Максим Шевченко: «Москва и Кремль раздували пожар, теперь погреться у костра не получится»

За три дня войны в Нагорном Карабахе убиты и ранены около 3 тыс. военных Армении и Азербайджана, есть жертвы среди мирных жителей, боевые действия идут по всей линии фронта Фото: © РИА «Новости»

«ТРИГГЕРОМ СТАЛИ НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ, БЕЗУМИЕ И ОШИБКИ НИКОЛА ПАШИНЯНА»

— Максим Леонардович, ситуация в Нагорном Карабахе очень напряженная. За три дня войны убиты и ранены около 3 тысяч военных Армении и Азербайджана, есть жертвы среди мирных жителей, боевые действия идут по всей линии фронта, начиная с обстрела Степанакерта 27 сентября. Ваш прогноз — по какому сценарию будут развиваться события, как далеко все зайдет? 

— Я не думаю, что обе стороны способны на какой-то стратегический прорыв и разгром противника. Возможны какие-то движения на линии фронта, но тотального превосходства, которое обеспечивало бы какой-то блицкриг, нет ни у Азербайджана, ни у Армении. Поэтому я боюсь, что кровавая мясорубка в стиле Первой мировой войны будет продолжаться. И мне очень горько об этом говорить, потому что я не хотел бы, чтобы умирали сыновья Азербайджана и сыновья Армении. Мне кажется, этот конфликт давно можно было решить разумными политическими путями и не доводить его до войны. Прежде всего со стороны Армении, скажу откровенно.

— Вы на днях в своем стриме как раз говорили о том, что именно армяне довели ситуацию до того, что азербайджанцы пошли освобождать свои оккупированные территории. Но у каждой из сторон своя правда, каждая трактует события со своей точки зрения и обвиняет друг друга в провокации. Что стало триггером эскалации в этот раз? Кто на кого напал? Почему застарелый конфликт обострился с новой силой? 

— Я считаю, что триггером стали непрофессионализм, безумие и ошибки Никола Пашиняна. Я внимательно просмотрел его дискуссию с Ильхамом Алиевым на мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2020 года, прочитал его интервью Би-би-си в программе Hard Talk. Прямо скажем, ссылки на Тиграна Великого, Геродота и Плиния, тысячелетнее право народа на проживание на этой земле в современном мире смотрятся дико, на что ему указал ведущий Би-би-си, достаточно жестко перебив Пашиняна, который с клипсами iPod в ушах выглядел так себе. Вид у него был безумным и нес он вещи соответствующие.

Я уверен, что мирный процесс в Нагорном Карабахе просто подорван непродуманными и скоропалительными заявлениями премьер-министра Армении. Пашинян постоянно говорит о какой-то революции. Он в Мюнхене заявляет: «Я предложу настоящую революцию». В итоге он революцию не предлагает, а только превращает все в хаос своими заявлениями о том, что Советского Союза не существует, стало быть, Азербайджан не настоящий, потому что он не древний, а Армения якобы древняя. Это так можно воспринимать. То есть он посеял глубочайшее недоверие в азербайджанской стороне своими заявлениями.

Знаете, карабахцы Кочарян и Саркисян вызывали большее уважение у азербайджанцев, чем Пашинян с его этими интеллигентскими рассуждениями. Он так и не понял, что одно дело быть лидером толпы на площадях Еревана, а совсем другое — заниматься политикой, решать реально судьбы миллионов людей и быть в одном шаге к войне или внутри войны. Поэтому я, конечно, считаю, я уверен просто, что именно риторика Пашиняна спровоцировала Азербайджан на ответные действия.

«Пашинян так и не понял, что одно дело быть лидером толпы на площадях Еревана, а совсем другое — заниматься политикой, решать реально судьбы миллионов людей и быть в одном шаге к войне или внутри войны» Фото: kremlin.ru

— То есть, по-вашему, у истоков новой войны стоит Ереван?

— Я считаю, виноват не Ереван, а конкретно Пашинян. А Ереван ему подыгрывал, толкая к краю пропасти. Потому что мирный процесс шел. Да, он был тяжелым, но он длился. Однако революционные заявления о том, что Советского Союза нет, поэтому все надо заново считать плюс то, что Геродот и Плиний-младший описали армян и поэтому эта земля Армении, — это безумие в чистом виде. И английский ведущий Би-би-си так на него и отреагировал. Он просто оборвал Пашиняна и сказал: «Послушайте, есть резолюция ООН, есть суверенитет государств. Какие тысячелетние права народов? Это немыслимо в Европе слышать такие вещи».

— Это ситуация сегодня.

— Но это же все связанные вещи.

— Вы согласны со словами Алиева, который назвал действия Азербайджана адекватным ответом на «агрессию Армении»?

— Еще раз говорю. Заявления премьер-министра Армении о том, что юридически правое наследие Советского Союза не имеет значения и, раз нет СССР, надо все заново просматривать, как шахматы с доски скинули, — это ящик Пандоры, который открывает двери для бесконечных этнических переделов на территории бывшего Советского Союза. Теперь мне понятно, почему Путин с такой неприязнью смотрит на Пашиняна всегда. Вы оцените, что эта мысль означает для Российской Федерации, для наших народов, которые согласились с принципами федеративного устройства РФ и критикуют федеральную власть за уменьшение федерализма. А представьте себе, когда кто-то говорит, что это ничего не значит и раз Советского Союза нет, то и Российская Федерация тоже не является как бы настоящей и все народы могут начать воевать за свои территории, которые тысячи лет назад им даровали их боги — кому-то Аллах, кому-то Христос, кому-то береза, кому-то дух волка. И что дальше? Во что это превращает мир? Это такая дикая архаика, которой нет оправдания.   

— Кстати, как бы вы прокомментировали слова Алиева о том, что Пашинян — это ставленник Сороса?

— Я ничего про это не знаю. Я думаю, что Пашинян — это интеллигент, который не понял, куда он попал, которого случайность вывела на поверхность истории. А он вынырнул и как поплавок пробковый не понимает, что можно, а что нельзя говорить в политике. Особенно в политике, связанной с военным конфликтом, где каждое слово должно быть взвешенным. Его ссылка на слова Аяза Муталибова (президент Азербайджана в 1990–1992 годах — прим. ред.) про Ходжалы, от которых Муталибова 10 раз отказался (они были сказаны в контексте его борьбы за власть с Алиевым) просто оскорбительны для азербайджанского народа. Я не считаю, что Пашинян нерепрезентативен представлять армян в нагорно-карабахском конфликте. Я пришел к такому выводу. Я совершенно не путинист, вы знаете мою позицию, но есть же здравый смысл, который и подсказывает относиться к ситуации именно так на основании того, что я вижу. Это характерный пример того, как легкомысленная болтовня на кухнях московских или казанских в международной политике приводит просто к трагедии. И вот результат. Это же все слышали в Азербайджане, это все транслировалось. И в Азербайджане услышали, что им никогда не видать тех земель, с которых они были изгнаны, что священное право, дарованное Страбоном, Геродотом и Плинием-младшим, важнее, чем резолюция ООН и политическое и административное наследие Советского Союза.

«Алиев, конечно, воспринимается в Москве как гораздо более предсказуемый и уравновешенный партнер, что в политике является важнейшим фактором» Фото: kremlin.ru

«АМЕРИКАНЦЫ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ В ТОМ, ЧТОБЫ ВЕСЬ МИР ПРИШЕЛ В СИТУАЦИЮ ХАОСА И СОСКУЧИЛСЯ ПО БОЛЬШОМУ ПАПОЧКЕ»

— А если копнуть глубже в историю конфликта? Ведь земли Карабаха и армяне, и азербайджанцы действительно считают священными, что бы там ни говорил Пашинян.

— Я против термина «священная земля».

— Но вы его употребляли.

— Лишь как метафору, но я не считаю, что какая-либо земля является священной настолько, чтобы за нее идти и умирать. Поэтому я уверен, что нагорно-карабахский вопрос можно было бы решить в духе современной европейской политики. Гарантировать права одним, как гарантировали тирольцам в Северной Италии. Там чуть ли не террористическое движение было, боровшееся за освобождение Южного Тироля. Они взрывали линии электропередачи, всю Европу обесточили в 70-е годы. И ничего. Сейчас приезжаешь в какую-нибудь Мадонне-ди-Кампильо, а там и итальянский, и немецкий языки звучат. И в Европейском Союзе это вообще больше не является никакой проблемой.

— То есть вы выступаете за политико-дипломатические методы урегулирования конфликта, о которых говорят в Кремле?

— Об этом говорит каждый разумный дипломат. Тут неважно, Кремль или не Кремль.

— Но тот же Ильхам Алиев говорит, что переговоров с Ереваном с учетом нынешней позиции руководства Армении быть не может.

— Да. И он совершенно прав. Я в этом убедился лишний раз, просмотрев выступления Пашиняна. Как можно договориться с человеком, который в политике ссылается на Геродота? О чем мы с ними должны договариваться? О Геродоте, что ли?

— И что из этого следует?

— Я считаю, что в ходе войны Пашинян потеряет власть, перестанет быть премьер-министром и с новым руководством Армении будет другая совершенно договоренность.

— Так стоит ли ждать мирного решения проблемы?

— Нет, мирного решения проблемы уже не будет. К сожалению, война остановится или когда стороны истощат свои возможности ведения войны (человеческие, материальные, психологические), либо когда вмешаются какие-то внешние силы. Допустим, Россия. Раньше это были бы США. Если бы Америка была сегодня в полной силе, то из Вашингтона прогремел бы окрик: «Хватит». Так было бы при Обаме или при Буше. И уже остановились бы все. Но Вашингтон сейчас этого делать не будет. Из Вашингтона мы слышим только шепот какой-то: «Нам хотелось бы то-се, пятое, десятое…» Тем более США сейчас решает собственные, внутриамериканские проблемы. Но, безусловно, как это ни страшно звучит, Вашингтон заинтересован в том, чтобы весь мир заполыхал, затосковал по мировому полицейскому и сказал: «Как же это мы без вас, уважаемый дядюшка Сэм, можем жить? Оказывается, мы без вас все будем резать и убивать друг друга». Поэтому американцы косвенно заинтересованы в том, чтобы везде вспыхивали подобные конфликты, чтобы весь мир пришел в ситуацию хаоса и соскучился по большому, строгому, но справедливому папочке. Когда США приведут в порядок внутреннюю политику, они потом явятся и начнут опять всех мирить да судить. Тут еще очень важный фактор — Турции.

«Для Эрдогана война — это такая нагрузка на экономику страны. Это не то, что Анкара сможет потянуть. Причем их все будут подзуживать, но военных союзников у них будет немного» Фото: kremlin.ru

«ЕСЛИ ТУРКИ ПРОБИВАЮТ КОРИДОР В АЗЕРБАЙДЖАН, ДАННОЕ СОБЫТИЕ СРАЗУ И ПОЛНОСТЬЮ ПОМЕНЯЕТ ВСЕ РАСКЛАДЫ НА КАВКАЗЕ И В МИРЕ»

— Да, сейчас много споров относительно заинтересованности Турции. Пашинян утверждает, что турецкие военные инструкторы руководят действиями азербайджанцев. Алиев назвал информацию об участии Турции фейком. По его словам, ВВС Турции не задействованы в боевых действиях, а роль Анкары носит стабилизующий характер. Какова действительно роль Анкары, является ли она стороной конфликта?

—  Дело в том, что Турция завязана одним очень важным международным соглашением, которое для Пашиняна ничто, судя по его словам, поскольку оно было заключено во времена столь ненавидимых им Ленина, Сталина и Кемаля Ататюрка. Но никто не отменял Карский мирный договор, согласно которому Турция является гарантом безопасности Нахичеваня, например. Карский договор, заключенный в 1921 году, считается столетним, а Нахичевань, напомню, граничит с Турецкой Республикой. Если вдруг боевые действия перенесутся на территорию Нахичеваня, турецкие войска будут иметь полные основания войти на его территорию для защиты.

Думаю, с этим связаны все заявления Эрдогана, что турки и азербайджанцы один народ, что те воспринимают друг друга как одну страну и так далее. И такое развитие событий откроет второй этап ящика Пандоры. В чем он будет заключаться? Если, допустим, турецкая армия вступит в войну, что является ужасным сценарием в том числе для самой Анкары, то данный шаг позволит туркам пробить из Нахичеваня узкий коридор на территории Армении в Азербайджан. Надо понимать, как это появилось. Дело в том, что Нахичеванская область передавалась под протекторат Азербайджанской республики в 1920 или 1921 году отдельно. Тогда еще не было СССР в том виде, в каком он возник потом, и поэтому Нахичевань отделен от Азербайджана армянской территорией. Выдающиеся дипломаты и политики того времени, которых так ненавидит Пашинян, вели переговоры, чтобы обеспечить безопасность армянскому и азербайджанскому народам и чтобы помочь турецкой республике обрести суверенитет.

Так или иначе, все это действует, между прочим, никто ничего не отменял. В отличие от Страбона, Геродота и Тиграна Великого, Карский договор, к сведению Пашиняна, не отменен. Он существует. А если турки пробивают коридор в Азербайджан, то это сразу и полностью меняет все расклады на Кавказе и в мире вообще. Это значит, что исчезает роль Грузии, газопровод «Баку — Тбилиси — Джейхан» больше не нужен, трубы можно вести из Азербайджана прямо на территорию Турции. На самом деле в политике об этом можно мечтать и, наверное, этого желают турецкие геополитики. Но, безусловно, они этого не хотят, потому что понимают, что с этим никто не смирится, что это война. А далее Россия войдет на территорию Грузии, пробьет коридор в Армению — это 100 процентов, — чтобы соединить себя с Арменией. И война может стать тотальной. Кто в этой войне заинтересован? Кто хочет втянуть турок в эту войну? Конечно, для горячих голов, пантюркистов это кажется такой прекрасной мечтой, потому что таким образом Турция выходит к Каспию. Представляете, Турецкая Республика получает прямой выход к Каспию! И не только к его бесконечным богатствам, но и к тюркским странам, находящимся за Каспием. Там же с той стороны Каспия Туркмения находится, Казахстан, которые, конечно (если вопрос Нахичеваня и коридора будет решен таким образом), мгновенно попадают в ареал турецкого мира, пантюркизма. Как и Татарстан. Я не желаю такой судьбы, между прочим, и российским татарам, потому что в данном случае неизбежно обострение фобии спецслужб в отношении пантюркизма. Опять оживятся все эти следствия, приговоры, и татарская интеллигенция, как и башкирская, подвергнется тяжелым репрессиям. Поэтому в наших интересах, чтобы этого не случилось и чтобы был мир. Пусть лучше государства будут такими, какие они есть, их границы будут открыты, как в Европейском союзе, пусть через границы перемещаются товары, люди, технологии, идеи, деньги и чтобы никто не решал, кому где жить, с помощью оружия. Мне кажется, это совершенно чудовищные, абсолютно неприемлемые подходы в своевременном мире, в пространстве, которое себя хоть как-то ассоциирует с цивилизацией.

— То есть существует опасность, что эта война, которую уже вряд ли можно считать исключительно локальной, может перерасти в глобальную?

— Если удастся втянуть Турцию, то да. Почему армяне так кричат о том, что именно турецкий F-16 сбил Су-25? Они дико хотят, чтобы Анкара была втянута. А турки отрицают: «Нет, нет, мы не сбивали, мы тут ни при чем, никаких F-16. Мы тут вообще с боку припеку. Просто политически поддерживаем». Потому что реально участие Турции в этой войне, еще раз говорю, прямое вмешательство, то, о чем мечтают некоторые в этом мире, обрушит весь карточный домик так называемой стабильности, которая существует после 1991 года, после крушения СССР. Тогда уже начнется война всех против всех и этого нельзя будет избежать.

— Понятно, какие цели могут преследовать и вынашивать пантюркисты. Но зачем это нужно армянам все вешать на турок?

— В Ереване полагаются на армянское лобби и армянскую диаспору в мире. Они полагают, что образ вечно гонимого народа, подвергающегося геноциду, поможет сплотить мировое сообщество в их поддержку. Впрочем, судя по реакции мирового сообщества, для него дискредитация резолюции ООН и международных документов о суверенитете является гораздо более важным, чем стон о геноциде, при всем при том, что геноцид был и это ужасное явление, как любая этническая чистка. Я думаю, что мировые сообщество не поддержит в этой ситуации армян. Они совершают большую ошибку. Встать сегодня на сторону Армении открыто — это значит выступить против Турции. Даже Франция, которая была на грани конфронтации с Анкарой, занимает более осторожную позицию… Францию делают таким государством, которому позволено критиковать Турцию и говорить ей: «Ай-яй-яй».

— Это в том числе потому, что во Франции серьезное армянское лобби?

— Тут дело не только в армянском лобби. Дело еще и в газовых вопросах. Между Парижем и Анкарой серьезные разногласия по газовым вопросам. Франция не хочет зависеть от того, что турки станут главными дистрибьюторами продажи газа в Европу.

— То есть, по-вашему, Турция не является стороной конфликта, но ее все-таки втягивают в данный процесс?

— Да, конечно. Если силы, которые очень хотят втянуть Турцию, именно военным путем втянуть в этот конфликт, чтобы она вошла в него безоговорочно и полностью.

— А что насчет тысячи сирийских боевиков, которых Турция переправила в Азербайджан? Ведь были же сообщения, ссылки?

— Это полная чушь. Я не понимаю, зачем азербайджанской армии, подготовленной, мобилизованной, обученной, толпы бесшабашных анархистов, вооруженных разным оружием, перемещающимся на разного рода транспортных средствах, с которыми проблем будет больше, чем без них. Поверьте. Я думаю, что это еще одна неуклюжая пропагандистская попытка армянских медиа заявить, что Турция уже участвует в этой войне путем переброски туда того, кого мировое сообщество, по крайней мере Россия, считает террористами.   

— А самому Эрдогану разве не выгодно за счет новой войны еще больше усилить и свое влияние, и влияние Турции?

— Ни в коем случае. Для Эрдогана война — это такая нагрузка на экономику страны. Турция имеет конфликт в Ливии, в котором она участвует, а также конфликт в Сирии, в котором она также принимает участие, у Турции миллионы сирийских беженцев на территории. Турция имеет потенциальные конфликты с Грецией, Кипром, Египтом, Израилем и Францией с Средиземноморье. И сейчас еще одна война — это не то, что Анкара сможет потянуть. Причем их все будут подзуживать, но военных союзников у них будет немного.

«У Путина — русский мир, у Эрдогана — тюркский. И то, и то — опасная химера» Фото: kremlin.ru

«МОСКВА К АЛИЕВУ ОТНОСИТСЯ ЛУЧШЕ, ЧЕМ К ПАШИНЯНУ. ЭТО ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ»

— Пашинян заявил, что в телефонных разговорах с Владимиром Путиным не обсуждал военное вмешательство России. По его словам, Армения не планирует обращаться и к ОДКБ, потому что может пока справиться сама. Но о какой организации договора о коллективной безопасности может идти речь, если Карабах не является членом данной организации?

— Я думаю, Пашинян несколько фантазирует. По моим сведениям, он все-таки зондировал этот вопрос. Но ему было сказано, что данная сфера находится вне ведения ОДКБ, потому что война не ведется на территории Армении и, с точки зрения ОБКБ, Армения не стала объектом агрессии, что является единственным основанием для вмешательства этой организации.

Мне кажется, Пашинян сейчас просто мечется, потому что наговорил столько всего и чувствует, что в Москве формируется очень серьезное раздражение против него. Я это вижу просто по замечаниям и позициям российского МИДа и его официальных пропагандистов. И, конечно, он находится в тупике. Одно дело фигурировать как прогрессивный интеллигент, а другое — вести войну. Для меня очевидно, что к ведению войны Пашинян просто не приспособлен. В итоге эта война, благодаря его усилиям интеллигентским, переходит в мобилизационный этнический конфликт. Я считаю, это очень опасная ситуация для армянского народа, очень гибельная ситуация. Кроме того, Пашинян хочет разыграть тему, когда будут большие жертвы, когда счет пойдет не на сотни, как сейчас, а на тысячи, обращения к миру. Вот, мол, армяне опять подвергаются страшному геноциду. Но скорее в Армении произойдет смена власти.

— Насколько справедлива точка зрения, что режим Пашиняна, по сути, антироссийский?

— Я это не оцениваю. В России есть либералы, которые безоговорочно поддерживают Пашиняна, и есть оппоненты, его ненавидящие. В частности, это представители старого карабахского клана. Он посадил в тюрьму и открыл дела в отношении достаточно влиятельных людей в армянской политике. Перед самой войной, между прочим. По некоторым оценкам, это, может быть, и явилось в какой-то мере поводом для войны. Если ты революционер, то революция является для тебя тотальной. Но никаким революционером Пашинян не является. Революция, опираясь на террор (нет другого способа для ее защиты), безусловно, меняет все стороны жизни. А Пашинян решает просто межэлитные вопросы, не имеющие к революции отношения. Расправа с конкурирующим кланом не может называться революцией ни в какой степени. Революция меняет человеческую природу и взгляды людей на общественные отношения. А тут просто одни начинают щемить других, находящихся у власти. Ничего хорошего в этом нет.

— А на территории Армении, которая является членом ОДКБ, действительно находится крупнейшая на Кавказе разведбаза ЦРУ?

— Я ничего про это не знаю. Я в курсе, что есть российская военная база в Гюмри. Говорят, что в американском посольстве в Ереване какое-то огромное количество сотрудников, превосходящее все мыслимые пределы. Но сам не видел никаких справок по этому вопросу.

— Как вообще можно охарактеризовать нынешние отношения России и с Арменией, и Азербайджаном: в какой мере они союзнические, в какой партнерские?

— Сам Пашинян, как полный не знаю кто, в интервью ВВС сказал, что Россия является партнером. Всегда считалось, что Москва для Еревана союзник. Но премьер-министр Армении назвал Россию не союзником, а партнером. Поэтому мне трудно понять, какая позиция руководства Армении по этому поводу. Если партнеры, тогда они должны просто призывать к миру. И они не обязаны встревать в проблемы другого. Партнеры имеют право на ошибки. Союзники — это другой формат совершенно. Поэтому я бы обратился к словам самого Пашиняна, который наговорил невесть что. И я не знаю, как он будет все расхлебывать. Да никак. Разгребать это все должны армянские ребята, которые сейчас гибнут на линии фронта.

— С Арменией понятно. А что у нас с Азербайджаном?

— Алиев, конечно, воспринимается в Москве как гораздо более предсказуемый и уравновешенный партнер, что в политике является важнейшим фактором. В политике это системообразующие величины. Конечно, Москва к Ильхаму Алиеву относится лучше, чем к Пашиняну. Это личные отношения. В Кремле осознают, чего от Алиева ждать, как с ним разговаривать, понимают его интересы. И он их не скрывает, он их ясно формулирует. Кроме того, Ильхам Алиев все-таки не ставит под сомнение юридическую правопреемственность Советского Союза, на которой Россия тоже основывает свое юридическое бытие. Президент Азербайджана в какой-то мере даже за нее борется. Поэтому Ильхам Алиев является союзником российской власти в том числе и в юридической интерпретации современной политики. Пашинян говорит, что СССР — это ничто, что его не существует, а Алиев утверждает, что это имеет смысл, потому что так было установлено в советское время. Москва, конечно, мечется между позициями Баку и Еревана, между армянским лобби, которое я наблюдал в лице яростных сторонников армянского дела, которые влияли на имперскую политику России в 2014 году.

Вообще, я считаю, все эти события, связанные с Крымом, с Русским миром произошли из-за того, что пошли на поводу у армянского лобби очень серьезно. Все эти пересмотры того, что Крым несправедливо достался Украине… Если Крым несправедливо получила Украина, тогда и Карабах несправедливо достался Азербайджану! Понимаете, в чем проблема? Поэтому Москва сама положила начало этому всему. И громче всех тогда кричали Арам Габрелянов, Андраник Мигранян. Второй тогда написал статью в «Известиях» о том, что Гитлер был во всем прав, кроме антисемитизма. Он воссоединял немецкие земли. Я тогда ответил на «Эхе Москвы», мой ответ назывался «Игра в Гитлера».

Поэтому Москва сейчас встала перед дилеммой. Безумная политика последних шести лет привела к тому, что сейчас Россия не может в полной мере говорить о суверенитете Азербайджана. Москва сильно зависит от армянского финансового лобби, информационного, медийного. Москва сама ставила под сомнение границы, проведенные Советским Союзом между республиками. И сейчас Москва должна, по идее, поддержать Пашиняна, который говорит, что раз нет Советского Союза, то можно делать все что угодно. А думала ли Москва о последствиях эти слов? Сейчас идет борьба двух групп. Одна все-таки обладает разумом и говорит, что отрицание советского юридического наследия приведет нас в хаос этнических воин на постсоветском пространстве, когда могут начать делить кто угодно и что угодно, в том числе внутри Российской Федерации. И такая идея продвигалась на высоком уровне, Путин тоже ее озвучивал и пробрасывал, мол, Ленин заложил мину под межнациональные отношения. Серьезно? Что-то я не припоминаю в советское время межнациональных конфликтов. Они начались только, когда Советский Союз уже умирал. А ленинская национальная политика привела к тому, что межнациональных конфликтов не было. И любому радикальному национализму с претензией на господство над территориями сразу была секир-башка. Чем больше я живу, тем больше понимаю, что это единственно правильная позиция.

— Пока мы держим нейтралитет…

— «Мы» для меня не существует. Я себя не ассоциирую с путинским режимом. Я себя соотношу с интересами моего народа, русского народа, моего братского и любимого татарского народа. Я не хочу, чтобы наши народы были втянуты в хаос межэтнических столкновений. Я понимаю, что симпатии многих татар, в том числе моих друзей, на стороне Азербайджана. Мои симпатии не то чтобы на стороне Азербайджана, я просто полагаю, как и ведущий Би-би-си, что ссылка на тысячелетнюю историю недопустима в XXI веке. Есть международные документы, резолюция ООН, касающаяся права азербайджанского народа жить на территории государства Азербайджан так же, как и палестинского народа жить на территории государства Палестина и так далее. А есть красивые разговоры, которые приводят к совершенно жутким последствиям. Поэтому я очень прошу сдержанно к этому относиться, понимая, от того, что там происходит, зависит во многом мир между народами Российской Федерации. И мы не должны, несмотря на чудовищные ошибки путинской администрации, чудовищную позицию Пашиняна и его заявления о том, что все должно быть обнулено, все-таки придерживаться позиции разума. Народы России, по-настоящему братские, должны договариваться на демократической основе о гражданских правах. Я считаю, что не границы, правильно проведенные, а гражданские права обеспечат осетинам и ингушам реальную возможность жить во Владикавказе, любому человеку, считающему себя ущемленным, жить в любой точке Российской Федерации, где он хотел бы жить. Принцип гражданства должен быть важнее, чем принцип этнической принадлежности. Это и есть настоящий федерализм. Я знаю представителей татарского национального движения, прекрасных, умных людей, которые согласны со мной в этой позиции. Я считаю, что права русского, татарского, башкирского, осетинского, ингушского и других народов могут быть обеспечены только при подлинном федерализме, а не когда этнические фантазии господствуют над разумом современной жизни.

— А в Кремле понимают, какой должна быть стратегия?

— Абсолютно ничего не понимают. Политика Кремля в национальном вопросе мечется между тем, кто с кем в хоккей поиграл, кто с кем в теннис постучал, кто с кем бизнес заимел и кто какую книгу прочитал сегодня. В этом ужас, на самом деле. Мы балансируем над пропастью, сидя на плечах канатоходца, которая называется «российская власть» и которая руководствуется не желанием баланса, а какими-то своими идеями. Вот он хочет во что бы то ни стало совершить кульбит и стать великим канатоходцем, например. Но мы-то заложники того, что вместе с ним можем рухнуть в эту пропасть. Именно национальный вопрос был одним из факторов того, почему я перешел в такую решительную оппозицию по отношению к Кремлю. Политика в национальном вопросе современной российской власти безумна. Она мечется между риторикой Пашиняна, приведшей к войне, о праве народов, данного им тысячелетней историей на «великие» русский, армянский, татарский, азербайджанский и так далее миры, и между рассудком государственного управления. Я не понимаю их стратегию. Я вижу, что у них нет никакой стратегии. Даже метание в отношении Конституции со всеми этими верами в предков и государствообразующим народом говорит о том, что они хотят всем сестрам по серьгам раздать и всем угодить. А единая политическая воля, которая возможна только при юридическом подходе к национальному вопросу при соблюдении федерализма, отсутствует. Поэтому русский народ вымирает, и чем больше они говорят про защиту русского народа, тем более опустошенными становятся села, деревни и города коренного проживания русского народа. В современной России главным сепаратистом является российская власть.

«У АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ ОЧЕНЬ ВЯЛО ПОСТАВЛЕН ПИАР. ТАКОВА ПСИХОЛОГИЯ ЭТОГО ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО НАРОДА»

— Журналист Аркадий Дубнов в интервью нашей газете сказал, что одной из главных причин нынешней войны стал намечающийся трансфер власти в Азербайджане, а победоносная война вызовет патриотический подъем и поднимет рейтинг Алиева. Вы с ним согласны? Что вы сами думаете о внутренней ситуации в Азербайджане?

— Как факторы это все присутствует. Но трансфер к кому? К Мехрибан Алиевой, жене действующего президента? Они же две команды во власти. Она является вице-президентом, уважаемая, достойная женщина.  Я давно не был в Азербайджане, не знаю, как он изменился в результате коронавируса. На мой взгляд, семья Алиевых достаточно крепко держит власть в своих руках. Безусловно, в чем Аркадий прав, — пробуждение национальных чувств сегодня укрепит власть клана Алиевых и клана Пашаевых. Между ними есть конкуренция, я не боюсь об этом говорить, это так. Мехрибан-ханум, она же Пашаева в девичестве, — из серьезного бакинского авторитетного клана. Но эта конкуренция не является войной. Когда конкуренция существует в нормальном политическом пространстве, она постоянно приводит к обновлению политической крови, выдвигает новых людей, оттачивает политическое мастерство и так далее.

Да, Азербайджан не является демократическим государством в европейском смысле этого слова. Но в целом это государство, где интеллигенции и мыслящему классу даны очень большие свободы. Я беседую с очень большим количеством азербайджанцев. Во-первых, они все патриоты. Неважно, как они относятся к Ильхаму Алиеву. И это очень важный аспект внутренней политики Азербайджана. Во-вторых, они все знают, откуда они родом. Бакинцы, гянджинцы, нахичеванцы, габалинцы и так далее. Это специфика Азербайджана. Лгут, когда говорят, что азербайджанцы — это турки. Азербайджанцы — это особый народ с особым менталитетом, историей, такой тюрко-кавказский народ, состоящий из многих народов и этносов. Да, они родственны туркам по языку, но это не один народ. Как и украинцы — это не русские и белорусы — не русские. Что еще важно понимать? Все азербайджанцы, с кем я беседовал, очень свободно обсуждают в частных беседах политическую ситуацию в республике. Это очень интересный феномен Азербайджана. В публичной политике есть некий этикет, мы не говорим об этом, об этом и об этом, но на кухнях, в частных беседах все обсуждают как угодно все политические моменты. И четко ясно: эти люди с этими, эти — с этими. Но здесь нет характера конфронтации, а потому азербайджанское общество сильно. Я не вижу там людей запуганных. У людей нет страха, что сейчас к ним ворвутся и арестуют или еще что-то с ними сделают. Да, возможно, человек, который займет такую позицию, не будет работать на госслужбе, например. Но даже на госслужбе сегодня есть люди, которые принадлежит к одной группе, другой группе. Но здесь я вижу конкуренцию, которая вряд ли будет переведена в конфликтную ситуацию. Уж если где есть глубинное государство, так я его в Азербайджане наблюдаю.

Между прочим в Азербайджане нет никакого ущемления русских. Вот в Армении очень мало русских, она в принципе стала моноэтническим государством, при всей моей огромной симпатии к армянскому народу. А в Азербайджане есть и Ивановка, и Христиановка, и в центре Баку я вижу рекламу: «Покупайте молоко из Ивановки». Там огромные молоканские села. А где молоканские села на территории Армении? Пусть мне расскажут. На территории Армении много молокан жили. Поэтому в Баку есть русские школы, есть институты русского языка. А азербайджанская интеллигенция вся говорит на русском языке великолепно, как Ильхам Алиев, который говорит практически как москвич. Я вот слушаю его, чуть-чуть легкий азербайджанский акцент певучий, но у него московская речь.

— МГИМО все-таки за плечами.

— МГИМО или нет, неважно. Пашинян говорит по-другому. И по-английски, и по-русски. Да, у азербайджанцев очень вяло поставлен пиар. Такова психология этого замечательного народа. Азербайджанец, когда гром над ним гремит, собирается и напрягается, а когда гром проходит, он думает: ну, слава богу, можно расслабиться, сесть за стол, но люди все в общем-то хорошие, чего нам ссориться? Пусть меня простят мои азербайджанские друзья, это не критика, а шутливое замечание. Но меня всегда поражало, почему армяне создали невероятно эффективную медиамашину в России, не обладая такими деньгами, как азербайджанцы, а последние при таких огромных ресурсах вообще ничего не сделали для поддержки медиапространства Азербайджана.

— На самом деле у них есть небольшой интернет-проект «Москва — Баку».

— Кстати, сразу скажу для всех через вас. Мне говорят: «Шевченко, ты получаешь деньги от Азербайджана». Никогда, ни копейки, ни цента я не получал. Да, Гейдар Джемаль являлся моим учителем, Орхан Джемаль был мне как брат и ближайшим другом. Но есть и армяне, которые являются моими друзьями. Мир не так плоско устроен, как думают те, кто позволяет себе такие мерзкие замечания. Я поддерживаю мир, и моя позиция принципиальная. Так же, как азербайджанцы имеют право вернуться в места, откуда они были изгнаны, так же и армяне могут вернуться в Сумгаит, Баку и те места, откуда их изгнали. Я против насилия вообще и этнических чисток, с чьей бы стороны они ни происходили.

— А какова вероятность реализации казанского плана для урегулирования ситуации? Какие в нем плюсы и минусы? Почему он до сих пор не реализован, если стороны вроде бы были согласны с его положениями?

— Напомните, о чем речь.

— Там предполагается освобождение части территорий и много чего еще.

— Кто в нем участвовал? Это когда было?

— Лет 10 назад.

— Там, наверное, Кочарян участвовал. А он где у нас сейчас? В тюрьме был, а теперь на фронте. Поэтому и казанский план по урегулированию ситуации тоже находится в ереванской тюрьме и на фронте.

— Но в целом выход из ситуации какой?

— Война должна завершиться, как я уже говорил, тремя способами: либо истощением сторон, либо достижением каких-то целей, и обе стороны ждут, что вмешаются более сильные государства. Но, я думаю, никто вмешиваться не будет сейчас. Все ждут, чтобы Турция туда втянулась. На велотреке есть такое понятие «сюрпляс», когда нельзя касаться земли и велосипедисты раскачиваются и ждут, кто первый сделает движение. Сейчас у Турции, Евросоюза и России такой же сюрпляс в отношении всего этого дела. Думаю, когда стороны истощат свои возможности, они вернутся к переговорам. Но я полагаю, что политические дни в судьбе Пашиняна сочтены.  

— Есть ли опасность в том, что армяне, проживающие в России, уже собираются отправиться добровольцами на новый фронт, хотя многие из них имеют гражданство РФ?

— Кто хочет, пусть отправляются. Я считаю, что это безумие в чистом виде. Каждый человек отвечает за свои дела, но, согласно закону Российской Федерации, участие в военных формированиях на стороне другого государства является для наших граждан уголовным преступлением. Поэтому те, кто хочет это делать, пусть знают, что они заявляют об уголовном преступлении. И если найдется какой-то ретивый опер, то в отношении них могут в принципе возбудить уголовное дело. Я не хочу, чтобы эти люди, движимые патриотическими чувствами, пострадали. И я им предлагаю воздерживаться от высказываний подобного рода в публичном пространстве. Помимо всего прочего, что еще вредит национальному миру на территории России.

— А возможны ли новые конфликты между армянами и азербайджанцами, живущими в России и особенно в Москве, где их больше всего? Как это предотвратить?

— Да, в июле мы подобное видели. Но я думаю, что московские и российские власти сделали выводы из этого. Я не хотел бы, чтобы на территории России какие-то люди подвергались репрессиям в плане торговли по этническим принципам. И, несмотря на то что хозяева фуд-сити — азербайджанские евреи и они сочувствуют Азербайджану, я уверен, что не повторятся эксцессы с этими фуд-сити и другими торговыми центрами, что власти полностью обеспечат всем гражданам возможность мирно торговать и что не будет никаких форм сегрегации. А все остальные эксцессы считаю чистым хулиганством и безобразием. Я понимаю горячие сердца молодежи. Но мне кажется, что старшие и от армян, и от азербайджанцев, хоть они и не испытывают друг к другу любви, должны встретиться, заключить какой-то гласный или негласный меморандум о мире на территории России и контролировать горячую армянскую и азербайджанскую молодежь по всей стране. Если уж это не способны сделать руководители государств, то в России подобное необходимо организовать представителям диаспор.

«У ПУТИНА — РУССКИЙ МИР, У ЭРДОГАНА — ТЮРКСКИЙ. ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО И ТО И другое — ОПАСНАЯ ХИМЕРА»

— Хочу в заключение снова вернуться к Турции. В наших отношениях совсем недавно были сбитый российский самолет и убийство российского посла, а такие события в мировой истории часто воспринимались как казус белли. Но Россия спустила все на тормозах, не получив даже никакой политической компенсации…

— Те, кто это организовывал, были наказаны. Это силы, которые хотели убить президента Эрдогана и организовали заговор против него. Я не знаю, это секретная информация, но полагаю, что Эрдоган представил Путину полный отчет обо всем, показал, что те, кто такое организовал, наказаны, и сумел сделать так, что Российская Федерация была удовлетворена теми действиями, которые предприняла российская сторона для наказания виновных, стоящих за убийством посла. Сбитый самолет — это, по моему мнению, эксцесс, который возможен в зоне военного конфликта. Я не считаю подобное злодеянием. Да, это безусловно трагическое событие, но была война и если ты бомбишь союзников Турции, то надо понимать, что турки тоже могут начать действовать. А убийство посла — безусловно, чудовищное злодеяние. И думаю, что России полностью предоставлена исчерпывающая информация, которая удовлетворила российскую сторону. Мне хотелось бы верить, что это так, что мир устроен рационально, хотя, глядя на Пашиняна и действия Кремля в национальной политике, я иногда сомневаюсь, что рациональные мотивы руководят этими людьми.

— То есть, на ваш взгляд, Эрдоган не считает, что Москва проявила слабость, и этим можно воспользоваться?

— Нет, ни в коем случае так говорить нельзя. Турция и Россия будут избегать конфронтации друг с другом, насколько это возможно. Да, они, может быть, начнут вести прокси-конфликт руками других, но малейшая угроза прямой конфронтации будет для них серьезной стоп-линией. Я уверен, что ни Москва, ни Анкара не хотят конфронтации. А таких зон очень много. Это и Грузия, и армяно-азербайджанский конфликт, и Сирия, и Ливия. И очень многие бы хотели, чтобы между Россией и Турцией была война. Я думаю, что Путин и Эрдоган в данном вопросе разумные политики и понимают, что это серьезная угроза и не хотят такого.

— А когда звучат обвинения в адрес Эрдогана, что он видит себя во главе большой тюркской империи и так далее…

— Эрдоган может видеть себя во главе большой тюркской империи, тюркского мира. Путин же видит себя во главе русского мира, а Эрдоган — во главе тюркского. В каком-то смысле они даже партнеры. У Путина — русский мир, у Эрдогана — тюркский. Проблема только в том, что и то и другое — это опасная химера, которая может привести к очень большим страданиям людей.

— Но вы считаете, что Эрдоган и Турция не провоцировали конфликт в Карабахе?

— Эрдоган и Турция не провоцировали конфликт в Карабахе, безусловно. Им он не нужен. Абсолютно. У них есть стратегический план на случай развития этого конфликта, как я уже сказал про Нахичевань и так далее. Эти последствия возможны, но нежелательны, поскольку, в отличие от тех, кто говорит о том, что Гитлер был прав во всем, кроме антисемитизма, турки гораздо более взвешенные и разумные политики. Они понимают, что подобная война может привести к гибели Турецкой Республики и проекта неоосманизма, которым руководствуется Эрдоган.

— А если представить, что Турция все-таки выходит к Каспию, может ли она политически подмять под себя тот же Казахстан, после чего Россия получает большую протурецки настроенную страну у себя под боком?

— Казахстан не может позволить себе попасть под влияние Турции. Более того, усиление пантюркизма и выход политической Турции к Каспию для абстрактных теоретиков вроде как хорошо: «О, как замечательно, с той стороны тоже тюркский мир» А с другой, безусловно, казахская элита вряд ли видит себя под покровительством Анкары, которая в недавние времена вела активную политику по продвижению пантюркизма в Казахстане. Насколько я знаю, это не встретило понимания у Нурсултана Назарбаева. Казахстан гораздо больше завязан на Китай, чем на абстрактные тюркские связи с Турцией. И политически, и экономически. И понятно, что усиление пантюркистских настроений в Средней Азии приведет сразу к активизации уйгурского фактора, который для Китая является, мягко говоря, не очень благоприятным. А дальше вопрос: что выберет казахская элита — хорошие отношения с Китаем или абстрактное пантюркистское единство с Турцией? Ответ, думаю, очевиден.

— Насколько важна для геополитического веса России ее позиция, вмешательство или невмешательство в нынешний конфликт в Карабахе? Можно ли сказать, что от действий Москвы будет зависеть и то, насколько мы сохраним свое влияние в отношениях с нашими «миноритарными союзниками» в качестве некоего объединительного центра?

— «Мы» не существует для Максима Шевченко в отношении российской власти. Москва и Кремль. Потому что я не хочу быть ответственным за их политику. Они сами раздували этот пожар, сами дули на угли. И теперь не получится просто погреться у костра. Как бы не сгорело в этом костре, разжигающемся пожаре все остальное. Думаю, что Москва своей украинской и грузинской политикой утратила право морального авторитета, она может действовать только с позиции центра силы. Но на всякий центр силы может найтись другой. Конечно, Москва сохраняет тесные связи с алиевской элитой, с бакинской и имеет определенное влияние на Армению. Но определенное. В основном Москва имеет влияние на тех, кого можно назвать армянской эмиграцией миллиардеров, которые ненавидят Пашиняна и мечтают о его свержении. Пашинян, на мой взгляд, должен подать в отставку, потому что нынешний кризис — это следствие его безответственной риторики и политики в карабахском вопросе в частности. Поэтому Москва сейчас будет дожидаться внутреннего кризиса в Армении, который неизбежен, на мой взгляд, а потом станет уже принимать какие-то решения.

— И, судя по всему, обострение вокруг Карабаха надолго?

— Судя по всему, да.