«ОТЕЦ СИНГАПУРСКОГО ЧУДА» ГОВОРИТ О СТРАНЕ, ГДЕ ЛИЧНОЕ БЛАГОСОСТОЯНИЕ ЧИНОВНИКОВ РАСТЕТ, НО САМА СТРАНА ПОГРУЖАЕТСЯ В ПУЧИНУ БЕДНОСТИ: ПЛОХИЕ ВРАЧИ, ОТСУТСТВИЕ МЕДИКАМЕНТОВ, ОТСУТСТВИЕ ОБРАЗОВАНИЯ. НЕТ, ЭТО НЕ РОССИЯ. ЧАСТЬ 11-Я

«БИЗНЕС Online» продолжает публиковать серию интервью из книги Ли Куан Ю «Суровые истины во имя движения Сингапура вперед», которую президент Татарстана Рустам Минниханов порекомендовал прочитать членам своей команды нынешним летом. Экс-премьер-министр Сингапура - о белых руководителях Америки и Европы столкнувшихся с миром, в котором будут доминировать сначала китайцы, а затем и индийцы; о том, что ждать в современной геополитической системе, где страны имеют водородные бомбы; что Индия - это не единая страна, а много стран; и о том, знают ли гонконгцы, кому они обязаны куском хлеба с маслом…

ЛИБО ВЫ СОСУЩЕСТВУЕТЕ, ЛИБО ВЫ УНИЧТОЖАЕТЕ ДРУГ ДРУГА

- Мы хотим узнать ваше мнение по поводу событий в мире и геополитики. Существует ли какая-то всеобъемлющая концепция, исходя из которой, вы объясняете для себя принцип поведения стран и их взаимодействия?

- В этом смысле все остается неизменным с незапамятных времен. Племя хочет получить больше места, захватить территорию других племен, они вступают в борьбу и распространяют свое влияние. Даже когда она становится их частью, и они превращаются в другую группу, они продолжают бороться за господство.

Социобиолог Эдвард Уилсон (Edward Wilson) утверждает, что при борьбе двух племен третье племя поддержит то, ДНК которого наиболее близко его собственному. Он описывает это как врожденный, наследуемый ген, который стремится к размножению.

Возьмите Китай, и вы увидите, что веками их завоевывали, и веками ханьцы поглощали чужако- маньчжурцев, монголов, - и все они в итоге стали ханьцами. Единственные племена, с которыми они не смогли ассимилироваться - это уйгуры и мусульмане региона Нинся (Ningxia). Еще одна группа, с которой им не удалось ассимилироваться, - это тибетцы. Причина в том, что тибетцы живут на большой высоте с меньшим содержанием кислорода в воздухе, и многие ханьцы, которых туда отправляли, вынуждены были вернуться, потому что их легкие не смогли адаптироваться.

Посмотрите на белых. Они воевали друг с другом. Потом они воевали друг с другом в борьбе за империи. Сначала британцы захватили крупные куски Индии, Юго-Восточной Азии, Африки, оккупировали Северную Америку, но уступили их американским колониям, Австралии и Новой Зеландии, Южной Африке.

Несмотря на то, что британцы воевали с бурами в Южной Африке, они объединились в противостоянии черным. Они думали, что у них больше общего, более близкая ДНК, потому что они белые, а буры родом из Голландии.

Я считаю, что это неотъемлемая часть развития человеческого вида, потому что сейчас весь мир взаимосвязан, и белые руководители Америки и Европы столкнулись с миром, в котором будут доминировать сначала китайцы, а затем и индийцы. Будет интересно наблюдать за тем, как они будут адаптироваться. Передача власти британцами американцам прошла относительно гладко и безболезненно. Британцы медленно сдавали свои позиции, американцы постепенно перехватывали инициативу. Один язык, схожая цивилизация, и американцы просто унаследовали английский язык.

Я не знаю точно, что произойдет, когда китайцы будут постепенно сравниваться с американцами, а это ожидается к концу века. К следующему веку придется уяснить: либо вы сосуществуете, либо вы уничтожаете друг друга.

- Ваш взгляд вполне в духе дарвинизма.

- Это не совсем дарвинизм, это знания, которые я получил опытным путем. Поначалу у меня не было никаких теорий. Я не начинал с Эдварда Уилсона. Уилсон просто дал мне интеллектуальную основу и примеры, но я имел возможность наблюдать все это на практике.

Это неотъемлемая часть эволюции человека. Когда вы создаете национальные государства, вы имеете дело с ресурсами людей, не относящихся к вашему «роду», но вы можете использовать их для укрепления своей мощи. Так, британцы использовали африканских стрелков, индийскую армию и вели много войн. Аналогична ситуация в Афганистане: разные племена боролись за господство, но в конфликте с русскими племена объединились и победили их. Сейчас в противостоянии силам НАТО (Северо-Атлантический Альянс), они также объединятся и победят их.

Я БЕЗ КОЛЕБАНИЙ СКАЗАЛ БЫ: «ТЫ СОШЛА С УМА».

- Вы сказали, что такой образ мысли появился у вас не сразу. Как вы пришли к такому пониманию картины мира, и каковы были самые значимые события, заставившие вас прийти к этому выводу?

- Это результат постепенного взросления и превращения ребенка сначала в юношу, затем в молодого студента, а затем в зрелого человека.

Когда японцы пришли в Сингапур, они поступали так же, как британцы, по принципу «разделяй и властвуй». Они деликатно обращались с малайцами, приняли сдавшихся индийцев в свои ряды и нанесли удар по китайцам. Генетически китайцы стоят к ним ближе всех, но они представляли для них угрозу в прошлом, и японцы хотели завоевать Китай и доминировать над ним. Тогда они бы использовали ресурсы китайцев для того, чтобы завоевать эту часть мира. Они откусили больше, чем смогли проглотить и проиграли. Но они были особенно жестоки с китайцами именно потому, что китайцы в этой части света спонсировали националистское правительство в городе Нунции (Chongqing) с целью борьбы с Японией.

Так вы приходите к собственному выводу. Почему он воюет со мной? Потому что я - китаец. Почему он так мягок с малайцами и склоняет на свою сторону индийцев? Таким образом, в данном случае генетическую связь перевешивает другая амбиция - стать властелином Восточной Азии. Вы должны делать свои собственные расчеты, вы можете наблюдать происходящее.

- Вы не верите, что благодаря глобализации, а также развитию и модернизации человеческого общества, эта позиция может смягчиться?

-У вас есть дочери?

- Да.

- Предположим, что ваша дочь захочет выйти замуж за чернокожего африканца, какова будет ваша реакция? Вы будете в восторге или скажете ей: «Послушай, подумай еще, хорошо»? Я без колебаний скажу вам, что я бы сказал: «Ты сошла с ума».

Когда моя дочь работала в общем госпитале Массачусетса стажером-неврологом, на ней хотел жениться врач, еврей по происхождению. Моя жена спросила тогда: «Ты уверена, что у вас все получится, он еврей-американец»? Она обдумала это и сказала: «Да, правда». Их отношения продлились несколько лет, а затем сошли на нет.

Предположим, это был бы врач-китаец из Китая или Тайваня. Мой внук, сын премьер-министра, привел в дом молодую девушку. Она на тот момент собиралась в Японию, где училась по стипендии, и ее приезд в Сингапур для того, чтобы повидаться с семьей, говорил о своего рода верности. Он привел ее, чтобы познакомить со мной. Она выпускница массачусетского технологического института, жительница материка, ее отец - профессор. Сейчас они живут в Америке. Она живет там 11 лет. С этим не было никаких проблем. Мы сказали: «Хорошо, это неплохой вариант». Он нашел себе китаянку, она умна, очень покладиста, приятна и говорит на двух языках, поэтому, может быть, со временем он тоже будет говорить на двух языках.

Допустим, он привел бы белую девушку. Ты уверен, что хочешь этого? Какова была бы моя реакция? Я бы сказал: «Обдумай все как следует еще раз. Будет очень много трудностей. Хорошо?» Я имею в виду, что это инстинктивная реакция.

-Вы хотите сказать, что все эти глубоко укорененные в нас племенные инстинкты в равной степени актуальны и на международной арене, и в личной жизни? Какое значение это имеет применительно к подъему Китая и смещению баланса власти от англо-саксонской основы к китайской? Неизбежен ли конфликт?

- В настоящий момент я считаю, что для нас предпочтительнее развитие событий по американской модели. Я не вижу китайцев в роли такой же мягкой силы, какую сейчас представляют американцы. Они говорят: «бу чен ба» («не буду гегемоном»). Но если ты не готов стать гегемоном, почему же ты не устаешь повторять всему миру, что не стремишься к господству? Ты просто не являешься гегемоном, не так ли? Я знаю, что американцы стремятся к гегемонии, но в мягкой форме. Я с ними в хороших отношениях. Почему бы не оставить того гегемона, который здесь уже укоренился?

ТОРГОВЫЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ - ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ

- А как насчет экономических требований? Безусловно, нации не будут воевать, если это негативно отразится на торговле, инвестициях, индексе доверия. Являются ли эти факторы актуальными в современной геополитической системе?

- Так думали, когда Германия влилась в европейскую систему и набрала мощь. Германия опоздала с созданием империи, но решила добиться этого. Остальные силы, включая американцев, объединились и победили ее. Поэтому сейчас они решили: хорошо, будем довольствоваться Европой.

Я не согласен с тем, что торговые и экономические отношения играют решающую роль. Это всего лишь один из факторов, но если вы верите, что можете выиграть и захватить власть, почему бы и нет? Какое-то время вы терпите лишения, но потом все это становится вашим. Однако я не верю в возможность такого исхода, когда обе стороны имеют водородные бомбы. Они обе будут уничтожены. Конкуренция будет на грани.

- Но не считаете ли вы, что, по крайней мере, на уровне двух государств большую пользу приносят международные организации, происходит больше сотрудничества? Не считаете ли вы, что эти стремления доминировать друг над другом могут урегулироваться институтами?

- Сколько Вам лет?

- Мне 26.

- Что ж, если вы зададите мне этот вопрос, когда вам будет 46, значит, вы немногому научились. Спросите Кишора Мах-бубани (Kishore Mahbubani), спросите любого, кто работал в Организации Объединенных Наций. Да, у маленьких стран нет выбора, потому что совет безопасности ООН может по­требовать, чтобы они прекратили войну, либо будут приняты меры. Но когда речь идет о крупных силах, когда это касается другого члена Совета Безопасности или даже двух стран, не являющихся членами совета безопасности, например, Индии и Пакистана, они просто игнорируют любые призывы и продолжают воевать.

- Как эти ваши взгляды касательно собственного корыстного и родственного интересов формируют внешнюю политику Сингапура и определяют наш подход к взаимодействию с другими странами?

- Они не являются определяющими. Но это один из факторов. Возьмите малайцев в Малайзии. Они считали индонезийцев «серумпун» (тем же родом). Сейчас индонезийцы испытывают больше ненависти к малайцам, чем к нам, потому что они оспаривают друг у друга право на нефтяные месторождения в регионе Амбалат (Ambalat) (морской блок в море Сулавеси). Мы не враждуем с ними по этому поводу. А они почти дошли до военного противостояния, когда их суда столкнулись вблизи Амбалат.

Для индонезийцев это не имеет никакого значения. Я большой брат. Они говорят «серумпун», что означает: вы сдаетесь и подчиняетесь мне как старшему брату. А малайзийцы не хотят сдавать эти нефтяные месторождения и говорят: обратимся в суд. А почему они должны? И сейчас малайзийцы заявляют, что им принадлежат острова Сипадан (Sipadan) и Лигитан (Ligitan), границы стали иными.

Таким образом, это не решенный вопрос, не окончательная позиция. Она меняется. Но если мы будем угрожать одной из этих стран, им придется объединиться и остановить нас, иначе мы будем как терновник, растущий на их территории. Поэтому мы просто сохраняем спокойную позицию и позволяем им существовать по их усмотрению. Мы будем дружески относиться к каждой из этих стран, но не потерпим грубого с собой обращения.

НА КАРТУ ПОСТАВЛЕНЫ ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЗНАЧИМЫЕ СИЛЫ

- Мы находимся в эпицентре тектонических сдвигов мирового порядка. Какие основополагающие принципы должны определять внешнюю политику Сингапура?

- Эти принципы не меняются со временем. Мы всего лишь хотим максимум пространства, чтобы быть собой. Лучше всего это получается, когда большие «деревья» дают нам это пространство, между ними для нас есть место. Если будет одно большое дерево, накрывающее нас собой, пространства у нас не будет.

- Вы можете конкретизировать, что именно должен сделать Сингапур, чтобы создать для себя пространство рядом с исполинами?

- Предположим, мы не создали имеющихся у нас сейчас связей с Америкой и Японией. Это ситуация до возвышения Китая и Индии, когда Америка, Япония и Европа были стратегическими игроками на мировой арене, а Британия все еще имела значительные военные силы и была заинтересованной стороной. Это давало нам пространство, мы не были изолированы от внешнего мира странами АСЕАН. Если вы не хотите заниматься с нами торговлей, это ваш выбор. Мы привлекли на свою территорию транснациональные компании, стали заниматься экспортом. В конечном итоге, они присоединились к нашему процессу привлечения транснациональных корпораций. Мы получили больше инвестиций, которые были лучшего качества, с большим приростом стоимости. Поэтому мы стали от них независимы.

Предположим, мы не сделали всего этого и пошли на поводу у тех, кто призывал: давайте будем поддерживать с ними дружеские отношения. Какова покупательная способность Индонезии? Какова покупательная способность Таиланда по сравнению с Японией или Америкой? Даже по сравнению с Австралией и Новой Зеландией? Их может быть 25, 27 миллионов или даже три миллиона, но их уровень жизни очень высок. Это экономическое пространство.

А поскольку мы представляем собой безопасную, стабильную базу в самом сердце региона, они могут продавать фрукты, масло, яйца, замороженную курицу, замороженную свинину, да что угодно. Они создают свою базу в Сингапуре, а затем постепенно прокладывают себе дорогу в регион, являющийся источником спроса. Мы начали позиционировать себя как центр экономической активности, и мы им стали. Во время британского господства мы уже отчасти были центром, мы просто улучшили ситуацию.

- Существует мнение, что положение Сингапура может осложниться по двум причинам. Первая причина — это возникновение более жесткой сверхсилы, то есть вытеснение США Китаем. А вторая причина - это отсутствие государственного деятеля вашего масштаба. Каково ваше мнение по тому поводу?

- Нет, нет и нет. Второй фактор является эфемерным, на карту поставлены гораздо более значимые силы. Если США полностью уйдут из Восточной Азии, и Китай станет единственной доминирующей силой, тогда мы окажемся в очень затруднительном положении, потому что, если мы сделаем что-то, что им не понравится, им не надо будет даже оккупировать нас.

Наши экономические связи с ними крепнут день ото дня, хотя мы прикладываем все усилия для того, чтобы диверсифицировать свою экономику в сторону Индии и других частей Азии. Но их рынок огромен. Они просто-напросто зажимают нас в экономические тиски. Сейчас Гонконг знает свое место. Если экономика пойдет на спад, они могут сказать: хорошо, я разрешаю моим друзьям покупать вашу собственность, и фондовый рынок немедленно пойдет вверх. Знают ли гонконгцы, кому они обязаны куском хлеба с маслом? Конечно, да. Кто увеличивает свое влияние: антикитайские, продемократически настроенные группы или группы, призывающие работать с Китаем? Поэтому Ансон Чан (Anson Chan) (главный секре­тарь Гонконга, 1993 - 2002) решила оставить свой пост. Она заняла позицию, которая была неразумна с самого начала. Она встала в оппозицию Китаю. Она считала, что британская система, демократия, американская поддержка смогут про­держаться so лет. Ерунда. В тот день, когда был спущен флаг, был поднят флаг Китая, и он стал верховной властью.

Британцы понимали это. Я понимал это. Это происходило по всему миру, шел процесс тотальной деколонизации, и я на­блюдал за ним как опытный адвокат. Имперская система преференций потеряла смысл. Каждая независимая страна идет своим путем. У нас есть торговые соглашения с Америкой, Китаем, Индией и регионом. У нас нет торгового соглашения с Британией. Зачем оно нам? Сколько они могут купить? Но во времена империи, когда мы были их частью, они следили за тем, чтобы мы были частью их экономики.

НАС НЕ ЛЮБЯТ НАШИ СОСЕДИ

- Вы говорили о том, какой мягкой силой являются США, и о том, как нам выгодно иметь с ними тесные отношения, но есть ли у этих отношений какие-то издержки?

- Издержки в том, что нас не любят наши соседи. Наши соседи хотят иметь дружеские отношения с Америкой, но наша дружба с Америкой крепче, поэтому мы вызываем их недовольство.

Нет, все, что мы делаем, вызывает их недовольство. Не так ли? Каковы издержки этого? Мы позволили Америке создать здесь логистическую базу - какое оскорбление, сколько протестующих голосов со стороны Малайзии и Индонезии. Потом, когда Южно-Китайское море стало предметом разногласий, Али Алатас (АН Alatas) (бывший на тот момент министром иностранных дел Индонезии) заявил, что мы всегда выступали за то, чтобы Америка имела морские логистические мощности в Сингапуре. Как замечательно. Тогда мы этого не знали. Сейчас Филиппины сожалеют о том, что закрыли американскую военно-морскую базу Субик-Бей. Они просто показали свою недальновидность. Теперь уже слишком поздно. Им ни при каких обстоятельствах нельзя было закрывать эту базу, тогда они бы не потеряли спорные острова в Южно-Китайском море. Там бы базировался американский военно-морской флот, оказывая поддержку филиппинскому флоту. Если китайский военно-морской флот привлечет к сотрудничеству филиппинский флот, это будет зарождением альянса. Но они выгнали Америку, и американцы не собираются уходить из Сингапура. Ради чего? Это было бы ненужным и бессмысленным бременем.

- Рассуждая о балансе сил в регионе, вы довольно подробно говорили о США и Китае. Каким образом Индия вписывается в этот баланс?

- Географически Индия не относится к Тихоокеанскому региону. Но соперничество будет происходить именно в Тихом и Индийском океанах. Китай ввел военно-морские силы в Индийский океан для защиты своих нефтяных ресурсов, поступающих из залива, и сырьевых товаров из Африки. Вот где Индия представляет собой силу. Если индийцы будут на стороне американцев, у последних будет большое преимущество. Поэтому китайцам необходимо средство противодействия, и они освоили порты Мьянмы и Пакистана.

- Иногда кажется, что вы с большим оптимизмом воспринимаете рост Китая, чем рост Индии. В своих мемуарах вы писали, что в 1950-х и Китай, и Индия представляли собой модели развития, и что вы надеялись на успех Индии.

- Потому что Китай был коммунистическим. Их экономическая система могла и не справиться.

ВАШИ ДОРОГИ ИЗНОШЕНЫ, КРУГОМ РЫТВИНЫ, КОРОВЫ, ВЕЛОРИКШИ, УЛИЧНЫЕ ТОРГОВЦЫ, СКВАТТЕРЫ

- В какой момент вы пришли к такому заключению?

- К 1970-м годам. Между ними существуют фундаментальные различия. Эдвард Люс (Edward Luce) из «Файнэншл Тайме» (Financial Times) написал книгу «Несмотря на богов: Удивительный подъем современной Индии» (In Spite of the Gods: The Strange Rise of Modern India). Сравнения, приводимые в ней, интересны и убедительны.

Во-первых, Индия представляет собой не единую нацию, а много наций. Британцы сделали ее одной нацией благодаря железной дороге и единому администрированию. А затем она распалась на Индию, Восточный и Западный Пакистан, который позднее разделился на Пакистан и Бангладеш. Британцы позволили правителям княжеств решать, к какой стране присоединиться. Правитель Кашмира, индус, решил присоединиться к Индии. Большинство населения штата составляли мусульмане. Это решение правителя-индуса так и не было принято пакистанцами. Народы Индии говорят на многих языках. На хинди говорит 40 процентов населения на севере. На английском - может быть, 35 процентов по всему субконтиненту. На тамильском говорят 10 процентов в Тамилнаде. На малаялам говорит 3 процента населения.

В Китае 90  процентов населения составляют ханьцы, которые говорят на мандаринском наречии китайского языка. Они упростили китайские иероглифы и практически всех обучили китайскому языку. Поэтому вещание Центрального телевидения Китая понимает вся страна.

Сравните культуры. Китайцы - это деятели. Индийцы склонны к созерцанию и спорам - (экономист, лауреат Нобелевской премии) Амартия Сен озаглавил одну из своих книг как «Индиец-спорщик» (The Argumentative Indian). Когда китайцы решили сделать город Чунцин процветающим центром западного региона, они снабдили его необходимыми ресурсами. После этого Чунцин стремительно расцвел.

Я был в Бомбее. Заместитель премьер-министра правительства штата Махараштра пригласил меня провести диалог с ним, его министрами и главными чиновниками по поводу того, как сделать Бомбей похожим на Сингапур. Я провел с ними три часа.

Я сказал им: «Возьмем ваш аэропорт: если вы хотите стать финансовым центром, изучите пример Шанхая, и вы увидите разницу. Ваши дороги изношены, кругом рытвины, коровы, велорикши, уличные торговцы, скваттеры. Когда, в конце концов, попадаешь в Бомбей, то видишь море и несколько небоскребов, выстроенных в хаотическом порядке». Я спросил его, откуда Бомбей берет свой доход. Он ответил: «От правительства штата Махараштра». А откуда получает доход правительство штата Махараштра? Со всего штата, но Бомбей является главным источником доходов.

Я спросил: «Сколько из того, что зарабатывает Бомбей, возвращается к нему?» Он ответил: «Трудно сказать точно, но большая часть распределяется по штату, между фермерами». Таким образом, чтобы получить голоса фермеров, используется доход Бомбея. Поэтому я сказал ему, что, если они хотят сделать Бомбей финансовым центром по примеру Пудуна (Pudong), им следует обратиться к примеру китайцев, которые сделали Шанхай независимым городом, наделив его провинциальным статусом. Это город центрального подчинения. Почему бы не выстроить систему Бомбея по этому образцу? «Нет, - ответил мне он, - мы не можем этого сделать. Если мы это сделаем, мы потеряем свой доход». На что я ему ответил: «В таком случае Бомбей всегда будет таким, какой он есть сейчас».

Двумя днями позже я обедал с премьер-министром Манмоханом Сингхом (Manmohan Singh) и его советником по вопросам безопасности. Я передал ему нашу беседу и сказал: «Послушайте, если вы действительно имеете серьезное намерение сделать Бомбей финансовым центром, таким, как Пудун, Лондон или Нью-Йорк, вы должны сделать его независимой провинцией, взаимодействующей с центром напрямую». Он ответил: «Я никогда не смогу провести такую инициативу через парламент». Чтобы провести ее, необходимо, чтобы все 30 штатов дали свое согласие, чтобы прошло голосование и тому подобное. По его мнению, это было абсолютно невыполнимой задачей. Что ж, тогда это никогда не произойдет.

В каждом штате есть коалиции разных партий. Если Коммунистическая партия входит в состав правительства, в Калькутте и Керала они проводят разную политику. Они приглашают инвесторов в свои штаты, но не допускают приватизации центром. Они все время играют в политические игры. В коалицию входит 10 партий. Это не единая страна, это много стран.

Китай имеет одно правительство: сделайте так же и вы пойдете вверх. Не сделаете этого, останетесь за бортом. Вот и все.

Их системы несравнимы. Их ВВП были одинаковы во времена независимости, и когда Китай начал свою политику открытых дверей, страна как будто увязла в старой системе. Сегодня ВВП Китая в три с половиной раза превосходит ВВП Индии. Темпы роста Индии составляют примерно две трети от темпов роста Китая. Но это очень большая страна, и они представляют собой уравновешивающую силу в Индийском океане. Мы хотим, чтобы они были частью баланса сил Юго-Восточной Азии.

Наши морские пути простираются и на восток, и на запад, поэтому мы поддерживаем дружеские отношения с обеими странами. В этом нет противоречия. Они будут развиваться с разной скоростью. Запад поначалу подыгрывал Индии. Статья «Файнэншл таймс» спустила индийцев с небес на землю. Нельзя говорить о Китае и Индии одновременно. Это две разные страны. Но выводит ли это Индию из состава игроков? Нет. Это игрок больший по весу, чем все страны АСЕАН, взятые вместе.

ЛОГИКА ОБЪЕДИНЕННЫХ РЫНКОВ НЕОПРОВЕРЖИМА

- Когда мы говорим об АСЕАН, люди все чаще высказывают мнение о том, что эта ассоциация должна иметь успех в качестве экономического образования. 550 миллионов человек - это рынок, равный половине рынков Китая и Индии соответственно. Каков ваш взгляд на АСЕАН как на экономическую группу?

- Логика объединенных рынков неопровержима, и это будет происходить. Процесс будет медленным. Поэтому давайте достигать соглашений о свободной торговле. Если гора не идет к Магомету, Магомет идет к горе.

- Не разочарованы ли вы лично медленными темпами интеграции АСЕАН?

- Нет, я удивлен, что нам удалось достичь такого прогресса. Реальность дошла до сознания, но между пониманием и реальными действиями проходит время. Для нас это не име­ет большого значения. Мы не зависим от рынка АСЕАН. Мы концентрируем свое внимание на США, Японии, Южной Корее, Китае, Индии, странах залива. Мы структурировали свои экономические связи таким образом, потому что наши соседи оказались неспособны двигаться в быстром темпе. Если бы мы последовали их примеру и шли с такой скоростью, где бы мы были сегодня?

- Многие общества в этой части света находятся в неуравновешенном состоянии, поскольку имеют массу нерешенных политических вопросов, это Таиланд, Малайзия, возможно, даже Индонезия. Испытываете ли вы беспокойство по поводу этого региона? Вы весьма оптимистично настроены по отношению к Азии в целом.

- У них не будет коллапса, но они не будут развиваться так хорошо, как могли бы. Все корабли поднимаются с приливом. Их корабли находятся не в лучшем состоянии, но все равно они будут подниматься. Мы преуспеем больше, потому что находимся в полной готовности. В регион придут инвестиции.

- Насколько широко люди поддерживают вашу точку зрения о том, что должен существовать баланс сил, и присутствие США здесь должно по-прежнему быть сильным? Некоторых беспокоит то, что части Индокитая попадают под влияние Китая. Что будет с остальной частью Юго-Восточной Азии?

- Нет, вьетнамцы не попадут под влияние Китая. Люди, мнение которых вы озвучили, рассуждают, не обладая глубокими знаниями в области истории, культуры, взаимоотношений Вьетнама и Китая, а также современной ситуации. Да, вьетнамцы с опаской относятся к китайцам, но допустят ли они, чтобы над ними доминировали? Нет. Они уже ме­няют свое отношение к американцам. Залив Камрань Бэй (Cam Rahn Bay) может быть перестроен в военно-морскую базу, предназначенную для американского военно-морского флота. У них будет баланс сил. Китай оказывает больше под­держки Камбодже и Лаосу, чем любая другая страна. Таиланд поддерживает дружеские отношения и с США, и с Китаем. Мьянма с распростертыми объятиями встречает индийцев и китайцев. Они уравновешивают друг друга.

- Каковы, с вашей точки зрения, наиболее вероятные прогнозы касательно Мьянмы, и предвидите ли вы большие перемены в этом обществе в ближайшее десятилетие?

- Там произойдет либо переворот с согласия, либо переворот с применением силы. Как долго сможет удержаться следующая власть? Она перейдет к более молодой группе полковников. Они изолированы, они видят прогресс Таиланда. Да, их личное благосостояние растет, но страна погружается в пучину бедности: плохие врачи, отсутствие медикаментов, отсутствие образования - вы бы хотели, чтобы ваша страна стала такой? Если у них есть голова на плечах, они откроют страну. А когда вы открываете страну, необходимо обучать людей. Когда вы даете людям образование, это влечет за собой определенные последствия. Так что я не предвижу их процветания.

Я уже махнул на это рукой. Когда приезжают американцы, я прошу их поговорить с младшими министрами. Я разговаривал с Кхином Нюнтом (Khin Nyunt), самым разумным из генералов, который отвечал за разведку, и убеждал его пойти по пути Индонезии, снять униформу, основать партию, отправиться на выборы и позиционировать себя политической силой. Они шли к этому. Но затем пал Сухарто (Suharto). Они сказали, что это неправильный совет. Не говорите мне о Мьянме. Я уже сбросил их со счетов на целое поколение вперед.

Продолжение следует

1-я часть: Ли Куан Ю и суровые истины для Татарстана

2-я часть: Ли Куан Ю: «Какая альтернатива? Могут ли они дать альтернативу? Чушь!»

3-я часть: Ли Куан Ю: «Я защищал свою позицию зубами и когтями. Я выиграл»

4-я часть: Ли Куан Ю: «Люди ожидают, что госслужба - это дело чести. Но это не так…»

5-я часть: Ли Куан Ю: «Если вы станете успешными, вас захватят»

6-я часть: Ли Куан Ю: «Если неправильно управлять страной, все умные люди уедут»

7-я часть: Ли Куан Ю: «Если вы сделаете стерилизацию после рождения двоих детей, дадим вам квартиру бесплатно»

8-я часть: Ли Куан Ю: «Нам не нужны их деньги или их проповедники. Наша форма ислама не обращается к прошлому»

9-я часть: Ли Куан Ю: «Стоило коммунистам расслабиться, как вера предков вернулась, так ведь?»

10-я часть: Ли Куан Ю: «Пришел Горбачев и ликвидировал Советский Союз. Они не были нацией, они были империей»