Павел Чиков: «Законы об оскорблении власти, величества – это атавизм позапрошлых эпох»

Павел Чиков: «В век компьютерных технологий эффект происходит обратный: запретное моментально распространяется по социальным сетям» Фото: Сергей Елагин

«если ты публичная персона, то тебя время от времени могут и на три буквы послать — ничего страшного»

— Павел Владимирович, начнем с самого актуального — неуважения к власти. Недавно суд вынес первое решение по новому закону, оштрафовав человека на 30 тысяч рублей. Какие высказывания и действия подсудны? Думаю, масса народа просто критикует власть, а это делать, оказывается, уже нельзя из-за закона. А как тогда высказывать свое негодование?! (Наталья)

— Новая статья КоАП явно неконституционная. Рано или поздно она будет отменена, потому что оскорбление власти, величества и прочее — атавизм позапрошлых эпох. Архаичность российского государства, правоохранительной и судебной систем проявляется в том числе и в этом. За последние 100 лет Россия — единственная страна, которая криминализировала богохульство, например. Криминализация неуважения к власти — из той же серии. Но, поскольку статья существует, нужно быть к ней готовым — либо корректировать свое поведение, либо сознательно игнорировать закон.

Если вы не хотите, чтобы вас привлекали к ответственности по данной статье, нужно понимать, как она применяется. Ключевым фактором будет наличие оскорблений. И это не обязательно нецензурная лексика, например, утверждение, что глава государства — вор, может быть квалифицировано как оскорбление. Данная статья в первую очередь защищает президента страны. Видимо, кто-то из его окружения инициировал такую защиту доброго имени президента. На мой взгляд, в век компьютерных технологий эффект происходит обратный: запретное моментально распространяется по социальным сетям. А наши архаичные законодатели этого не учитывают, потому происходит поляризация атмосферы, новое обострение в обществе. Вообще, если ты публичная персона, то тебя время от времени могут и на три буквы послать — ничего страшного. 

— Депутат от ЛДПР Александр Старовойтов внес в Госдуму законопроект о наказании для чиновников за оскорбление граждан. Как считаете, примут такой закон? (Леонид Игнатьев)

— Думаю, ЛДПР захотела поймать хайп на этом всем. Естественно, подобное не более чем шутка, к ней именно так и надо относиться. Статьи, наказывающие за высказывания, — зло само по себе. И оскорбление общества тоже вполне допустимая штука. У нас уровень ханжества достиг сейчас исторического максимума. Знаете, какая самая популярная статья Административного и Уголовного кодексов по количеству наказанных и осужденных? Оскорбление! За оскорбление представителей власти за прошлый год было осуждено 11,5 тысячи человек. Никакой экстремизм рядом даже не стоял!

Столько же было наказано по Административному кодексу просто за оскорбление, не представителей власти. За 2018 год 25 тысяч человек были наказаны за то, что сказали что-то неприятное другому человеку. Причем в подавляющем большинстве случаев это не связано с интернетом, просто пьяная разборка в баре, вызов полиции и оскорбление полицейского. И в советское время, и в постперестроечное сотрудники милиции или полиции посчитали бы ниже своего достоинства писать какие-то заявления о том, что его по службе кто-то плохим словом назвал. Это явно централизованное указание — внезапно стать чувствительнее выпускниц института благородных девиц. И подобное приводит к таким ненормальным цифрам осужденных. 

«Как человек будет использовать татарский язык в своей профессии, в карьере? Вот ведь в чем вопрос!» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Основной вопрос у молодежи: а татарский язык учить для чего, как его потом использовать?»

— Как вы как юрист и правозащитник относитесь к ситуации, складывающейся с татарским языком? Вопрос не только о фактическом вытеснении татарского языка из образования, но и об отсутствии действенных мер в защиту языка со стороны государства. (Марат)

— Полтора года назад Владимир Путин фактически запретил обязательное изучение национальных языков. И понятно, что это прежде всего «привет» Татарстану. Исходя из соцопросов, власти понимали, что данное решение будет широко поддержано общественностью в республике. И это был очевидный удар по республиканским властям. Их поставили в неловкое положение, и мы полтора года наблюдаем, каким образом республиканские власти из такой сложной политической ситуации выходят. Это политический аспект, а национальный и культурный — гораздо сложнее.

Первая подобная история в нашей работе была в 2006 году в Мордовии. Эрзя — один из народов, проживающих в этой республике, они активно критиковали российские власти за то, что их язык и культура умирают. И за это их наказали — вынесли прокурорское предостережение и попытались включить в список экстремистской литературы газету «Эрзянь мастор». А издавали данную газету 75-летние дедушки практически на свою пенсию. Лингвисты, историки и культурологи, которых мы привлекли для того, чтобы защитить газету, сделали вывод, который для меня тогда был откровением. Вывод такой: малые народы в течение ближайших 50 лет обречены на вымирание и ассимиляцию. Соответственно, их культура, самобытность и языки исчезнут, а наиболее видные представители малых народов чувствуют такое и внутренне протестуют против этого, потому позволяют себе резкие высказывания. И потому их нельзя за подобное судить, это нормальная человеческая реакция, более того, реакция культурного человека, который заботится о своем народе. Мы хотим, чтобы малые народы и их культура сохранились? Да, конечно! Потому что это обогащает нас как страну и как общество.

Татары, слава богу, не малый народ, но эти истории перекликаются. Должны ли мы стремиться сохранить и приумножить национальные языки и культуру? Да, конечно, должны! А дальше возникает вопрос методов. Должны ли подобное делать насильно? Лично я внутренне против любого насилия. А как это сделать так, чтобы не насаждалось, а было интересно и востребовано? Основной вопрос у молодежи: а татарский язык учить для чего, как его потом использовать? У нас в молодости довольно мало времени для того, чтобы чему-то научиться, поэтому все мы выбираем. Как человек будет использовать татарский язык в своей профессии, в карьере? Вот ведь в чем вопрос!

Есть же проекты, которые прекрасно продвигают татарскую культуру, — музыкальные молодежные группы, современные эстрадные певцы. Я, конечно, не специалист в этой области, просто рассуждаю как житель республики, как наполовину татарин, как отец двоих детей, один из которых учится в школе. Меня в детстве родители отправляли на все лето в татарскую деревню, и мне там приходилось общаться на татарском языке.

— На татарском языке сегодня говорите?

— Нет, ведь для этого нужна практика. Если жизнь никак не связана с этим языком, то нет и его знания. Проблема любого языка заключается в том, что он должен быть востребованным.

«в империи нет наций — весь народ един вокруг императора»

— В одном из своих интервью вы признались, что «Агора» будет защищать татарских националистов, но никогда не станет защищать русских националистов. Почему условных Кашапова или Байрамову вы защищаете, а условного Щеглова — нет? (Айрат Ахметзянов)

— Во-первых, про татарских националистов могу с удовлетворением заявить, что ни один из них сейчас не сидит в тюрьме. Последний — Данис Сафаргали — освободился в конце февраля в связи с декриминализацией 282-й статьи УК.

Во-вторых, я не помню, чтобы говорил, что никогда не стану защищать русских националистов. У нас изменялось к ним отношение на протяжении последних лет. Первоначально мы не защищали их вовсе: это было связано с тем, что идеология национализма противна идеологии и ценностям прав человека — хотя бы уже потому, что они пропагандируют дискриминацию по национальному признаку. Но потом возникла история, когда скинхедов избивают в полиции. И первый шаг навстречу был сделан потому, что бить никого нельзя, каких бы идей человек ни придерживался. В Удмуртии мы добились привлечения к уголовной ответственности сотрудников милиции, которые избили местных скинхедов. Это был тот период, когда по экстремистским статьям чаще всего привлекались именно националисты. Был такой лозунг: «282-я — русская статья». Основными осужденными были именно они — за высказывания против мусульман, кавказцев, мигрантов.

Дальше наше отношение изменилось, когда русских националистов стали сажать в тюрьму. Это было явно избыточное, неадекватное реагирование: ну сказал он что-то про евреев, но это не повод сажать его в тюрьму. То есть возник вопрос соразмерности наказания и ответственности. На сегодняшний момент у нас действует такое правило: мы не защищаем, если человек призывает к насилию. Если человек практикует язык вражды, язык ненависти, то в определенных случаях вмешательство властей обосновано и оправдано. Дело в соразмерности и адекватности данного вмешательства.

В чем отличие русского национализма? В том, что русские в России — это доминирующая национальная группа. Когда представители русских призывают к каким-то действиям в отношении значительно меньших национальных или религиозных групп, они действуют с позиции превосходства, с позиции силы по отношению к более слабым, а мы встаем на защиту последних. Хотя я прекрасно понимаю идеологию националистов, которые говорят, что политика российских властей ведет к потере национальной идентичности и русских в том числе, потому что в империи нет наций — весь народ един вокруг императора, условно говоря. Вопросы, связанные с русской идентичностью, тоже есть, в публичном дискурсе они замалчиваются и автоматически считаются экстремизмом. Если кто-то начинает говорить про русскость, то сразу за спиной начинает маячить прокурор, размахивающий предостережением о недопустимости экстремистской деятельности.

Дела против русских националистов в Татарстане для нас могут быть интересными с точки зрения защиты в том случае, если преследование идет за высказывания. Этот языковой вопрос, который полтора года назад выплеснулся в общество, обострил и межнациональные взаимоотношения, которые у нас 25 лет холили и лелеяли. Носились как с писанной торбой, а общественной дискуссии-то не было. Декларировалось, что в Татарстане — межнациональный, межконфессиональный мир. Всё, точка! Дальше никаких разговоров не было и нет. А так ли это? А нет ли каких-то тенденций? Что на самом деле происходит? Давайте поговорим, поразбираемся с разных точек зрения и с разных позиций, даже если это острые вопросы! Дискуссии-то нет никакой! Потому это пространство только для радикальных высказываний, которые, как правило, концентрируются в маргинальных группах в соцсети «ВКонтакте», а потом туда приходят силовики…

«Ситуация, в которой Мусина делают единственным виноватым и крайним во всех грехах, явно несправедливая» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мусин больше не представитель элиты — ни политической, ни экономической, никакой»

— Вы защищаете права собственности любого гражданина или избирательно? (Марат Альмухаметов)

— Право на собственность — это очень перспективная категория дел, которая будет неминуемо расти в ближайшие годы. Это отдельное направление работы с Европейским судом по правам человека. Речь идет о том, что у юридического или физического лица забирают имущество — недвижимость, капиталы и так далее, причем он не получает адекватной компенсации. Это все, что связано со сносом недвижимости под строительство дорог и прочего, с переселением из аварийного жилья, и тому подобное.

У нас сейчас несколько дел в ЕСПЧ, касающихся бывших сотрудников полиции, которых уволили за нарушение закона о контроле расходов, когда они не смогли доказать законность средств на строительство или приобретение недвижимости. И у них еще эту недвижимость изъяли в доход государства. Классическая история: у сотрудницы полиции есть обеспеченный молодой человек, они вместе живут, и он ей приобретает квартиру. Работница декларирует ее с нарушениями либо не декларирует — и ей предъявляют претензии: квартиру забирают, ее увольняют. И это становится сегодня повсеместной практикой. А молодые люди еще и женятся, они реальная пара! Но квартиру все равно изымают, а суды это игнорируют. Почему? Может быть, таким образом формируют новые источники доходов для бюджета или такие формы борьбы с коррупцией.

Отдельная история в Крыму, где происходит переход права собственности, изъятие собственности. Много лет такая проблема была при украинских властях, а после аннексии Крыма туда стали приходить российские собственники, пошел новый передел собственности. 

— Вы создадите отдельную группу адвокатов для работы по этой тематике?

— Мы сформируем группу юристов, которые будут специализироваться по данной теме для работы с ЕСПЧ. Люди готовы платить за услуги адвокатов, потому что собственность — вопрос денег.  

— До сих пор физическим и юрлицам не вернули все деньги, выведенные из Татфондбанка и ИнтехБанка. В этом виновен Роберт Мусин и его покровители во власти. Как вы считаете, чем закончится эта история? (Олег)

— Дело Роберта Мусина сейчас на стадии ознакомления, в суд оно пока не ушло. Думаю, что правоохранительные органы ждут суда над первым лицом Татфондбанка и, в зависимости от того, какое будет решение суда, пойдет второй процесс, в который объединены дела нескольких участников — бывших зампредов и так далее. Я думаю, что раньше конца этого года приговора Мусину не будет.

— А будет приговор?

— Думаю, что да.

— С реальным сроком?

— Этого не могу сказать, не знаю. Но, как я понимаю, людям, наверное, в большей степени важно деньги вернуть. Что касается Мусина, он уже больше двух лет лишен свободы, так или иначе. Роберт Ренатович, скорее всего, закончил свою карьеру. Мусин больше не представитель элиты — ни политической, ни экономической, никакой. И нельзя говорить, что он никак не пострадал уже даже сейчас. Не думаю, что всерьез можно рассчитывать на оправдательный приговор ему.

Но ситуация, в которой Мусина делают единственным виноватым и крайним во всех грехах, явно несправедливая. Не надо, пожалуйста, говорить, что, во-первых, республиканские власти не знали о ситуации в Татфондбанке и в группе ТФБ, во-вторых, что Центральный банк об этом не знал, делая ТФБ, у которого самого явные проблемы были, санатором других банков. А где ответственность людей из Центробанка, которые проверяли ТФБ и говорили о его благонадежности и отсутствии признаков банкротства?! А в реальности деньги ЦБ, полученные на санирование других банков, шли на затыкание собственных дыр ТФБ. За это кто отвечает? Единственный Роберт Мусин?!

«Летом прошлого года внезапно и впервые произошел гигантский всплеск общественного внимания к так называемым уголовным делам за лайки и репосты» Фото: «БИЗНЕС Online»

«не повальная оттепель, А БОЛЕЕ ТОНКАЯ НАСТРОЙКА»

— Что изменилось в России во взаимоотношениях народа и власти в последнее время?

— Произошло серьезное изменение государственной политики в сфере антиэкстремистского законодательства. Летом прошлого года внезапно и впервые произошел гигантский всплеск общественного внимания к так называемым уголовным делам за лайки и репосты. Это был пиковый всплеск за последние 15 лет, который показал, что власти явно перегибают. Подобное привело к ощутимым результатам. С августа пошли разговоры высших должностных лиц о том, что нужно что-то делать. Потом Верховный суд РФ предложил внести изменение в постановление пленума по экстремистским делам.

В итоге администрация президента РФ приняла решение инициировать поправки в Уголовный кодекс. Это очень редкая история, чтобы Уголовный кодекс правился в сторону смягчения. И чуть ли не впервые либерализация затронула основную статью — 282-ю, которая последние 15 лет используется для уголовного преследования неугодных. Эта статья была основной, по которой работали наши адвокаты, — с 2006 года мы вели порядка 50 уголовных дел данной категории.

Сейчас мы видим падение общей статистики осужденных за прошлый год, впервые с 2009-го произошло снижение числа осужденных по 282-й статье. Этот тренд будет продолжаться весь 2019-й. Недавно министр внутренних дел Владимир Колокольцев заявил, что за первый квартал текущего года возбуждено 9 уголовных дел данной категории, падение составило 25 раз по сравнению с первым кварталом 2018-го. Это существенные изменения. Но рано танцевать на столе и в воздух чепчики бросать. Это не такая повальная и внезапная оттепель и либерализация всей сферы репрессий, а более тонкая настройка, которая призвана исключить явно необоснованные случаи привлечения к уголовной ответственности. Подобное немножко оживит публичную дискуссию, добавит свободы в общение в интернете, что, безусловно, хорошо.

— А ситуация с правоохранительными органами в какую сторону меняется?

— Ситуация с правоохранительными органами меняется, потому что меняется расклад сил: теперь в фаворитах у власти ФСБ и Росгвардия. Им больше денег, штатных единиц, полномочий, а вот полиция и следственный комитет сегодня не в фаворе.

— И как эта любовь власти сказывается на гражданах?

— Одним силовикам позволено теперь больше, а другим — меньше. 

— Если дозволено больше, они этим злоупотребляют, что ли?

— Зачастую и злоупотребляют. Обычному человеку эти вещи не особенно понятны и интересны. В конце концов, протестующему на митинге неважно, кто конкретно «прислал» ему дубинкой — полиция или Росгвардия, но для нас значение имеет, потому что от этого зависит многое в тактической работе. Еще недавно никто не знал о Росгвардии, а сегодня она разгоняет демонстрации, как, например, 1 мая в Петербурге. Мне подобное напоминает Госнаркоконтроль, когда он в первые годы своего существования силовыми методами зарабатывал себе имидж.  

«Наказание [о деле Мамаева и Кокорина] с реальным лишением свободы избыточно, потому что пострадавший не погиб, тяжкий вред его здоровью не причинен» Фото: «БИЗНЕС Online»

«СУДЕБНАЯ СИСТЕМА В РОССИИ СТАЛА АБСОЛЮТНО ЗАМКНУТОЙ, КАК КОНСЕРВЫ»

— Что слышно о судьбе следственного комитета? Его опять хотят слить с прокуратурой?

— У меня нет инсайдерской информации по поводу судьбы СК. Разговоры об упразднении и возвращении в прокуратуру ведутся с момента его создания. Новый удар по Александру Бастрыкину произошел из-за карачаево-черкесской историей с Арашуковыми. Конечно, это ударяет по влиятельности следственного комитета.

— Прокуратура имеет еще какой-то вес, кроме представления в судах стороны обвинения?

— У меня давнее довольно негативное отношение к органам прокуратуры. Я считаю, что в нынешнем состоянии у данной структуры есть явно лишняя коррупциогенная функция общего надзора, которую она не должна осуществлять, то есть действовать в интересах неопределенного круга лиц. В случае упразднения данной функции у прокуратуры останется только поддержка гособвинения в суде, содержать стотысячную армию прокуроров только ради одной этой функции не будет никакого смысла. На мой взгляд, логично слить министерство юстиции и прокуратуру в одно ведомство, сэкономив кучу бюджетных денег, причем без потери какого-либо функционала для всей системы. И минюст у нас полухромой федеральный орган, и прокуратура. Первый только составляет бесконечный перечень экстремистских организаций и литературы. Вообще неясно, чем он еще занимается. 

— Общего надзора вообще не должно быть или эту функцию тоже минюсту передать?

— У нас есть ряд профильных органов, которые осуществляют надзор. Например, есть Роспотребнадзор, Роскомнадзор, Рособрнадзор, но почему-то и прокуратура этим занимается. И так по всем другим сферам.

— Прокуратура, наверное, контролирует данные органы?

— Если бы у прокуратуры были полномочия только по контролю указанных ведомств, это была бы другая история, но она сует свой нос буквально везде, фактически дублируя другие ведомства. Россия сегодня не может себе позволить дублирования федеральных органов, потому что лишних денег нет. Кроме того, если что-то не так работает, то это должна быть прежде всего функция суда, а в суд должны обращаться те люди, чьи права затронуты. Долгое время ведутся разговоры о том, чтобы общественные организации имели право обращаться в суд в интересах неопределенного круга лиц, сегодня эти структуры могут только написать заявление в прокуратуру, а уж там она захочет действовать или нет.

— Многие политологи говорят, что первое, что надо изменить в России, — это суды. А вы видите какие-то изменения судебной системы в худшую или лучшую сторону?

— В худшую сторону вижу. Судебная система в России стала абсолютно замкнутой — как консервы, вещь в себе. Она воспроизводит сама себя: судьями становятся секретари судов, помощники судей и выпускники Академии правосудия. Негласная политика Верховного суда РФ и всей судебной системы заключается в том, что это совершенно келейная структура. Это такая секта судей, которая воспроизводит сама себя и защищает собственные интересы, как правило. Вячеслав Лебедев работает судьей с начала 1970-х годов, а возглавляет Верховный суд РФ с конца 1980-х. Когда глава 30 лет не меняется, структура становится ультраконсервативной. Валерий Зорькин с небольшим перерывом возглавляет Конституционный суд более 25 лет. Единственный динамично развивавшийся Высший арбитражный суд был ликвидирован и встроен в «совет старейшин» — Верховный суд. И подобное было сделано не просто так, это звенья одной цепи. Совершенно понятно, что кардинальное изменение работы судебной системы России — необходимое условие для движения вперед.   

— Что думаете о деле Мамаева и Кокорина?

— Если говорим об уголовном преследовании — это обосновано, если о содержании под стражей — избыточная мера. Наказание с реальным лишением свободы избыточно, потому что пострадавший не погиб, тяжкий вред его здоровью не причинен.

«Телеграм» — это первый в мире сервис, который этот вопрос поднял и который отказался давать доступ к переписке своих пользователей» Фото: «БИЗНЕС Online»

«А ПОТОМ ВОЗНИКЛА СЛЕДУЮЩАЯ ЭРА — ШИФРОВАННОЙ ПЕРЕПИСКИ…»

— Год назад адвокаты «Агоры» защищали «Телеграм» от властей. Дело кончилось победой или еще нет? (Тимур)

— Победой является доступность «Телеграма». Речь идет о 15 миллионах пользователей в РФ. Безусловно, действия российских властей последних полутора лет затормозили увеличение аудитории «Телеграма» в России, но не остановили его, это уж точно не привело к спаду. Тем не менее сегодня за рубежом аудитория  данного мессенджера растет гораздо быстрее, чем у нас. Инфраструктура русскоязычного «Телеграма» продолжает активно развиваться, он остается одним из самых динамичных сегментов медийного рынка. И это победа самого «Телеграма», а для юристов важна юридическая победа.

В подобном смысле за последний год особенно ничего не изменилось. В июне прошлого года по просьбе ЕСПЧ была направлена вторая жалоба — на блокировку «Телеграма». Первая касалась штрафа за непредоставление ключей шифрования. В феврале мы закончили данную историю, пройдя Верховный суд РФ с ожидаемым нулевым результатом, но это нужно было для исчерпания национальных средств защиты. Сейчас основное дело «Телеграма» ожидает коммуникации в Европейском суде по правам человека. В ЕСПЧ сконцентрировалось порядка 50 дел, связанных с «Телеграмом»: это и ведущие каналов Александр Плющев и Олег Кашин, и около 50 пользователей мессенджера, и участники пикетов в его защиту. Сегодня нами готовится еще несколько дел, связанных с взломом телеграм-аккаунтов пользователей. Еще есть два сервиса, которые попали под блокировку Роскомнадзора в связи с попыткой заблокировать «Телеграм» год назад, они сейчас тоже проходят Верховный суд РФ. К сожалению, юридическая история долгая, приходится ждать.

— А какая ваша конечная цель?

— Мы добиваемся того, чтобы были сформулированы международные стандарты, касающиеся баланса интересов. С одной стороны — национальная безопасность, под флагом которой ФСБ воюет с «Телеграмом»: «Вдруг там террористы? А у нас доступа нет». С другой стороны — наше с вами право на тайну переписки. Недавно директор ФСБ Александр Бортников выступил с предложением сформулировать международный стандарт переписки в мессенджерах в связи с необходимостью борьбы с терроризмом. Стандартов таких пока нет, потому что подобных дел раньше не было.

— Почему вопрос необходимости стандартов именно сейчас возник?

— Потому что впервые в истории власти оказались неспособны своими силами, техническими решениями получить доступ к переписке. Раньше и письма на почте просматривали, и телефонные разговоры прослушивали. Операторы мобильной телефонной связи обязаны давать возможность прослушки, иначе они лицензию потеряют. Интернет-провайдеры — то же самое, следовательно, переписка по электронной почте может просматриваться органами. Потом возникла следующая эра — шифрованной переписки. Этим интернет-сервисам не нужна лицензия для того, чтобы давать возможность общаться. Раз им не нужна лицензия, значит, они не должны ходить на поклон к «товарищу майору». Конечно, «товарищ майор» от этого во гневе, потому напридумывал кучу разных законов, в том числе требование сдать ключи шифрования. Можно сколько угодно законов написать, грозя всевозможными карами, однако технический доступ к переписке от этого не появится. Сейчас шифрованная переписка — золотой стандарт, и те каналы, которые не гарантируют тайны переписки, не котируются у пользователей.

«Телеграм» — первый сервис в мире, который данный вопрос поднял и который отказался давать доступ к переписке своих пользователей. Но надо признать, что сервисом пользуются и мошенники, и наркоторговцы, и террористы. И у меня нет готового ответа на вопрос, где эта золотая середина.

— В последнее время про основателя «Телеграма» Павла Дурова почти ничего не слышно, он перестал комментировать происходящее. Его позиция как-то изменилась?

— Его позиция не изменилась, просто активный период судебных процессов в России прошел, поэтому нечего обсуждать. Сегодня Роскомнадзор и спецслужбы ищут возможность заблокировать сервис. «Телеграм» пока успешно отбивается, но дальше будет явно сложнее, потому что все эти последние законы будут усложнять жизнь многим, в том числе мессенджеру. Мы с вами сейчас наблюдаем новый виток технологического противостояния между инноваторами и луддитами, которые пытаются «мануфактуры» разломать.

«Можно вырубить 100серверов, нанести урон каким-то его узлам, но полностью отключить интернет физически невозможно» Фото: pixabay.com

«можно, конечно, потратив сумасшедшие деньги, попытаться отрубить кабель топором по всему периметру российской границы»

— Закон о «суверенном интернете»: так ли все красиво, как пытается убедить нас власть? Боюсь, здесь есть второе дно! Вы это дно нащупали? В чем «засада»? (С. Сулейманов)

— Архитектура интернета не позволяет его отключить, он изначально создавался как распределенная сеть. Интернет — это огромное количество серверов, которые объединены между собой. Можно вырубить 100 серверов, нанести урон каким-то его узлам, но полностью отключить интернет физически невозможно. Эта сеть именно так задумывалась и развивалась, чтобы никакой «царь» ни в какой стране не мог рубильник вырубить. Следовательно, угрозы, которой власть обосновывала необходимость принятия данного закона, в природе не существует. Можно говорить о враждебных атаках со стороны каких-то хакерских групп или государств, но не более того, и от таких атак есть средства защиты. Это не та угроза, которая обосновывает создание возможности отключения российского сегмента интернета от глобальной сети. Это выдумка! Нас обманывают! Истинная причина в другом. 

— Цель российских властей — китайская модель интернета?

— Хороший вопрос, на который нет ответа. Никто этот путь, на который встала российская власть, в интернете не проходил, нет таких прецедентов в мире. Единственные, с кем сравнивают, — Китай и Северная Корея. Но там интернет изначально развивался под контролем властей, соответственно, они изначально были in vitro — в пробирке. Такое развитие в пробирке предполагало несколько вещей. Во-первых, очень качественных китайских аналогов сервисов, у которых по полмиллиарда пользователей сегодня. Китайские власти предлагают нормальные аналоги, а не сырный продукт на пальмовом масле. Импортозамещение там более качественное, чем в России. Во-вторых, продвинутые пользователи в Китае прекрасно знают, как обойти все эти запреты, а продвинутых там многие десятки миллионов. 

Нельзя просто так взять китайскую модель и перенести ее на российскую почву, потому что в России интернет уже давно существует. У нас тысячи небольших интернет-провайдеров, которых сначала надо уничтожить, чтобы отключить страну от глобального интернета. «Пакет Яровой» в какой-то степени направлен на монополизацию рынка интернет-провайдеров. Скорее всего, российские власти попытаются воспринять китайский опыт, причем на китайском же железе. Скорее всего, учения в интернете нужны для того, чтобы определить, где оптоволокно соединяет российский сегмент с глобальным интернетом. Но это не значит, что не останется обходных путей.

Нет, можно, конечно, потратив сумасшедшие деньги, попытаться отрубить кабель топором по всему периметру российской границы. Тогда мы с вами столкнемся с крайним удорожанием интернета как такового. Кстати, гигантское преимущество российского интернета заключается в его дешевизне, у нас очень хорошее его проникновение. Но это начнет загибаться, потому что власти будут прилагать титанические усилия для того, чтобы интернет отрубить. Но если учесть, что все, что делают наши власти, на практике завершается не очень хорошо, то, скорее всего, по пути что-то разворуют, что-то припишут. Технари при этом будут придумывать, каким образом преодолеть такие неуклюжие попытки власти. Напомню, в прошлом году в связи с попыткой отключить «Телеграм» жертвой легли сотни сервисов: не работали банкоматы, сервисы такси, онлайн-сервисы многих банков, службы доставки и так далее. Если экстраполировать те действия российских властей на попытки изолировать рунет, то это будет примерно то же самое. Вот дров-то они наломают и в ногу себе постреляют!

Мне понравилась аналитика Леонида Волкова (ближайший соратник оппозиционного политика Алексея Навального — прим. ред.), который сказал, что главная политика сегодня — это «проблема-2024», вопрос перехода власти. И нерешенность этого вопроса автоматически делает нерешаемыми все более мелкие моменты, в том числе и связанные с суверенизацией интернета. Скорее всего, все эти лихорадочные усилия, направленные на попытку суверенизации интернета, и обещание потратить гигантские деньги в короткий период времени ничего не значат. Когда в России планируют потратить в короткий период очень много денег, это означает только одно — ничего. 

Первый, после Болотной, массовый протест был 26 марта 2017 года, и его важно здесь подчеркнуть в связи с делом Эльвиры Дмитриевой и решением Европейского суда по правам человека Фото: «БИЗНЕС Online»

«когда в регионах протесты вспыхивают по разным поводам, Росгвардии на всех не напасешься» 

— Со времен протеста на Болотной площади прошло 7 лет, с тех пор подобного масштаба не было, хотя какие-то выступления возникали…

— Первый, после Болотной, массовый протест был 26 марта 2017 года, и его важно здесь подчеркнуть в связи с делом Эльвиры Дмитриевой и решением Европейского суда по правам человека. Татарстан и рулит в ЕСПЧ, и формирует общероссийскую повестку, и даже повестку всего Совета Европы.   

— У вас нет ощущения, что протестные выступления идут на спад? Или они как-то трансформировались? Все чаще возникают какие-то стихийные протесты.

— Последние два года в стране отметились массовыми акциями протеста, в этот же период сильно изменилась государственная политика в их отношении — она в целом немного смягчилась. Уголовные дела после протестов стали редкостью, в основном накладывают штрафы. За прошлый год после подобных акций к «административке» привлечены 3412 человек, из них 2,7 тысячи — это административный штраф, 448 — административный арест.

Все больше и больше людей получают опыт протестной активности. И эти локальные протесты, которые в последнее время пришли на смену массовым, во многом связаны с нормализацией протестной активности. То есть сегодня протесты — это не что-то такое маргинальное, как часто было в 90-е и нулевые годы. Это первое. Второе — тематика протестов. Сегодня уже не протестуют по каким-то общим вопросам. А вот если у вас в соседней березовой роще начнут копать котлован, чтобы туда из Москвы привозить мусор, то это совсем другое. Или когда государство начнет залезать в карман, как в случае с дальнобойщиками, когда внедряли «Платон». Это личное для многих, это уже социально-экономическое, и в данную сторону сдвинулась протестная активность. Люди стали использовать уличный протест как некий способ решения социально-экономических и даже культурных вопросов.

Происходит дробление протестов, и для властей это плохой сигнал. Одно дело, когда Навальный мутит в 90 городах, но из одного центра, известны организаторы в каждом городе. Здесь властям понятно, как противостоять подобному. А когда неожиданно в регионах страны протесты вспыхивают по разным поводам, Росгвардии на всех не напасешься…

— ЕСПЧ обязал выплатить компенсацию в 15 тысяч евро координатору штаба Навального в Казани Эльвире Дмитриевой из-за административного наказания за акцию «Он вам не Димон». «Агора» ее защищала? (Тимур Раисович)

— Да, мы занимались этим делом. ЕСПЧ объединил две жалобы: одну писала Ирина Хрунова, вторую — юрист из Москвы Константин Терехов. Особенность данного дела заключается в том, что акция протеста 26 марта 2017 года была первой, которая, во-первых, имела самый широкий охват по стране; во-вторых, привела к массовым задержаниям и привлечениям к административной ответственности; в-третьих, это первая акция, после которой люди массово стали обращаться в Европейский суд по правам человека. Было не меньше 500 жалоб в ЕСПЧ!

Эта акция вывела жалобы участников мирных протестов из России на второе место по всем темам, по которым россияне обращаются в Европейский суд. То есть накапливается некая критическая масса, которая выводит данный вопрос на первое место и заставляет Европейский суд говорить о том, что в России не все в порядке с реагированием на мирные протестные акции, тем самым вынуждать российские власти менять политику. Пока этого не происходит, но неминуемо случится. Мой прогноз: до следующего года мы увидим либерализацию законодательства и практики, связанных с протестными акциями.

— Почему оппозиционные активисты по-разному воспринимаются властью? Где проходит «красная линия»? Почему, например, Навальный на свободе, а кого-то достаточно жестко преследуют? (Альберт)

— Кого читатель имеет в виду? Только националистов пересажали практически всех… Но столько проблем, как у Навального, наверное, больше ни у кого не было. Он, например, полтора года под домашним арестом был. Единственное — в тюрьме не сидел, если не считать длительных административных арестов и одних суток в СИЗО по делу «Кировлеса». Утверждение, что Навальный никак не страдает от власти, — это явная ложь. Почему он сейчас не сидит в тюрьме? Потому что последние 2,5 года наблюдается в целом снижение уголовного прессинга, посадок по политическим мотивам становится меньше. Немного изменилась внутренняя политика. Сейчас основной удар направлен против тех, кто так или иначе ставит перед собой задачу насильственного протеста. Потому появились дела «Артподготовки», «Нового величия», «Сети». Но все они очень необоснованно выглядят, реальной-то угрозы нет, она мнимая. Никто свергать власть насильственным путем у нас не собирается, нет таких сил, которые всерьез это готовят. Поскольку органам госбезопасности нужно отчитываться о предотвращении таких угроз, в итоге появляются высосанные из пальца истории. 

— Как вы относитесь к таким акциям, как, например, выступления Pussy Riot и перфомансы Петра Павленского?

— Я положительно оцениваю подобные выступления и перфомансы именно потому, что они неоднозначные и ненасильственные. Акционизм всегда на стыке чего-то провоцирующего.

— Участницы Pussy Riot выбежали на поле во время финального матча чемпионата мира по футболу в России. Как вы оцениваете эту выходку?

— Для меня акция на финале чемпионата мира была довольно яркой демонстрацией сформированного в России полицейского государства. Люди в полицейской форме, выбежавшие на футбольное поле в присутствии 120 тысяч болельщиков и 5–7 глав государств, с трансляцией на миллиардную аудиторию в прямом эфире — это яркий сигнал того, что у власти явная увлеченность силовиками, но правоохранение насквозь дырявое: девочки-то сумели выбежать на поле, никто их не пресек. Насилия при данной акции никакого не было, никто не пострадал, кроме них самих впоследствии. На мой взгляд, вполне годный перформанс. И побольше бы таких! В России есть запрос на новые формы протеста, на обновление повестки.

«Не будет Россия никуда уходить из Совета Европы. Помяните мое слово!» Фото: Сергей Елагин

 «ВЛАСТИ РОССИИ ИСПОЛНЯЮТ ВСЕ РЕШЕНИЯ ЕСПЧ. КАК ШТЫК!»

— Говорят, что Россия выйдет из европейских организаций, в том числе из ЕСПЧ. Что тогда с правами человека станет? (Игорь М.)  

— Ничего такого не будет, это просто слова. На самом деле ситуация с Советом Европы крайне выгодна российским властям. Первое — Россия является членом Совета Европы, второе — в одностороннем порядке отказалась платить ежегодный взнос в размере 30 миллионов евро. По всем жалобам в ЕСПЧ власти РФ платят в год примерно 15 миллионов евро. То есть стоимость членства в Европейском суде всего 15 миллионов евро — для российского бюджета это вообще ничто. Причем Россия получает возможность активно торпедировать легитимность всех структур Совета Европы, мутить воду изнутри и пытаться манипулировать и парламентской ассамблеей Совета Европы, и комитетом министров, и Европейским судом по правам человека. Это очень удобный аргумент во внутренней и внешней политике.

Выйдите на улицу и спросите, обязана ли Россия платить по решению ЕСПЧ. Все скажут, что нет. А на самом деле власти России исполняют все решения ЕСПЧ. Как штык! Если кому-то на месяц затянули с выплатой компенсации, начинается скандал, тут же все решается. Все заявители получают свои компенсации, все судебные решения, подлежащие отмене, отменяются и идут на пересмотр. Более того, либерализация экстремистского законодательства и декриминализация 282-й статьи УК произошли в связи с тем, что последние два года ЕСПЧ принял в производство несколько десятков дел, связанных с антиэкстремистским законодательством в России, а это означает, что Европейский суд направляет в министерство юстиции РФ информацию о принятых к рассмотрению делах и просит ответить на ряд вопросов в течение двух месяцев, в том числе касающихся законодательства. И в течение двух лет минюст РФ получает несколько десятков однотипных писем. Министерство юстиции начинает докладывать в администрацию президента о том, что ЕСПЧ занялся делами, связанными с экстремизмом.

Жалобы в ЕСПЧ лежат с 2007 года, а первые решения по ним были только в прошлом году. То есть 11 лет Европейский суд не трогал тему, связанную с экстремизмом! Если бы он занялся данным вопросом лет 7–8 назад, то не было бы у нас тысячи неправомерно осужденных. Идут разговоры по поводу того, что Европейский суд по правам человека политизирован, он только и думает, как бы навредить российским властям. Это вранье! От юристов, которые работают с ЕСПЧ, можно много критики услышать в его адрес. Европейский суд критикуют со всех сторон.

— А за что критикуют ЕСПЧ?

— Слишком часто идет на поводу у властей многих стран, в том числе российских, не трогая ключевые темы. Можно по пальцам одной руки сосчитать, сколько Европейский суд вынес решений, связанных с интернетом. В 2019 году, когда интернет — это вообще все! Стандартов как таковых нет — ни про блогеров, ни про технологии, ни про блокировки. Я уж не говорю про такие тонкие темы, как религия и тому подобное.

Подытоживая тему: не будет Россия никуда уходить из Совета Европы. Помяните мое слово! Более того, стороны уже практически договорились о том, как разрешить эту кризисную ситуацию с неучастием России в ПАСЕ. И гораздо больше критики вокруг данной истории в адрес не российских властей, а украинских, которые в ультимативной форме ставят перед выбором: если российская делегация вернется в ПАСЕ, то украинская покинет Совет Европы. 

Напомню, вся эта история вытекла из ситуации с Крымом: Украина поставила вопрос об удалении российской делегации из парламентской ассамблеи Совета Европы в связи с данными событиями, и ПАСЕ на такое пошла. Проблема заключается в том, что международные организации для того и существуют, чтобы обсуждать и разрешать конфликты, а не для того, чтобы выяснять отношения в ультимативной форме. Вот такие разговоры сегодня идут внутри Совета Европы, а вот по линии ЕСПЧ у России вообще нет никаких претензий.

«Руководитель СПЧ Михаил Федотов (на фото) истово следит, чтобы репутация никого из членов совета не страдала, и ему это удается» Фото: kremlin.ru

«СОВЕТ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РФ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА НЕ ОЧЕНЬ ВЛИЯТЕЛЬНАЯ СТРУКТУРА»

— Приятно и необременительно, наверное, быть членом президентского совета по правам человека? Часто говорите не то, что думаете? (Иван)

— Во-первых, всегда говорю то, что думаю. Во-вторых, быть членом президентского совета по правам человека необременительно. Основным препятствием более активно участвовать в его текущей работе является то, что я живу не в Москве, а встреча совета с президентом происходит раз в год. Совет при президенте РФ по правам человека не очень влиятельная структура, к сожалению.

— А какие дивиденды приносит вам членство в этой организации?

— Никаких. В связи с тем что Владимир Путин переизбрался, СПЧ заново формировался. У меня были ожидания, что меня не переназначат, но указом президента РФ я вновь стал членом СПЧ.

— Репутационных дивидендов разве нет от вашего членства в СПЧ? Или, наоборот, в минус идет?

— Слава богу, в минус не идет. Руководитель СПЧ Михаил Федотов истово следит, чтобы репутация никого из членов совета не страдала, и ему это удается. Что касается репутационных дивидендов, то я ведь не хожу на «окопные» мероприятия: акции протеста, наблюдение на выборах. Помню, по делам СПЧ ездили в колонию в Карелии — вот там сотрудники очень трепетно относились к нам. Раньше у нас было разрешение на посещение закрытых учреждений, а сейчас, к сожалению, его нет. Пускают только Федотова, и то только по согласованию. А в закрытых учреждениях чаще всего нарушаются права человека. Мне кажется, это очень большая слабость совета. Если уж мы входим в совет при президенте, то нам, наверное, можно доверить заглянуть «под лавку» какого-нибудь удаленного региона.

— А ФСБ вас проверяет?

— Я предполагаю, но не чувствую этого. Со мной никто не разговаривал.

— Все ли правозащитники из «Агоры» имеют статус адвоката и состоят в адвокатских сообществах? Как попасть в ваши ряды без прохождения тренингов, проводимых вашим центром? (Итиль)

— «Агора» — это распределенная сеть, у нас 50 юристов и адвокатов, работающих по стране. С кем-то мы работаем более плотно, с кем-то — менее, с кем-то разово сотрудничаем. Для того чтобы с нами посотрудничать, ничего особенного не надо, но надо быть юристом, конечно. А дальше зависит от того, будет ли дело, по поводу которого можно пообщаться или вместе поработать. Можно нам написать, что есть вот такое дело, но оно должно соответствовать нашим приоритетам.

Наши приоритеты довольно широкие, они делятся на три основных блока. Первый — это все, что связано с произволом силовиков: полиция, тюрьма, армия. Второй — если кто-то пострадал в госучреждениях, если есть насилие, в том числе в отношении детей в государственных учреждениях, больных в психиатрических больницах и тому подобное. Третий — это дела, связанные с политически мотивированным преследованием блогеров, журналистов, гражданских и политических активистов, общественных организаций. То есть если кто-то занимается профессиональной деятельностью, а на него за это кто-то наезжает. В прошлом году мы создали отдельную группу «Апология протеста», которая занимается защитой участников протестных акций. Она ведет несколько сотен таких дел по стране.

— Вы атеист или придерживаетесь какой-то конфессии? Не мешает ли ваша вера или неверие в защите верующих? (Рафис)

— Я человек неверующий, но это мне не мешает защищать верующих. Я с большим уважением отношусь ко всем религиям и их сторонникам — гораздо с бóльшим уважением, чем большинство верующих относятся к представителям других религий. Я думаю, что людей нельзя преследовать за религиозные убеждения и за отсутствие религиозных убеждений. Также считаю, что в целом избыточное присутствие религии в обществе скорее во вред, чем на пользу, что религиозность — это ближе к вопросам частной жизни и даже интимной, чем к публичным. Мне ближе светское общество, без доминирования и даже без явного присутствия каких бы то ни было конфессий.

— Павел Владимирович, спасибо за интересный и полезный разговор!