Михаил Виноградов: «Власти логично поднять крышку у чайника, чтобы протест выдохся»

Михаил Виноградов: «Всплеск политизации стал сюрпризом, так как выборы в Мосгордуму никогда не были таким уж знаковым для горожан событием» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕСТЬ СЕРЬЕЗНЫЙ РАСКОЛ В ОБЩЕСТВЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПРОИСХОДЯЩЕМУ И ПРОТЕСТАМ»

— Самая горячая тема последних недель — протесты в Москве. Согласно опросам вашего фонда «Петербургская политика», почти 38 процентов москвичей не поддерживают протестные акции в столице. О чем это говорит? Насколько в реальности высок протестный потенциал?

— Безусловно, общество сегодня политизировано и поляризовано. Соцопросы фиксируют, что самая большая категория граждан — это так называемое «болото» — люди, которые не имеют собственной позиции: кто-то не интересуется, кто-то не имеет навыков формулирования позиции. Эти люди склонны присоединяться к тренду, который будут чувствовать. Есть серьезный раскол в обществе по отношению к происходящему и протестам.

Пожалуй, Москва всегда жила в состоянии этого раскола. Он в разное время существовал и во время событий на Болотной, затем по персоне Сергея Собянина, позже актуализировался по реновации и другим темам. Сейчас происходит актуализация этого раскола с повода выборов в Мосгордуму. Хотя, наверное, причины более глобальные, в том числе «незалеченность» событий 2011–2012 года тоже является одним из факторов. Понятно, что приходят люди нового поколения со своими эстетикой, представлениями о формах политической борьбы.

Каждый раз, когда происходит политизация, актуализируется этот раскол. Но сам по себе всплеск политизации стал сюрпризом, так как выборы в Мосгордуму никогда не были таким уж знаковым для горожан событием. Но в этот раз совпало.

— Вы говорите про незалеченные раны 7–8-летней давности. Но за это время не было очень массовых митингов. Казалось, что все спокойно.

— Как только возникает интерес к политике, естественно, появляется политизация. Есть лоялисты, абсолютно верящие в пропаганду или исходящие из того, что действующая власть как природное явление естественна и неустранима и с этим надо себя как-то соотносить. Есть и лоялисты-прагматики, которые отчетливо делают ставку на сохранение существующей политической конструкции. Она им представляется выигрышной.

В идеальной схеме должны быть некие центристы, которые не обязательно восторгаются каждым действием власти, но в целом служат буфером между критиками власти и лоялистами. В московской конструкции этих центристов сегодня нет. Эта прослойка не была создана со времени протестов. Есть убежденные критики-оппоненты и их попутчики, которые сегодня актуализировались, воспринимая свой протест как моральный, связанный с представлением, что именно сейчас разворачивается великая битва сил добра и зла.

«Дискуссия о том, молодеет протест или нет, тоже идет с акции Навального двухлетней давности» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПОКОЛЕНИЕ, РОСШЕЕ В НУЛЕВЫЕ И ДЕСЯТЫЕ ГОДЫ, ИСКРЕННЕ СИМПАТИЗИРУЮТ БРЕНДУ «РОССИЯ»

— Насколько поменялся состав участников митинга со времен Болотной? Видела анализ, что многие задержанные сейчас в те времена были еще школьниками и не участвовал в митингах. Тем более пару лет назад Алексея Навального обвиняли, что он выводит на улицы школьников.

— Дискуссия о том, молодеет протест или нет, тоже идет с акции Навального двухлетней давности. Была даже гипотеза о том, что протест не помолодел, просто наблюдатели постарели, и все большее количество лиц им кажется молодыми. Но определенно протест не постарел вслед за участниками. Есть приход новой волны молодежи.

Одна из гипотез, которую я выдвигал, довольно парадоксальна и связана с понятием патриотизма. Это слово принято считать монополией государства и способом бесплатной любви к Родине и власти. Сегодня мы видим, что поколение, росшее в нулевые и десятые годы, в отличие от их отцов и дедов, которые воспринимали Россию как периферийную провинциальную страну второго мира, искренне симпатизируют бренду «Россия». Эта молодежь не была очевидцами того инфраструктурного отставания или отставания в сфере обеспечения продовольствием и товарами в магазинах, которое было колоссальным в советское время, когда отставали от любой Венгрии и Югославии, не говоря уже про Западную Германию или США. Сейчас этот контраст не столь очевиден. Не случайно молодые люди сегодня возвращаются в Россию после обучения за рубежом. Нас уверяют, что статистика похода в армию лучше, чем была лет 20 назад. Мы видим, что часть молодых людей выбирает эмоционально Россию несмотря на то, что современный студент нередко владеет языками, часто имеет профессию, с которой можно продать себя на рынке за рубежом. Так что они воспринимают Россию как полноценную нормальную страну без скидки на то, что это страна догоняющего развития.

— Какого возраста эта молодежь?

— 18–25 лет, может, до 30. Они росли уже без ощущения вторичности России и глубокого социального пессимизма, который существовал у старшего поколения в отношении судеб своей страны. Но, как следствие, они не делают скидок на тот зазор, который существует между нормативной реальностью и реальной реальностью, будь то на выборах, в политике, в судебной сфере. Они смотрят американские сериалы, где видят, что политика — это калейдоскоп стремительно сменяющих друг друга событий (нередко с серьезной ценностной составляющей в действиях героев), а суд — это точка принятия решений, а не просто их озвучивания. Поэтому возникает естественный запрос на проекцию этого опыта без скидок на то, что Россия, мол, должна еще много лет проходить свой особый путь.

Как следствие искреннего восприятия ситуации как ненормальной и нежелание смириться с ощущением исторического тупика, которым «наслаждаются» 40–50–60-летние, говоря, что тут все плохо, возникает запрос на некое действие, готовность в том числе к рискам, самопожертвованию. На мой взгляд, мы увидели проявление этого. Есть сам по себе запрос на действие, потому что усталость от реальности, в которой, как кажется, много лет ничего не происходит, присутствует в обществе, а у молодых выражена более рельефно. Как следствие, есть и готовность к самопожертвованию, которое выглядит морально оправданным.

— Как тогда патриотизм коррелирует с социологическими опросами, которые свидетельствуют о том, многие из молодежи 18–24 лет (31 процент по данным ВЦИОМа и 41 процент по данным «Левада-Центра») мечтают уехать из России?

— Желание отъезда из страны существовало в 1980–1990–2000-е, оно вполне естественно. Но сегодня отъезд часто не является окончательным. Я знаю немало случаев, когда студент уезжает учиться, но возвращается сюда.

Понятно, что молодые люди видят технологические разрывы, хотят больше динамики. Но если брать те же мегаполисы, ту же Москву или Казань, то разрыв не так бросается в глаза, как это было лет 30 назад. Есть масса городов на Западе, куда в середине 1990-х приезжали и думали: «Какая цивилизация, какая красота!» Но разрыв сокращался все эти годы, просто не всегда это сопровождалось синхронизацией с представлениями о прекрасном в политике.

«Думаю, если спросить у протестующих, где находится здание Мосгордумы, они не ответят» Фото: ©Рамиль Ситдиков, РИА «Новости»

«МОСГОРДУМА ДАВНО ВОСПРИНИМАЛАСЬ КАК ИМИТАЦИОННЫЙ ОРГАН ВЛАСТИ»

— Вы, комментируя итоги опроса в одном из СМИ, отметили: «Политизация достаточно высока, и многое зависит от того, как ее интерпретировать». Вы лично как ее интерпретируете?

— Интерпретируют пусть политические игроки. Одни говорят, что это раскол, другие — что выходят одиночки, а большинство довольны. А третьи говорят: «Посмотрите, они вышли, и что толку? Все равно все бездействуют. Готовы выходить 2–9 процентов». Это вполне естественный в политике механизм интерпретации. Возможность многообразия подобных интерпретаций.

— Как думаете, ожидали ли московские власти такой реакции на запрет регистрации оппозиционных кандидатов?

— Нет, не ожидали. В прошлый раз тоже никого не пустили. Понятно, что Мосгордума всеми сторонами давно воспринималась как имитационный орган власти. Поэтому никому не казалось, что она важна. Думаю, если спросить у протестующих, где находится здание Мосгордумы, они не ответят.

С другой стороны, убедительность обвинений в фальсификации подписей за оппозиционных кандидатов, мягко говоря, не выглядела самоочевидной. У оппозиции были удачные контраргументы, которые показывали масштаб абсурда ситуации. Никакого контробъяснения, кроме «вы все экстремисты», не прозвучало.

— Почему митинги оппозиции не разрешили с самого начала, зачем понадобились это красочное «винтилово»?

— Уже по ходу власти приходилось решать разные задачи одновременно. С одной стороны, вы не хотите собрать в одном месте много людей, чтобы не было картинки, ощущения, что это новая Болотная и чтобы не потянулись новые люди. С другой стороны, есть желание пугать политических полубогов тем, что в России есть какой-то радикализм, готовность к какой-то революции. Неслучайно появление в последние годы дел вроде «Нового величия», призванных показать наличие некоего серьезного экстремистского тренда среди молодежи, при том что обстоятельства многих из этих вызывали в обществе разумный скепсис. Поэтому нужно одновременно пресечь «революцию» и предъявить наверх ее страшный «оскал». В результате получаются парадоксы. Вы препятствуете людям собраться в одном месте, и они растекаются по всему центру. Вы задерживаете символов протеста и поощряете оставшихся людей экспериментировать, креативить, с чем они не так уж плохо справляются.

— И все-таки, на ваш взгляд, было ли правильно так жестко пресекать протест?

— Есть правовая сторона дела, которая исходит из того, что существует запретительное законодательство о митингах. Не стану соотносить этот закон с Конституцией. Поскольку Конституционный суд в России трудно назвать полноценным субъектом власти, проанализировать степень такого соответствия некому.

С точки зрения большой политики, если считать, что важны выборы будут в 2021 году в Госдуму, то логично в 2019-2020-х поднять крышку у чайника, чтобы не копился пар, чтобы к 2021 году этот протест выдохся из-за собственного бессилия и отсутствия побед. Но в локальной аппаратной логике понятно, что каждому игроку, будь то мэрия, федеральная власть или правоохранительные органы, важно показать, что мы выдержали, устояли и не отдали Москву неизвестно кому. Пусть даже и с выходом за рамки разумного представления о нормах законности. Не случайно фиксируют довольно критичное отношение не самого агрессивного общества в Москве и России к подчеркнутой агрессии со стороны органов правопорядка.

«Неслучайно фиксируют довольно критичное отношение не самого агрессивного общества в Москве и России к подчеркнутой агрессии со стороны органов правопорядка» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ИЗБЫТОЧНАЯ АКТИВНОСТЬ ПО ПРЕСЕЧЕНИЮ ПОДОБНЫХ АКЦИЙ ПОВЫСИЛА ИХ СТАТУС»

— Евгений Минченко в интервью нашему изданию говорил, что нынешние митинги — это репетиция протестов 2021 года. Согласны?

— Для такого вывода нужны политические субъекты, которые были бы способны это проектировать Для этого необходимо, чтобы выборы 2021 года были важным баттлом. Но далеко не всегда выборы в Госдуму им становятся. Скажем, выборы в 2016 году не были таким баттлом и не вызвали мощного выброса общественной энергетики.

Логика Евгения Минченко исходит из того, что выборы в Госдуму — реально значимое событие в борьбе за власть. Насколько это действительно будет так, мы пока не знаем. Если исходить из того, что выборы 2021 года — это репетиция большого транзита, то, наверное, это было бы так. Но все же в сегодняшних реалиях выборы — далеко не всегда точка принятия решения по вопросу о власти. А вопрос о положении большей части чиновников в России (независимо от того, находятся они на выборной должности или нет) решается не в ходе голосования, а ежедневно.

Сегодня я не вижу игроков, которые способны на два года вперед такое проектировать. Конечно, предложенная конструкция изящна, но она требует какой-то более развернутой аргументации.

— Если сравнивать с событиями на Болотной площади, чем отличаются нынешние протесты?

— Мы говорим с вами в моменте, когда протесты еще не завершены. Главное понять, научились ли участники акции навыкам выработки политической стратегии, понимают ли они, что акция — это все-таки инструмент, а не цель (Болотная воспринималась в основном как цель), или ничего не поменялось, и никакие уроки не извлечены, что тоже вероятно.

— Протесты идут каждые выходные. Не устанут ли до осени москвичи выходить на улицу?

— Это вопрос моральной мотивации. Когда десятилетиями ничего не происходит, иногда интересно и походить, почувствовать ощущение движухи. Например, месяц мундиаля москвичам не наскучил в прошлом году.

Конечно, протест больше эмоциональный, чем содержательный, поэтому создает риски для продолжительности, потому что все-таки делать моральный выбор между добром и злом достаточно легко. Несложно выбрать «добро», когда сообщают, что участников акции собираются лишать родительских прав, у людей возникает естественная реакция: «Вот уроды!» Эта реакция не требует какого-то содержательного выбора.

Поэтому особенность в том, что власть достаточно активно способствует такой мобилизации, периодически совершая весьма спорные, с точки зрения этики, поступки. Даже не власть как целостное, а когда каждое конкретное ведомство подбрасывает свою щепотку дров в костер возмущения части общества.

Но любая эмоция когда-то заканчивается или становится слабее. Так нередко происходит и в человеческих отношениях, и в коллективных действиях. Но методики, которая позволяет спрогнозировать длительность эмоций, нет.

Возможно, больше вызовов связано с тем, как власть будет оценивать происходящее. Избыточная активность по пресечению подобных акций, конечно, повысила их статус и значимость, их место в истории и сделала событие интересным, не превратив все в очередное унылое мероприятие, на которое опять пришло меньше, чем хотелось бы сочувствующим.

— А есть ли новые лидеры протеста, которые появились за последние 7  лет? Или, как вы сказали, они лишь символы?

— Я думаю, что символы. Если уйдем от всяких конспирологических версий, в 2011–2012 годах люди выходили сами, так что для организаторов было сюрпризом количество участников. Сегодня ситуация не так сильно изменилась. Тут в большей степени низовая активность без всяких десятских, сотских. Управляемой структуры, скорее, нет, по крайней мере, я ее не вижу, хотя читаю отзывы о росте низовой координации участников через мессенджеры.

— Может, не стоило отказывать в регистрации оппозиционным кандидатам, ведь можно было бы повысить поле для конкуренции? Не кажется ли вам, что власть тем самым делает еще больший пиар для той же Любови Соболь, о которой раньше знали немногие?

— Стратегия недопуска несистемной оппозиции в политику и вообще фактически оформление того разделения между политикой и властью как двух параллельных, слабо пересекающихся пространств существует довольно долго. Она была жизнеспособна, но это не отменяло ее иррациональности, контрастирующей с утверждениями о том, что этих людей поддерживают сотые доли процента избирателей.

— И все-таки за прошедшие 7 лет как изменилась несистемная оппозиция? Трансформировалась ли она во что-то более серьезное или, наоборот, сдулась? Есть ли конструктивные силы в ее составе?

— На первый взгляд, мало что изменилось. Люди немного менялись, кто-то уезжал, кто-то сталкивался с репрессивной машиной, но все равно они зависели от количества активистов, которые не считают этих лидеров своими начальниками.

Понимания, что делать с пришедшими, тоже нет, когда мы видим попытки: «Пускай они все постучат в дверь мэрии». Такие импровизации происходят, но людям не очень нравится участвовать в такого рода хеппенингах, потому что они приходят потусоваться, показать себя, но не действовать по чьей-то команде.

Принципиально мало что изменилось. Понятно, что Алексей Навальный показал себя в роли самого опытного, интуитивно одаренного политика, хотя большого политического капитала это не принесло в силу разных причин. Как раньше, так и сейчас, несистемная оппозиция преимущественно ориентируется на тех, кто активно интересуется политикой, но не очень умеет увлекать собой аполитичное «болото» или лоялистов, поэтому они каждый раз удивляются, не имея возможности прогнозировать, сколько людей придет, но не знают, чем их занимать, или эти люди сами себя развлекут.

«История с «делом Ивана Голунова» обнаружила отсутствие серьезных разломов между лоялистами и критиками власти, которые были едины в отношении к произволу правоохранителей» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕ ИМЕЯ ЦЕНТРИСТСКОГО БОЛЬШИНСТВА, РАДИКАЛАМ С ОБЕИХ СТОРОНЫ ЛЕГКО ДЕЛАТЬ ВИД, ЧТО ОНИ ТРЕНД»

— Поводом для нынешних протестов в Москве стали выборы в Мосгордуму, но это довольно локальная история. Может ли она выйти на общефедеральный уровень? Например, во времена митингов на Болотной площади в Архангельской области на улицы выходило мало людей, зато сейчас они активизировались из-за истории с Шиесом. Тогда для них не было темой номер один то, что происходило в столице. Сейчас регионам будет интересна московская повестка?

— Напрямую это не очень важно, потому что страна де-факто унитарная, ключевые события в истории России происходят в столице или столицах. Сейчас интересно, как это проявится на региональных выборах, продолжится ли логика готовности избирателей поддержать технических кандидатов, чтобы показать власти, что о ней думают, или эта волна уйдет на второй план. А так не столь принципиально и существенно, есть ли эта волна поддержки или нет, просто в силу того, что отсутствие такой волны означает равнодушие людей, а не готовность выйти и защитить скрепы нулевых и десятых годов любой ценой.

С другой стороны, вы сами сказали, что выборы в Мосгордуму — это повод, а не причина. Та же история с «делом Ивана Голунова» обнаружила отсутствие серьезных разломов между лоялистами и критиками власти, которые были едины в отношении к произволу правоохранителей.

Возможно, отчасти крымская повестка не позволила создать то центристское ядро граждан и политических сил, которые сохраняют право на свою особую ноту, которые не обязаны ходить на все «Бессмертные полки» и другие официальные мероприятия, но имеют прагматическое основание не желать усиления радикальной оппозиции. Такой прослойки сегодня нет, и это ситуацию подтачивает, делает ее более динамичной. Не имея центристского большинства, радикалам с обеих сторон легко делать вид, что они тренд.

— Есть версия, что главными бенефициарами того, что сейчас происходит, будет КПРФ. Согласны?

— Я сам эту версию выдвигал. Безусловно, если непартийные оппозиционные кандидаты к выборам в Москве допущены не будут, а уровень политизации останется на прежнем уровне, то вполне вероятна актуализация самого рационального в крупных городах поведения — голосование за силу номер два вне зависимости от ее достоинств. Понятно, что это вызвало волнения в самой КПРФ, поскольку партия давно борется за роль партии номер два, делая акцент на оппонирование номеру три и номеру четыре. Ей совершенно не интересно, начиная с 1996 года, быть номером один. За роль первой КПРФ биться не готова. Не случайно она стремится свое мнение о протесте завуалировать, вполне вероятно, что ближе к выборам они будут делать шаги по дистанцированию от протестов, рассказывая про зарубежное вмешательство и прочее, по крайней мере, отчасти искренне, а отчасти хеджируясь от своего возможного триумфа, который на самом деле партии не очень-то и нужен, от которого она скорее получит издержки, чем какие-то серьезные дивиденды.

— Почему?

— Во-первых, потому что КПРФ неинтересно быть номером один. Мосгордума — это крайне символический приз уровня Общественной палаты, захват которой мало что приносит. И потом, там люди, уже состоявшиеся в жизни, возрастные, которые не ждут от себя подвигов.

— Вы имеете в виду Геннадия Зюганова?

— В том числе. В принципе, тот отбор кадров, который в партии проходил, конечно, обеспечил доминирование людей подобных настроений.

«Радий Хабиров давно хотел стать главой республики. Это удивительный подарок судьбы. Мало у нас людей, которые мечтали и получили приз» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МОТИВАЦИЯ И ЖЕЛАНИЕ БЫТЬ ГЛАВОЙ РЕГИОНА В ГЛАЗАХ РАДИЯ ХАБИРОВА ЧИТАЕТСЯ»

— Выборы в этом сентябре не только в Москве, но и в других регионах. Причем все помнят прошлогодние истории с Приморьем, Хакасией, Владимирской областью. В этом году ожидаете, что в каких-то регионах вновь оппозиция может взять верх?

— Если брать общие тренды, в том числе социологические, за год рейтинги власти не подросли, даже продолжили снижение по многим позициям. Не так радикально, как прошлым летом, но снизились. Поэтому мобилизационный эффект, вызванный пенсионной реформой, сегодня у критиков может быть ниже, чем был год назад, и пенсионная реформа в целом продавлена, хоть и большой политической ценой в обществе. Но предпосылки, побуждавшие граждан приходить и голосовать абы за кого, не исчезли. Достаточно убедительной социологической методики, позволяющей это прогнозировать, я пока не вижу.

Понятно, что есть территории, где остались старые губернаторы, поэтому не возникло ощущения замены, перемены воздуха. Это Волгоград, Вологда, Ставрополь — это потенциальные проблемы. Есть Астраханская область, где избирателям совершенно никто не объяснил, почему вдруг за три месяца до выборов нужно менять офицера ФСО на офицера ФСБ. Есть Сахалин и Горный Алтай, где врио губернатора пока не очень «зашли», но масштаб готовности граждан к предъявлению запроса на альтернативу пока не ясен в силу того, что кампании не начались. Пока идет самопрезентация врио губернаторов и некоторая зачистка списка кандидатов, которая в прошлом году не спасла Светлану Орлову во Владимире или Виктора Зимина в Хакасии, но которая немного развязывает руки и создает у власти ощущение самоуспокоенности, тем более в ожидании того, что на фоне доминирования московской повестки всем будет не до них, и они смогут как-то вести свою кампанию по своей логике. Но хорошей методики, которая позволяет спрогнозировать протестную активность, нет, поэтому в прогнозах остается опираться только на собственную интуицию.

— Кто из нынешних врио губернатора выглядит в преддверии выборов наиболее уверенно?

— Наверное, можно отметить Радия Хабирова в Башкортостане, который давно хотел стать главой республики. Это удивительный подарок судьбы. Мало у нас людей, которые мечтали и получили приз.

— Мне кажется, мало кто сейчас мечтает о губернаторском кресле.

— Тем не менее в случае с Хабировым это исключение. По крайней мере мотивация и желание быть главой региона в его глазах читается. Некоторые относят к этой категории врио главы Забайкальского края Александра Осипова, но я давно там не был и не могу какие-то нюансы увидеть. Поэтому пока внутренний лидер — господин Хабиров.

— И все?

— Есть регионы, где трудно прогнозировать, типа Калмыкии. Традиционно электоральная управляемость была высокой, но стресс для системы, связанный со сменой власти, произошел, и непонятно, будет ли он залечен или нет. А так вполне реально даже в Петербурге представить у Александра Беглова в первом туре 40 процентов или, наоборот, 80 процентов. Конкуренты особо за места под солнцем не борются, поэтому либо недовольные избиратели будут пытаться угадать в их глазах черты нового светлого завтра, либо посмотрят, плюнут и не придут на избирательные участки. Это во многом эмоционально, пока за месяц до выборов кампания не началась, хотя во Владимире перед вторым туром Сипягин подчеркнуто соблюдал все неформальные обязательства и говорил, что не агитирует за себя, что в «Единой России» много хороших людей есть. Но это не помешало ему во втором туре победить с гигантским отрывом.

«Единая Россия» не стала формировать избыточную усталость от себя — и это довольно большой плюс» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕДИНАЯ РОССИЯ НЕ ОЧЕНЬ АКТИВНА ПУБЛИЧНО, И ЭТО РАБОТАЕТ В ПЛЮС»

— Как вы в целом оцениваете систему назначения губернаторов? Как мы знаем, в регионы присылают врио: мол, хороший парень — голосуйте. Можно ли представить, что когда-то будут по-настоящему конкурентные выборы?

— Конечно. Механическое унитаристское прочтение, что как Москва решает, так и будет, естественно, имеет свои издержки. Люди придумали федерализм не просто из благих побуждений. Это механизм, который позволяет устранить часть противоречий, соотнестись с запросами территорий и разных групп. Поэтому возможность воссоединения власти и политики в России существует.

— Сама система назначения хороша?

— Поскольку я обстоятельно слежу за регионами, я неизбежно сконцентрирован на региональной специфике, отталкиваясь от которой минусы выглядят более рельефно. Хотя в этом есть свои забавные неожиданные плюсы. Например, когда приезжает губернатор с мечтой через два-три года вернуться министром на федеральный уровень и дает сигнал всему окружению, тогда оно выдыхает: «Ну это же ненадолго, он уедет. Тупик не навсегда, давайте перетерпим». Впрочем, не факт, что эти мечты вернуться в Москву осуществимы в случае статистически значимого числа назначенцев.

— В последние годы стало тенденцией, когда многие кандидаты на разные должности идут на выборы как самовыдвиженцы, а не от «Единой России». Неужели стало стыдно выдвигаться от партии власти?

  — Этот тренд был всегда. То, что кандидаты прятали логотипы «Единой России» на своих плакатах, было и в нулевые годы, и в десятые. Я не чувствую, чтобы как-то принципиально она нарастала.

Наверное, части элиты, которая ищет формальных объяснений протестов 2011 года, представляется, что для «Единой России» репутация «партии жуликов и воров» была тяжким имиджевым грузом, который тянул на дно рейтинги. Хотя я не думаю, что все к этому сводилось. Сегодня рейтинги «Единой России» колеблются с рейтингом президента и премьера примерно на одном уровне, партия особо вниз никого не тащит. Поэтому значимость похода в качестве самовыдвиженца или партийного кандидата преувеличена, и заодно это порождает массу казусов, как в Москве, при фактически запретительном для самовыдвиженцев законодательстве: пришлось имитировать переход рубежа подписей, сдавая аккуратные стопочки листов, якобы собранных на улицах за самовыдвиженцев.

«Единая Россия» сейчас не очень активна публично, и это работает в плюс: партия не наращивает свой антирейтинг. В России есть структуры, которые если пассивны, то отношение общества к ним благожелательно или нейтрально, а когда начинают активность, то происходит раскол. Самый яркий пример — русская православная церковь. Когда они существуют в некой гуманитарной нише, отношение к ним примерно как к МЧС, даже у людей невоцерковленных или нейтральных, которых в стране большинство. Но как только возникает позиция вроде «мы здесь власть и духовный пастырь, а вы никто, изыдите», естественно, возникает в обществе разлом. Мы это видели в Екатеринбурге, Москве и других городах.

С «Единой Россией» та же ситуация: возникло понимание, что не надо на каждой детской площадке вешать табличку, что это мы сделали. Поэтому «Единая Россия» не стала формировать избыточную усталость от себя — и это довольно большой плюс. Также плюс, что партия остается большим комьюнити, федеральной и региональной площадкой, где местные элиты могут общаться и договариваться. Ведь «Единая Россия» — это коалиция самых разных групп, иногда друг друга не переносящих. Тем не менее это как бы салон, на котором можно вырабатывать общие правила игры или с ними соотноситься. Минусы связаны с тем, что и всегда: «Единую Россию» создавали для того, чтобы она работала на власть, а все эти годы скорее власть работа на нее.

— Когда представителям «Единой России» задаешь вопрос, в чем же идеология партии, они путаются в показаниях или не знают, что ответить.

— Зачем вы их троллите? Идеология предполагает апелляцию к теории будущего. В обществе существует большой невроз и очень большое нежелание рефлексировать на тему будущего. Сегодня нет мечты, даже соизмеримой с мечтой 1970–1980-х годов — дожить до 2000 года. У этого невроза самые разнообразные причины. Существует блок на рефлексию о будущем внутри каждого из нас — это социологический феномен. В условиях блокирования механизма размышления о будущем разговоры об идеологии — бессмысленное дело.

— А вы о будущем думаете?

— Мы делали большое исследование про отношение российского общества к теме будущего. Образ того, что мы знаем, какое будет будущее, и оно будет лучшее, отличное — это мировой тренд 1960-х, времен освоения космоса. С тех пор в мире и России мысли о будущем поменялись. Есть негативистское прочтение будущего. Сейчас выходит британский сериал «Годы», где негативистские оценки ближайшего десятилетия, актуализация всех вызовов и разломов, которые есть в обществе. Там невротическое прочтение будущего.

Что до меня, я стараюсь в себе эти неврозы как-то сдерживать.

— В России все-таки в большинстве случаев негативистское прочтение будущего или позитивное?

— Произошел переход от социального пессимизма к отказу от рефлексии о будущем.

— То есть жить сегодняшним днем?

— Когда человека спрашивают про будущее, он примерно говорит: «Вот ребенок школу окончит», «Два раза на курорт еще за оставшуюся жизнь съезжу» или «До свадьбы внука бы дожить». Выход на пенсию тоже был таким якорем — не случайно тема пенсионного возраста оказалась столь чувствительной. Иными словами, измеряемые вещи, в которых не присутствуют ни геополитика, ни судьбы страны, ни даже религия.

— Вернемся к «Единой России». После статьи Медведева заговорили об идее партии как сервиса, едва ли не очередного МФЦ.

— Есть естественное желание посмотреть на те проекты, которые плюс-минус удались и не вызывают отторжения. Как ни странно, проект МФЦ оказался весьма популярным, но неожиданным порождением, которое никто не создавал, но в итоге всем понравилось. Поэтому есть желание осмыслить, посмотреть, не надо ли так же. Естественно, кто-то говорит, что необходимо больше уходить в «цифру», кто-то говорит, что не надо отгораживаться от людей «цифрой». По этому поводу в партии есть дискуссия. Но желание соотнестись с этим трендом логично.

«Татарстан — витрина, куда возят, чтобы показать, что хорошо не только в Москве» Фото: president.tatar.ru

«МИННИХАНОВ ЛУЧШЕ СВОИХ КОЛЛЕГ УМЕЕТ НЕ ПРИТЯГИВАТЬ АНТИРЕЙТИНГ»

— В конце июня вы были в Казани на заседании экспертного клуба «Волга». Часто бываете в Татарстане? Какое впечатление на вас производят город и республика?

— Я бывал еще в детстве, когда плавал на кораблях по Волге, поэтому еще помню ту Казань 1980-х. Потом я был в Казани нулевых после Тысячелетия и два-три раза был в 2010-е годы. Казань и Татарстан в целом, скорее, подтверждают представление о том, что в республике плохо не сделают. Это важная репутационная штука. Татарстан — витрина, куда возят, чтобы показать, что хорошо не только в Москве. Интересные социальные и историко-культурные традиции там зарождаются.

В этот раз мы были в Болгаре, приезжали в Иннополис, после чего я на конференции «Единой России» в Москве даже рассказывал о запросе на власть как сервис. Отчасти мое выступление было навеяно этой поездкой.

Это сложный, живой, динамичный регион, где, возможно, блок на рефлексию о будущем несколько ниже, чем в среднем по России, где все-таки есть (не у всех и не всегда, как в любой стране) возможность деятельного участия, где несмотря на, казалось бы, полувосточные корни, более быстрыми темпами идет поколенческое обновление истеблишмента — это тоже ощутимо и заметно. Поэтому я с удовольствием бываю в республике, хотел бы даже проехать по другим городам, хотя бы от Набережных Челнов и Нижнекамска до Казани.

— В 2020 году в Татарстане пройдут выборы главы региона, в этом году выбирают Госсовет РТ. Как Рустам Минниханов выглядит на фоне коллег по губернаторскому корпусу?

— Он, возможно, лучше своих коллег умеет не притягивать антирейтинг. Минниханов так или иначе сохранил самодостаточность республики, которая была при Шаймиеве, и некое уважение, которое есть со стороны федеральной власти. Он в большей степени заточен под экономическую тематику, хотя социально-политические вызовы в Татарстане тоже существуют. Это большая и сложная республика, удерживать которую не так легко и не так просто. Если подчас в некоторых регионах и даже федеральном центре нет способности к поиску баланса, то в Татарстане это не пустой звук для властей. К тому же есть понимание, что как можно меньшее количество людей, в том числе разных взглядов, должно ощущать себя где-то на периферии жизни, они должны иметь возможность попробовать себя в проектах власти, не вызывающих отторжение.

Понятно, что в Казани прошло все что можно (Универсиада, чемпионат мира по футболу и прочее), поэтому вопрос «Что же дальше?» будет в городе вызревать. К этому надо готовиться. Думаю, что такие экспертные мероприятия, как  то, на котором я побывал, позволяют не только говорить о том, какая же замечательная республика, но и о вызовах, новых тенденциях для того, чтобы не сталкиваться с ними лицом к лицу в темном переулке.

— Минниханов — последний президент из глав регионов. Как вы думаете, произойдет ли смена в 2020 году и лишится ли статуса президента вновь избранный глава Татарстана?

— Было достойное поведение руководства Татарстана в борьбе за некую самодостаточность. Я пока не чувствую в республике предвосхищения транзита у истеблишмента и населения. Наверное, инерционный сценарий участия господина Минниханова в выборах выглядит более вероятным. Давайте посмотрим, какой выйдет федеральная политическая система из этого августа и осени, чтобы набрасывать эскизы дальнейшей конструкции. Но тот репутационный потенциал, который Татарстаном наработан, позволяет допустить, что к мнению населения и властей республики о будущей властной структуре в Москве будут относиться с уважением.

— И все-таки не потеряли ли Минниханов и в целом власти Татарстана какие-то очки из-за событий с изучением в школах родного языка и непродлением договора между федеральным центром и республикой?

— Было немало драматических событий за время, что Минниханов во власти. Была та же «Булгария». У меня есть телеграм-канал, и я заметил, что теряешь подписчиков в двух случаях: если ничего не пишешь или если что-то написал. Поэтому работа политика — терять очки. Важно компенсировать, наверстывать, искать где-то еще. А потеря очков — естественное состояние для политика; опаснее, когда этого нет.

— За выборами в Госсовет РТ следите?

— Мне кажется, конструкция дооформляется. С одной стороны, итоги выборов более предсказуемы, чем в Хабаровском крае, например, где даже партии власти полноценной нет. С другой, власти не хотелось бы каких-то скандалов, конфликтов, интерпретаций итогов выборов. Пожалуй, тактическая задача — сделать так, чтобы выборы не дали мощный всплеск антирейтинга власти. По состоянию на начало августа эта задача решается.