«Кажется, возникает массовый иммунитет против COVID-19…»

Алексей Набатов: «Мы живем в реальном мире, в котором правят не эпидемиологи, а политики. Они стараются принизить реальные данные: «У нас все спокойно, не поднимайте панику» Фото: пресс-служба Поволжской академии спорта

РОССИЯ ПОЙДЕТ ПО НЕМЕЦКОМУ ПУТИ

— Алексей Анатольевич, коронавирус распространяется по миру минимум с декабря. Удивляет ли вас что-либо в его продвижении?

— Очевидно, что он превзошел все прогнозы. Еще в конце ноября — начале декабря очень многие сходились во мнении, что это будет очередной коронавирус, который не выйдет за пределы юго-восточной Азии, значит, можно не беспокоиться. А что сейчас? Китайцев не так уж и беспочвенно обвиняют в том, что они слишком поздно осознали реальный масштаб угрозы. Наверное, китайцы, как и многие, отнеслись к этому как к очередной коронавирусной инфекции. Не думаю, что они с самого сначала осознавали, что будет пандемия. Притом Китай вполне мог начать бить в колокола в момент, когда была первая тысяча инфицированных — это та «куча», которая сигналит о серьезности проблемы и выходе ситуации из-под контроля.

Тут особо надо отметить, что понятие «куча» или «эпидемический порог» для каждой инфекции разное. Для сибирской язвы и один случай — «куча». Для нового инфекционного агента, пусть и из знакомого уже семейства вирусов, тысяча случаев — это много. Но мы живем в реальном мире, в котором правят не эпидемиологи, а политики. Они стараются принизить реальные данные: «У нас все спокойно, не поднимайте панику». Тем более если речь идет о регионах, где поток людей — необходимый элемент экономики, как, например, иностранные туристы в Таиланде или Ухани, которая занимает первое место по производству в Китае.

Все это привело к тому, что вирус очень быстро распространился по миру. Китай можно винить в том, что вовремя не закрыл границы. Ведь вспышка в Италии пошла от полулегальных китайцев, которые на севере страны шьют сумочки Made in Italy. То же самое можно сказать о России — до всех карантинных мер было по 12 рейсов из Ухани, понимаете?

— Когда у нас можно ослабить самоизоляцию?

— Думаю, до середины мая нам посидеть придется, а дальше по обстоятельствам. Скорее всего, мы пойдем по немецкому пути. В Германии раньше нас внесли жесткие ограничительные меры и сейчас их частично ослабляют.

— По мере прогресса вируса мы научились лучше заниматься его профилактикой?

— Писатель Борис Акунин недавно правильную вещь сказал: «Чем позже заболеете, тем лучше». Совсем недавно в качестве лекарства от коронавируса активно продвигали «Хлорохин». Хорошо, что одумались — и то после того, как в Бразилии провели исследование и получили 11 трупов, переборщив с дозировкой. Это очень токсичный препарат, который дает больше побочных эффектов, чем сам коронавирус. Сейчас лечат более гуманными средствами и гораздо эффективнее. Пройдет еще месяц — станет еще лучше.

«Вывод вакцины с нуля на рынок занимает минимум полтора года — и то при условии, что на каждой инстанции сразу дадут зеленый свет» Фото: «БИЗНЕС Online»

ВОЗЬМУТСЯ ЛИ ЗА COVID-19 ФАРМКОМПАНИИ?

— Когда разработают вакцину?

— Вывод ее с нуля на рынок занимает минимум полтора года — и то при условии, что на каждой инстанции сразу дадут зеленый свет. В целом процесс затрудняется тем, что коронавирус, как стало понятно со временем, быстро меняет свою структуру. Мы видим, что он уже начал передаваться от людей к кошкам, соответственно, ему нужно очень мало времени, чтобы «прыгнуть» между видами. Такие прыжки невозможны без хорошей способности адаптироваться к новым хозяевам, то есть без быстрых изменений своей генетики.

Сейчас начали публиковаться интересные исследования патологоанатомов. Они указывают, что в тяжелых случаях коронавирус вызывает если и пневмонию, то очень своеобразную. Дело в том, что он использует белки, которые вовлечены в регуляцию артериального давления, тесно связанную с формированием тромбов. Эта материя очень сложная, так как в ней много игроков, которые как раз и настраивают наше давление должным образом. Там все непросто. Гипертоники, наверное, подтвердят мои слова. Это к вопросу о сложности создания вакцины.

— Раз невероятно трудное дело, почему им занимаются чуть ли не во всех странах?

— Потому что у общества есть на это запрос — оно испугано, а политикам надо отвечать на запросы. И тут вспоминают: у нас же где-то на голодном пайке есть ученые, причем неважно какие. Голодные все что угодно сделают — выделите только средства. Сейчас вирусными вакцинологами стали все: и специалисты по электрическим дыркам в мембранах, и даже ортопеды. Оказывается, создать вакцину в современном мире можно очень быстро. Но это не дело нескольких недель. И будет все весьма наукообразно — антигены вируса, умные слова и так далее. 99 процентов таких вакцин умрет, даже не дойдя до испытаний.

Если же говорить про серьезный подход к созданию вакцин, то тут тоже много подводных камней, о которых обычный человек не задумывается. Вот есть вакцина от гриппа. У нее эффективность в сезоне 2017/2018 была где-то 15 процентов, в этом году — повыше. Все зависит от того, угадали лучше или хуже с антигенами в данный год. На какой гуще гадают — это другой вопрос. А, допустим, для вируса иммунодефицита человека (ВИЧ) 15 процентов было бы настоящим прорывом!

— Какая процентовка ждет коронавирус?

— Вакцина от него, если ее все-таки создадут, будет похожа на гриппозную. Если инфекция действительно станет чем-то серьезным, то подтянется тяжелая артиллерия в виде фармкомпаний. Это ребята серьезные, они что-нибудь сделают, как для ВИЧ и недавно для гепатита С. Напомню, активно вакцину против ВИЧ начали делать с 1984 года. Через 10 лет ее отсутствия, где-то в середине 90-х, была разработана так называемая высокоактивная ретровирусная терапия. В начале нулевых она стала широкодоступной и… баснословные вакциновые бюджеты свернулись почти до ноля, а разработка вакцины осталась уделом энтузиастов. Тем не менее тот колоссальный прорыв в иммунологии, который произошел в 1980–2000-е, не в последнюю очередь был произведен на деньги вакцины против ВИЧ. Не думаю, что на коронавирус выделят сравнимые с ВИЧ средства.

— Допустим, через полтора года все-таки появится вакцина. Что станет с коронавирусом к тому моменту? Его вообще нужно будет обезвреживать?

— Джин уже вырвался из бутылки, так что он так и продолжит прыгать по странам. Но, мне кажется, возникнет массовый иммунитет. Будет что-то подобное гриппу с той разницей, что у коронавируса более длительный инкубационный период и он дольше находится в теле. Возможно, станет сидеть все дольше и дольше по мере освоения им человека. Это почти как с туберкулезом. Его носители — треть населения, но подобное не значит, что люди болеют. Бактерия сидит у них в неактивной форме, а если проявит активность, то иммунная система ставит ее на место. Стоит иммунитету ослабнуть, вирус набирает силы. Такая же ситуация происходит и с коронавирусом. Здоровые люди не болеют, а те, у кого букет заболеваний, в первую очередь связанных со скачками давления (сюда же относится и диабет), — основные группы риска.

— Насколько все-таки опасен коронавирус? Страны до сих пор не пришли к единому мнению по его летальности. Почему?

— Тут очень много факторов. Но из того, что сейчас бросается в глаза, — это количество и качество населения и качество медицины. Если у вас высокий процент пожилых людей, по определению нагруженных хроническими заболеваниями, при этом медицина слабо реагирует на чрезвычайные ситуации, то смертность будет высокая. В Японии много пожилых, но эпидслужбы отреагировали на грани фантастики в самом начале и не пришлось сталкиваться с последствиями. В Германии своевременно шаги не были сделаны и вирус прорвался в широкие массы, но там 14 коек на тысячу населения. Поэтому в данной стране летальность в 4 раза ниже, чем в Италии, где самая большая в Европе популяция пожилых людей, три койки на тысячу, а эпидслужбы проворонили все и вся.

«Вирус ведь не развивается в здоровом организме, потому что там его сразу победит иммунитет» Фото: «БИЗНЕС Online»

ВРЯД ЛИ МОЖЕТ БЫТЬ ОРУЖИЕМ

— Как относитесь к теории о том, что нынешний коронавирус создали в лабораториях как биологическое оружие?

— Когда вы делаете оружие, то задаете ему параметры: допустим, вирус обязан убивать тысячу людей в день, а инкубационный период у него должен быть 40 дней, чтобы как можно дольше распространялся. Все это загоняет в рамки. А если вы берете объект, который постоянно мутирует, вы никогда подобных рамок не зададите. Бактериологическое оружие таким образом создать невозможно. По крайней мере, надо быть полным идиотом, чтобы пойти на это. Хотя, конечно, я со своей стороны перестал удивляться человеческой глупости, но склоняюсь не верить, что в лаборатории Ухани специалисты, получившие ученую степень, делали такие вещи.

— Как относитесь к версии нобелевского лауреата Люка Монтанье, что коронавирус разрабатывался как вакцина от ВИЧ и в его генный код вмонтирована ВИЧ-последовательность?

— Возможно много вариантов. Последовательность вируса я пока не изучал — в связи с дистанционным обучением работы прибавилось очень сильно, причем требующей много внимания. Но могу сослаться на доклад своего коллеги-вирусолога Михаила Щелканова из Дальневосточного федерального университета, с которым мы когда-то начинали карьеру и даже писали общие статьи. Вирус ведь не развивается в здоровом организме, потому что там его сразу победит иммунитет. А в организме ВИЧ-инфицированного коронавирус вполне может засесть и позаимствовать от соседнего вируса некоторые материалы.

— Представим, что страны устали от карантина и сняли ограничительные меры. Пойдет ли вслед за этим вторая волна?

— Даже если начнется, то не такая страшная, как первая. Здесь надо отметить один факт. Что в России, что в Испании, что в Италии болезнь вышла на свой пик на вторую неделю после карантина. Случайность ли это? Недавно немцы провели исследование, что основной фактор в распространении вируса — кучность людей в маленьких помещениях. Собравшись с родными и близкими, мы их как раз подставили. Основными очагами эпидемии сейчас становятся больницы, казармы и другие места, где люди вынуждены очень тесно соприкасаться.

В Швеции ничего не закрывали, но никто не может сказать, что там что-то адское происходит. Трупы на улицах Стокгольма не лежат. 87 процентов умерших там — люди старше 60 лет, причем многие заразились во время посещений их родственниками домов престарелых, где весьма комфортабельно под постоянным медицинским присмотром живут очень большой процент пожилых людей. При этом и второй волны у них, по сути, не будет.

— Если оценивать в целом, стратегии каких стран оказались самыми эффективными в борьбе с вирусом?

— Тех, кто среагировал моментально карантинными мерами. Это Тайвань, Южная Корея, Гонконг, Япония. Они, может, и не знали реальный масштаб угрозы, но тщательно подготовились, наученные горьким опытом SARS (инфекция 2002–2003 годов, поразившая страны Азии, — прим. ред.), и грамотно отработали по строгой схеме. За счет этого коронавирус оказал минимум влияния на медицинскую инфраструктуру в отличие от стран, где из-за потока зараженных больницы забиты.

— Как в нынешнее время, когда все вдруг стали экспертами по вирусам, выбирать в океане информации достоверную?

— Прислушиваться к экспертам. Вирусологический мир не такой большой, так что все они на виду. Я всех знаю если не лично, то через вторых-третьих лиц. Как я уже сказал, с Щелкановым мы начинали карьеру. Отмечу Сергея Нетесова из Новосибирска: он предложил разобрать все случаи двусторонней пневмонии в декабре, январе и феврале. Если говорить о мировом сообществе, того же Монтанье знают все. Нобелевский лауреат, первооткрыватель ВИЧ, с ребятами из его лаборатории я работал в Нидерландах.

— Придется ли в будущем после коронавируса указывать наличие антител, скажем, при приеме на работу?

— Как многие говорят, мир не будет таким же, как прежде. Как ВИЧ/СПИД в свое время существенно поменял модель полового поведения в мире, так и коронавирус — повседневную жизнь: станем больше дистанцироваться, скорее всего, прекратим жать руки и начнем чаще их мыть. Но не думаю, что все настолько плохо и этот вопрос будет подниматься при приеме на работу.

У коронавируса как мощной и не очень смертельной инфекции много параллелей с гриппом. Про него же не спрашивают. Хотя в последнее время появляются какие-то совсем уж неожиданные заявления по поводу реакции иммунной системы на коронавирус. Всемирная организация здравоохранения заявила, что у коронавирусных больных не находятся антитела. Это такое откровение, что становится не по себе. ВОЗ — серьезная организация (по крайней мере была), но напрашивается вопрос — как же люди тогда излечились, раз не выработали антитела? Хотя бывают некоторые патогены, которые действительно не оставляют следов после инфекции, но их крайне мало, и надо иметь много смелости, чтобы вот так почти сразу отнести к ним и COVID-19.

— В целом есть ощущение, что ВОЗ сильно сдаст свои позиции, когда все вернется в норму…

— ВОЗ, как в принципе и все международные организации, созданные после Второй мировой войны, превращается в динозавра и обрастает бюрократией. В то же время авторитет данной организации никуда не девается. Американцы уже давно хотят разогнать ВОЗ, да и ООН, но пока не делают это — все-таки нужен механизм международного регулирования. Нынешний не идеал, но другого пока нет.