Владимир Жарихин: «Может быть, у них выше иммунитет? Что называется, дети степей»

Владимир Жарихин: «Все разговоры о том, что вот, если вы нам не сделаете хорошо, мы тут пойдем грабить, — ну пусть идут. На это есть Росгвардия» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«ЖИВУТ ОНИ СКУЧЕННО, НО РЕЗКОГО СКАЧКА ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ В ИХ СРЕДЕ НЕТ»

— Владимир Леонидович, «коронавирусный кризис» ударил по сфере занятости. В России живут и работают более 10 миллионов рабочих-мигрантов, подавляющее большинство из которых — из Таджикистана, Киргизии и Узбекистана. Сейчас из-за карантинных мер предприятия, где они главным образом трудились (сфера обслуживания, стройки, предприятия МСБ), только начинают приступать к работе. Сбережений у этих людей нет, своего жилья тоже, и вернуться домой они не могут: границы закрыты, посольства их стран интереса к ним не проявляют. Ряд экспертов и представители диаспор предупреждают, что последует взрывной рост преступности. Что делать?

— Я считаю, что алармизм в отношении этих людей и всей ситуации, с ними связанной, несколько преувеличен. Почему? Прежде всего следует сказать, что значительная часть приезжих работают в сфере ЖКХ, а она не останавливалась и продолжает функционировать. Электрики, сантехники, кровельщики, разного рода ремонтники, дворники, озеленители и так далее как ходили по своим участкам работы, так и ходят. Стройки стояли месяц, где-то полтора, сейчас они постепенно опять запускаются. Со сферой услуг несколько сложнее, но со временем и здесь активность будет возрастать.

Поддаваться шантажу некоторых, я бы сказал, достаточно безответственных представителей тамошней интеллигенции, которые выступают как бы от имени работяг из этих республик, не стоит. Все разговоры о том, что вот, если вы нам не сделаете хорошо, мы тут пойдем грабить, — ну пусть идут. На это есть Росгвардия. Поэтому давайте самих себя не запугивать.

Вы видели этих ребят, ночующих на улице?

— Нет.

— И я не видел. Эти ребята являются наиболее активными и чрезвычайно приспособленными к самым разным условиям существования в своих странах, иначе бы они не приехали сюда, и я думаю, они найдут способы и возможности устроиться в новых жизненных реалиях.

Да, ситуация непростая, и много кто в нее вовлечен. С таким же успехом, например, работники туристической отрасли могут начать говорить: вот если сейчас вы нам не откроете границы для туристов, мы тоже пойдем грабить. Нам не на что жить и нечего есть. Так, что ли, ставить вопрос?

— Еще один важный вопрос — состояние здоровья этих людей. Многие из них не имеют в России регистрации, поэтому за медицинской помощью не обращаются, а живут скученно, по 7–10 и более человек, на небольшой площади — и больные, и здоровые. И эти люди ходят в магазины, выходят на улицу, общаются с нашими согражданами, распространяя таким образом инфекцию. Кто-то у нас озабочен данной проблемой?

— Да, живут они скученно, но, несмотря на это, резкого скачка заболеваемости в их среде нет. Я уж не знаю почему. Может быть, у них выше иммунитет и бо́льшая стойкость ко всякого рода агрессивным внешним воздействиям. Что называется, дети степей. У нас, например, масса случаев, когда один человек заболел и всех вокруг перезаражал, даже в больницах среди врачей такие прецеденты не редкость. Вахтовики те же наши на Севере массово заразились. А у них о таких вариантах я не знаю. Вы слышали о чем-то подобном в их общежитиях, которых в Москве достаточно много?

— Честно говоря, не слышал. Но, может быть, их не госпитализируют, потому что у них ни полисов нет, ни денег, и поэтому они свои болезни скрывают?

— Они не могут скрывать, это же тяжелое заболевание. И утаить такой очаг, если бы он действительно возник, было бы невозможно при всем желании. СМИ обязательно бы об этом узнали. Но ничего подобного не исходит даже из среды блогеров. Значит, этого нет.

«Эти ребята являются наиболее активными и чрезвычайно приспособленными к самым разным условиям существования в своих странах, иначе бы они не приехали сюда» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В СТРАНАХ ПОСТСОВЕТСКОГО ПРОСТРАНСТВА КОРОНАВИРУС ПРИСУТСТВУЕТ, НО НЕ СВИРЕПСТВУЕТ»

— Может ли пандемия COVID-19 изменить что-то в отношениях постсоветстких стран с Россией? Например, Грузия: львиная доля зерна, которое она закупает, идет из РФ, а мы сейчас притормаживаем и сокращаем свой зерновой экспорт. С другой стороны, туристического сезона в стране не будет, в прежних объемах — точно. Могут ли подобные соображения способствовать развороту Грузии в сторону России? Других стран?

— Я бы сказал, что брать себе в союзники коронавирус и использовать его в качестве мягкой силы, которой, как говорят многие критики, у нас недостаточно, не стоит. Это проблема, зачастую трагедия для всех. Каждая страна будет выходить из данной ситуации по-своему. Надеяться на то, что коронавирус помирит с нами тех, кто принял решение ориентироваться на Запад, я бы не стал. Они и в этот кризисный период рассчитывают в первую очередь на поддержку со стороны той же самой Европы и Соединенных Штатов — та же Грузия. И вариант того, что они скажут: «Давайте снова с Россией дружить», я лично не рассматриваю. Ситуация у всех непростая, но рассчитывать на то, что они в этом сложном положении пойдут к нам, что называется, с протянутой рукой, я бы не стал.

— Однако на днях еврокомиссар по экономике Паоло Джентилони сказал, что экономический спад на территории 27 государств Евросоюза в 2020 году составит 7,4 процента, а в 19 странах зоны евро — 7,7 процента. По его словам, уровень безработицы в ЕС достигнет 9 процентов, что примерно соответствует показателям наиболее тяжелых лет периода кризиса суверенной задолженности 2010–2014 годов. Бюджеты той же Грузии, Украины, Молдавии, других стран постсоветского пространства в значительной степени зависят от денежных переводов их граждан, работающих в Европе. Что будет теперь? Не приведет ли это к новой волне цветных теперь уже контрреволюций?

— Я думаю, что вряд ли. Европа уже снаряжает чартерные самолеты за гастарбайтерами с той же Украины. Европейцы привыкли к такого рода работникам. Клубнику на полях собирать новые европейские безработные не будут, по крайней мере, в ближайшие полтора-два года, пока они станут получать пособие по безработице, потому что его выплачивают до тех пор, пока не работаешь. А у них довольно строго следят за тем, чтобы люди, которые находятся на пособии по безработице, на самом деле не работали. Поэтому я думаю, что это не вопрос ближайшего года-двух, а несколько более длительного периода. Вот они там в 7 процентов спад прогнозируют, может быть, он будет больше, возможно, меньше, но предсказывать сейчас ситуацию, которая наступит после снятия всех ограничений, которые тяжким бременем ложатся на экономику, довольно непросто. Если вы скажете, что, в отличие от меня, знаете, сколько еще волн коронавируса пройдет по Европе и странам постсоветского пространства, то буду вам очень благодарен. Я не имею понятия, и у меня такое чувство, что этого не знают и люди, возглавляющие медицинские учреждения в Европейском союзе и у нас.

— Как вообще «коронакризис» переживают наши соседи и партнеры по Евразийскому экономическому союзу и СНГ?

— По-разному. При этом следует сразу отметить одну важную деталь: в странах постсоветского пространства коронавирус присутствует, но не свирепствует. Ученые спорят, по какой именно причине это происходит. То ли потому, что у нас БЦЖ прививали, то ли потому, что привыкли руки не мыть и у нас иммунитет к грязным рукам выработался, в отличие от американцев и европейцев. Но факт остается фактом: заболеваемость [COVID-19] и в особенности смертность у нас на порядок ниже, чем на Западе. Причем это не очень зависит от степени развития медицины. Так, например, на Украине, где американская девушка постаралась вообще разгромить здравоохранение (гражданка США, уроженка Детройта Ульяна Супрун в 2016–2019 годах исполняла обязанности министра здравоохранения Украины, получив прозвище Доктор Смерть, — прим. ред.), уровень заболеваемости достаточно низкий. Хотя тут тоже есть свои нюансы, связанные с тем, что в ряде стран на постсоветском пространстве не очень занимаются проведением анализов на заболеваемость коронавирусом.

По карантинным мерам в некоторых государствах подходят к проблеме достаточно жестко. У нас, на Украине, в Казахстане. В каких-то, я бы так сказал, совсем мягко, например в Беларуси. Но массовой смертности, как в США, нигде нет. Это факт.

«Если вы скажете, что, в отличие от меня, знаете, сколько еще волн коронавируса пройдет по Европе и странам постсоветского пространства, то буду вам очень благодарен» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Вы упомянули Беларусь, где президент Александр Лукашенко единственный на постсоветском пространстве решился провести военный парад в День Победы. Если мы отойдем от темы COVID-19, что мы увидели на параде? Почти половина военной техники — китайского производства, даже лимузины, на которых выезжало руководство. Не советские «ЗИЛы» и не российские Aurus. А диктор во время парада ни разу не произнес слово «Россия», заменяя его эвфемизмами, например: «Техника, произведенная и модернизированная с участием наших союзников». Александр Григорьевич так демонстрирует свое недовольство Россией, многовекторность или всерьез дистанцируется от нас?

— Дистанцироваться от России он, может быть, и хотел бы, но у него это с трудом получается, потому что белорусская экономика построена так, что без огромного российского рынка реально функционировать она не сможет. Или она перейдет на ту модель, которую демонстрирует ее юго-западный сосед Украина, то есть жизнь от кредита до кредита международного валютного фонда. Ну и как результат такого функционирования — резкое снижение жизненного уровня населения, где-то в 2,5 раза. Если он готов на такую модель, то нам будет несколько легче, потому что финансировать из года в год убыточную белорусскую экономику нам становится все труднее. У нас своих проблем достаточно, и о них мы с вами только что говорили. Это вопрос выбора. Его соседи сделали вполне определенный выбор — «сельскохозяйственная сверхдержава». Все остальное порушили, всю промышленность. Лукашенко также собирается поступить или как? Здесь вопрос.

— Но, может, он рассчитывает попасть под китайский патронаж?

— Рассчитывать на интерес китайцев — не знаю, ему, может быть, виднее, но мне кажется, что Китай не очень заинтересован в активной поддержке Беларуси и ее экономики. Китайцы готовы что-то продавать, что-то покупать, использовать в качестве какого-то центра, через который они могут свои товары реализовывать и прочее, но какого-то особого долгосрочного интереса к Беларуси со стороны КНР я не наблюдаю. Может, Лукашенко видит. Получает он там у них кредиты, но ведь их надо будет отдавать. Я думаю, что он так и нервничает, часто резко выступает, поскольку сам не находит ответа на этот вопрос.

— Кстати, уже в августе в Беларуси пройдут президентские выборы, и в качестве конкурента Лукашенко на них свою кандидатуру намерен выставить инициатор и создатель белорусского парка высоких технологий Валерий Цепкало. Что это за человек? Чья креатура, не Москвы случайно? Каковы его шансы?

— Если говорить о перспективах господина Цепкало и других людей, готовых соперничать с Александром Григорьевичем, то при всех видимых нам с вами и, наверное, в меньшей степени жителями Беларуси недостатках Александра Григорьевича тем не менее соперник у него может быть только в двух ролях. Или он выступает действительно в качестве оппозиционера, резкого критика и оказывается в положении лузера, который не регистрируется по той или иной причине, либо набирает минимальное количество голосов. Вторая роль — это образ, что называется, спойлера, то есть кандидата, который в том числе агитирует за дорогого и любимого Александра Григорьевича. Других вариантов пока что, с моей точки зрения, в белорусской политике нет.

— То есть он по-прежнему абсолютно безальтернативный кандидат?

— Пока что да. Такая безальтернативность достаточно жестко обеспечивается отсутствием на политическом пространстве людей, которые имели бы реальную перспективу с ним побороться. А это люди, которые, условно говоря, имели бы оппозиционные взгляды по отношению к Лукашенко, но при этом были бы ориентированны пророссийски. Такие фигуры, как только даже пытаются появиться, немедленно исчезают. Остальные, если они выступают в оппозиционной манере, но с прозападных позиций, имеют в современной Беларуси минимальные шансы на победу. Либо это кандидаты, которые обеспечивают видимость альтернативности и конкурируют самым жестким образом с дорогим и любимым Александром Григорьевичем. Поэтому в Беларуси мы наблюдаем такую парадоксальную вещь: прозападные оппозиционеры в ограниченном политическом пространстве присутствуют, а пророссийских даже близко не появляется. Этим действующий президент обеспечивает свою безальтернативность.

«Какого-то особого долгосрочного интереса к Беларуси со стороны Китая я не наблюдаю. Может, Лукашенко видит» Фото: kremlin.ru

«НАЧАЛОСЬ АКТИВНОЕ ВОЗВРАЩЕНИЕ К ТРАДИЦИЯМ И ВЕКОВЫМ УСТОЯМ, КОТОРЫЕ РУССКИЕ ЛЮДИ НЕ ВОСПРИНЯЛИ»

— Украинский премьер говорит, что, если до осени минские соглашения, так, как он их понимает, не будут выполнены, Украина проведет в Донбассе местные выборы. Как она это сделает? При помощи новой военной операции, об опасности которой периодически заявляют непризнанные республики (а сейчас там заметно усилились артиллерийские обстрелы)?

— Это высказывание из той серии политических заявлений, которые делаются лишь для того, чтобы обозначить свою позицию. Прекрасно понимая, что провести выборы они не смогут и не станут, но в минских соглашениях написано, что надо их провести там, вот они и говорят, что будут. Как? А это неважно.

Недавно я комментировал из той же серии и по тому же механизму, что называется. Посол Украины в Германии решил заключить с бывшим канцлером Герхардом Шрёдером пари. Он сказал: господин Шрёдер, я готов заключить с вами пари о том, что еще при вашей жизни Крым снова войдет в состав Украины. На самом деле пари со Шрёдером при такой формулировке можно заключать на любую сумму, потому что пока Шрёдер жив, итоги спора не подводятся, а когда он помрет, то отдавать проигранную сумму будет некому. Вот это из той же серии. Надо выборы — проведем, а не будет выборов — это нам не дала Россия. «Мы готовы были выполнять один из пунктов минских соглашений, а нам не дали». Но эти игры все в меньшей степени производят впечатление на их европейских партнеров — Францию и Германию. Они уже не скрывают, что то заседание, которое должно было состояться в апреле, сорвано по вине Украины, не пожелавшей выполнять те обязательства, которые она взяла на себя на предыдущей встрече.

—  У нас тоже звучат подзабытые лозунги. На одном из главных каналов в программе Владимира Соловьева политолог Семен Багдасаров кидает призыв вернуть исконно русские земли, мол, Одесса до сих пор оккупирована врагом, заявляет, что не следует ждать, пока ситуация на Украине стабилизируется. А потом пишет в своем телеграм-канале: «Россия должна действовать и вернуть юго-восток Украины — исконно русские земли!»

— Господин Багдасаров имеет воинское звание полковника в отставке, вот пусть вспомнит молодость и отправится возвращать. В чем проблема-то? Говорить-то легко. Но ведь надо учитывать непростую реальную ситуацию. Мы можем очень долго говорить, почему и как это произошло, но факт остается фактом: 70 с лишним процентов украинцев проголосовали за Зеленского потому, что он выступал за мир на юго-востоке страны. Но отчего-то никто не говорит, на каких именно условиях эти 70 процентов хотели бы мира. Когда начинают задавать данный вопрос, оказывается, что достаточно значительное число украинских избирателей готовы на мир в Донбассе не на условиях минских соглашений. То же самое касается Крыма. Поэтому, когда господин Багдасаров считает, что если он пойдет во главе освободительной колонны на Киев, то все украинцы будут встречать его цветами, он ошибается. Это реальность. Как мы дошли до жизни такой — отдельный разговор. Здесь нашей вины было выше крыши. Но сейчас-то надо предпринимать действия и шаги, исходя из той реальности, которая есть сегодня, а не той, которая, хотелось бы, чтобы была. В этом и состоит проблема.

«70 с лишним процентов украинцев проголосовали за Зеленского потому, что он выступал за мир на юго-востоке страны. Но отчего-то никто не говорит, на каких именно условиях эти 70 процентов хотели бы мира» Фото: © Сергей Аверин, РИА «Новости»

— Но далеко не один Багдасаров так думает. Все больше становится очевидным, что достичь мира на условиях, которые бы устроили всех, не получится, — тупик. Что делать?

— Вы знаете, есть ситуации, когда удовлетворительного выхода в общем-то не видно. Того, что хочется, достичь довольно трудно. Ведь надо учитывать тот момент, что у нас, в России, достаточно сильны позиции тех людей, которые имеют личные материальные интересы на Западе, и они жертвовать ими, этими позициями, ради того, о чем говорил господин Багдасаров, не готовы. Эти граждане имеют вполне определенное влияние на выработку позиции нашего руководства. Факт. И если господин Багдасаров готов их нейтрализовать каким-то образом, то полный вперед! Но пока что реальность такова.

— Между тем заявления о возвращении исконно русских земель вызывают определенный резонанс и в северном Казахстане, где русскими казаками были построены крепости, ставшие потом всем известными городами.

— Ну что мы обсуждаем? Если бы Багдасаров был министром обороны, или руководителем администрации президента, ну или хотя бы депутатом, законодателем. А так, ну сказал человек, который часто говорит разумные и правильные вещи, но иногда его заносит. Это ведь не позиция российского государства, а личное мнение господина Багдасарова, и когда на него реагируют, то подобное — известный в политике прием. Когда кто-то в России сказал про земли Северного Казахстана, то газеты в Казахстане написали, что в РФ решили у нас забрать северные земли. Понимаете, «в России решили»! Кто решил, что, непонятно, но складывается впечатление, что вот собрались правительство и администрация президента и решили. Но это же не так. Это разжигание с другой стороны. Они имеют право возмутиться, но подобное недовольство же происходит не от нынешнего президента Казахстана, а от некоторых таких же горячих политологов, как господин Багдасаров, только с другой стороны.

— А продолжающаяся дерусификация в странах СНГ — это национальная память возрождается, национальная идея формируется на такой антиимперской волне, что-то другое? И не очень понятно, как сочетается то, что граждане данных стран массово едут в Россию на заработки с их стремлением максимально избавиться у себя от всего русскоязычного, русского, российского? Как это связать между собой?

— Тут надо разделять и не писать все и всех в одну строку. Да, действительно, например, в том же Казахстане сохранились и расширились традиции занятия должностей по этническому признаку. Но, к сожалению, это было широко распространено и в Советском Союзе. Обычно директором предприятия являлся этнический казах, а русский или немец — максимум главным инженером. Эти традиции зародились не сейчас. Их охраняли и пестовали, имелась национальная политика советского государства. Она была не только позитивной, когда действительно помогали национальным республикам подняться, развивали им там промышленность, инфраструктуру, образование, здравоохранение, культуру, но и присутствовали элементы создания преимуществ так называемой титульной нации. И то, что сейчас происходит, выросло в том числе и на этой основе.

Но были крайности в другую сторону. Вот мне недавно позвонили и говорят: в Таджикистане отказываются от российских имен и отчеств — это антироссийский шаг. При чем тут Россия? Вот антитаджикский шаг в свое время был, когда у них фамилий не существовало и им на русский манер стали формировать фамилии по имени отца и добавляли еще отчество. Теперь они переходят к своей традиционной модели. В Таджикистане, в отличие, например, от Латвии, в законе об именах и фамилиях они сделали очень правильную оговорку, что это не касается имен и фамилий национальных меньшинств. То есть русские остаются со своими традиционными фамилиями на «ов» и отчествами. Поэтому в этом вопросе тоже надо разделять. Еще в начале 2000-х годов мы в институте проводили исследование, в ходе которого пытались выяснить, существует ли зависимость уровня миграции русского населения из центральноазиатских республик от степени их притеснения. Так вот, в результате исследования выяснилось, что эта зависимость очень слабая. И даже в тех республиках, где притеснение было в минимальных количествах, миграция русского населения шла очень массовая. То есть дело даже не в конкретных притеснениях или чинимых неудобствах, а в изменении цивилизационного стиля жизни. Он менялся, и русские уезжали из-за того, что отказывались менять свой стиль жизни на традиционно восточный. Местное население, которого там абсолютное большинство, имеет право жить так, как ему нравится, а у него началось активное возвращение к традициям и коренным вековым устоям, которые русские люди, жившие в этих республиках, не восприняли.

«Они опасаются, что в случае возрождения Советского Союза или единого государства более сильная, продвинутая, более денежная экономическая и политическая элита России подомнет их под себя и отберет эту их делянку» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДАЙТЕ РЯЗАНСКОЙ ОБЛАСТИ ПРОЖИТЬ 10 ЛЕТ ОТДЕЛЬНО ОТ РОССИИ, И ОКАЖЕТСЯ, ЧТО РЯЗАНЦЫ — ЭТО ОСОБАЯ НАЦИЯ»

— Недавно Владимир Путин сказал буквально следующее: «Преодолевая какие-то фобии прошлого, страхи по поводу возрождения Советского Союза, все-таки понимание того, что объединение усилий [идет] на пользу всем, пробивает себе дорогу, неизбежно». Скажите, в Беларуси, на Украине, в Казахстане, Молдавии и так далее даже призрачная возможность возрождения СССР действительно вызывает фобии?

— Вы знаете, да, вызывает. Не у населения, а у политической и экономической элиты этих стран, которая является сегодня реальной движущей силой общества. Правящие кланы. А они да, реально опасаются. Чего они боятся? Они имеют пусть небольшую делянку, но свою. И они опасаются, что в случае возрождения Советского Союза или единого государства более сильная, продвинутая, более денежная экономическая и политическая элита России подомнет их под себя и отберет эту их делянку. Вот чего они боятся.

— Понятно, а настроения и желания собственных народных масс их мало волнуют.

— Совсем не волнуют, скажем так. И все эти этнические различия, противоречия во многом искусственно придумываются и раскручиваются с одной целью — сохранить свою делянку. Возьмите Рязанскую область и дайте ей прожить 10 лет отдельно от России, и окажется, что рязанцы — это особая нация. Со своим менталитетом, историей, со своей историей борьбы с «проклятой Московией», Московским княжеством, которое рязанцев угнетало, и только сейчас они достигли свободы. Там из глубины веков неожиданно всплывут свои великие пращуры, древнее и могущественнее не только московитов, но и многих европейских и мировых народов.

Так вот, возвращаясь к элитам стран постсоветского пространства, в этой их логике они предпочитают Запад. Почему? Потому что Запад далеко, у него есть какие-то политические, экономические, военные требования — вот мы их выполним, и они нам эту делянку оставят.

— А то, что Путин говорит о пробивающем дорогу объединении усилий и так далее?..

— Он имел в виду, что все-таки в нынешней ситуации чем дальше, тем больше есть только два варианта. Или стать частью нашего, пусть не самого богатого и не самого продвинутого в мире единого целого, не общего государства, а экономического конгломерата, или быть источником дешевой рабочей силы и ресурсов для других стран. Иного варианта нет. Стать частью так называемого первого мира, высокоиндустриального и продвинутого во всех областях, не получится. По-моему, они уже убедились, что такой возможности нет. Им ее никто не предоставит. Дрейф в сторону от России — это путь к  превращению в часть неоколониальной империи Европы или Соединенных Штатов.