили, что нет. Что нам тогда, выбрасывать? Очень сложные вопросы. Я согласен с аксиомой Рафика-абыя в том, что сложно с исламской тематикой. И ее всегда хочется, включая политизацию, упростить и сказать: «А давайте мы напишем три-четыре постулата, в которые будем верить как в татарскую акыду». Это не работает.

— И какой выход?

Альфрид Бустанов: Выход в том, что должна быть широкая общественная дискуссия, необходимо использовать те интеллектуальные силы, которые у нас есть, и видеть стратегию не как сухой текст для чиновников, а как разговор о будущем.

«НАДО МЕНТАЛЬНО СОХРАНИТЬ ТАТАРСКИЙ ИСЛАМ»

— Спасибо! Кто-то хочет что-то добавить?

Дамир Исхаков: Я бы не стал пинать джадидов…

— Каких? Которые были 100 лет назад или в 1990-х?

Рафик Мухаметшин: В 1990-х джадидов не было.

— Зачем? Вот неоджадиды: Рафаэль Хакимов, Дамир Исхаков, вы — целая плеяда.

Дамир Исхаков: Я не евроисламист.

— Это не евроислам, это неоджадиды.

Дамир Исхаков: Я про другое. У нас болтовня про джадидов идет в ситуации, когда их наследие не изучено. Мы промаркировали их и болтаем о чем-то, не зная о чем. Во-вторых, джадидов надо изучать не одних. Существовали же еще и кадимисты, которых, наверное, было 95 процентов. Что они думали в общем контексте? Мы находимся в ситуации полного незнания нашего прошлого, что очень опасно. Но это уже тема следующего разговора.

— Хорошо, принимается.

Дамир Исхаков: А вот что касается ауры, есть очень интересное наблюдение известного психиатра Антонио Менегетти. У него есть рассказ о том, что из других миров приходят красть ауру молодых девушек. Когда они находятся одни, рассказывает Менегетти, если девушки чувствуют, что есть чужое присутствие, то должны сказать: «Нет», — или, как это делают мусульмане, молитву прочитать. Должен быть запрет, иначе ауру могут украсть. После этого девушка заболевает и чахнет, поэтому с аурой надо быть очень осторожными.

Руслан Айсин: Здесь, если продолжать литературную аналогию, есть хороший итальянский автор Дино Буццати, который написал книгу «Татарская пустыня»: человек всю жизнь ждал-ждал, когда же, наконец, татары нападут на их крепость, он ждал, ждал и, не дождавшись нападения, понял, что жизнь-то прошла бессмысленно. В томительных ожиданиях. Мы, может, так и будем ждать, когда переведут этих джадидов, в конце концов, состаримся и умрем. Я согласен: с тем, что есть, нужно работать, но при этом их идеализировать тоже нельзя. Они писали в том контексте, в котором существовали. Это был модерн. Я все-таки настаиваю еще раз: мы живем в эпоху постмодерна — это немножко другой менталитет. И даже когда говорили, что нам нужно сохранить татарский ислам, ментально необходимо его сохранить. Татароязычный ислам вряд ли получится, к сожалению.

Айдар Хайрутдинов: Сдаемся, значит?

Руслан Айсин: Мы не сдаемся, но давайте анализировать объективные причины. Надо ментально сохранить татарский ислам. Мы, например, хутбу ведем на татарском языке. Кто не понимает, уходит к другим проповедникам, в основном салафитского типа. Те им простые вещи объясняют: все очень просто, так и так. Говорят, что философия — это харам. Про ауру, которую украли, и говорить нечего. В их системе координат такого нет и в помине. Мы можем получить обратный эффект, поэтому я думаю, что с ним нужно немножко по-другому взаимодействовать, не так резко реагировать, что если ты русский мусульманин, русскоязычный, то иди отсюда. Мы можем получить обратную ситуацию, к сожалению.

Я считаю, что все-таки турецкий опыт нам тоже нужно изучать.

Абдуррауф Забиров: Я бы добавил: опыт Османского государства даже на современном этапе в решении межнациональных, межконфессиональных проблем до сих пор востребован. Некоторые элементы, не весь.

Руслан Айсин: Турецкий опыт очень важен, потому что турки смогли в очень тяжелых условиях сохранить то, что мы называем исламской политикой, хотя у нас сейчас это слово практически запретное, но на уровне такого софт-варианта: как мусульманскому сообществу заниматься своим лоббизмом, как лоббировать свои интересы. Это нормальные вещи. А у нас сейчас нет, у нас большое количество людей в чалмах, но они элементарно не могут никого ни пролоббировать, ни что-то выбить и так далее. Все, что входит в их компетенцию, — это вокруг мечети. Человек выходит из мечети — он перестает быть мусульманином или татарином, что ли? У нас данного понимания, к сожалению, нет. У нас нет ни мусульманского, ни татарского бизнеса опять-таки. Формально он есть, конечно, так называемый халяльный бизнес, хотя это тоже все очень странно. Проблем много.

— Большое спасибо! Разговор был очень содержательный. И если люди, ответственные за стратегию и в конгрессе татар, и в Академии наук, читают наше издание, я думаю, они смогут извлечь пользу от наших подходов. Думается, что у татар есть интеллектуальный, духовный потенциал. Если он будет задействован, можно будет сообща, поскольку стратегию один человек не может писать, вписать туда и ислам.