Дэвид Саттер: «Нынешний период в Америке во многом напоминает мне Советский Союз»

Дэвид Саттер: «Приход Дональда Трампа к власти послужил детонатором для многих скрытых противоречий, и все, что до этого существовало в компромиссном варианте, просто перешло в открытую и непримиримую форму»

«ИДЕЯ О ТОМ, ЧТО НАМИ, АМЕРИКАНЦАМИ, РУКОВОДИТ «ПУТИНСКАЯ МАРИОНЕТКА», ФАНТАСТИЧЕСКИ ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ САМОГО ПУТИНА»

— Дэвид, вы не были в России с декабря 2013 года, если не ошибаюсь. Хотя до этого проработали в Москве с разными перерывами несколько десятилетий, начиная еще с брежневских времен, когда Financial Times командировал вас в СССР в качестве специального корреспондента. Тем не менее зимой 2013-го российский МИД отказал вам в многократной визе. С тех пор вы по преимуществу живете в Вашингтоне. В связи с этим вопрос: какая из наших стран, Россия или США, изменилась за прошедшие годы в наибольшей степени — РФ после присоединения Крыма, событий на Украине и прочего или же Штаты после прихода к власти Дональда Трампа и обострения внутренних противоречий? Как на ваш взгляд?

— Довольно сложно сравнивать. Развитие обеих стран за эти годы выглядело стремительным, но в разных направлениях. Россия все-таки достаточно давно пошла по пути авторитаризма, и в данном плане ее стратегии не очень поменялись. В США внутренние противоречия, о которых вы говорите, тоже существовали далеко не один год, но это был скрытый процесс. Он начался, как мне кажется, еще после распада Советского Союза. Я помню, как Михаил Горбачев, последний советский лидер, говорил американскому руководству, что с исчезновением СССР Штаты лишатся привычного образа врага и это может оказаться для них страшным испытанием. Потому что тогда Америка вынуждена будет сосредоточиться на своих внутренних проблемах. Вторую часть данного предупреждения Горбачев не произносил вслух, но она была имплицитной, подразумевалась и следовала из первой части высказывания. И в этом он был прав.

Приход Дональда Трампа к власти послужил детонатором для многих скрытых противоречий, и все, что до этого существовало в компромиссном варианте, просто перешло в открытую и непримиримую форму. Поэтому как такое сравнивать? Можно сказать, что Америка больше изменилась, потому что ее перемены были более неожиданными и разительными.

— Когда мы общались с вами в прежние годы, вы называли Владимира Путина диктатором, но мягким диктатором. А к какой политической разновидности вы отнесете режим Дональда Трампа? Есть ли у 45-го президента США диктаторские замашки?

— Каковы бы ни были личные намерения Трампа, но, когда есть реально действующая Конституция США и верховенство закона и когда государственный лидер вынужден оперировать в этом контексте, можно ли назвать его режим диктатурой? Если нет политических убийств, цензуры и других симптомов диктаторского правления? Думаю, вряд ли. Да, я называл Путина диктатором, но он, конечно же, далеко не самый страшный диктатор за всю многовековую историю России. Между прочим Владимир Путин во многих аспектах был даже лучше, чем Борис Ельцин, чье имя на Западе по-прежнему в большом почете. Хотя, по моему мнению, они оба принадлежат к одному и тому же типу авторитарного политического деятеля. Просто при Ельцине российские граждане были в основной своей массе отброшены за черту бедности, а при Путине экономическая ситуация выровнялась и улучшилась. Но сейчас, оглядываясь назад, задним умом понимаешь, что Горбачев был лучше их обоих хотя бы потому, что он менее склонен к насилию и кровопролитию.

Почему Трамп не диктатор? В Америке права и свободы все-таки покоятся на надежной основе. Посмотрите, как американский конгресс и СМИ могут свободно мучить и доставлять неприятности государственному лидеру, грозить ему и мешать выполнять собственные функции! Но это все в соответствии с законами и Конституцией.

«Я живу в Вашингтоне и часто вижу кортеж Трампа, проезжающий по нашим улицам. Идея о том, что нами руководит «путинская марионетка», фантастически преувеличивает возможности самого Путина» Фото: © Chris Kleponis / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

— Но зачем это делать в таком масштабе? Разве США от подобного не топчутся на месте? Или вы, Дэвид, тоже считаете, что Трамп — это марионетка Путина и ставленник Кремля в Белом доме?

— Я живу в Вашингтоне и часто вижу кортеж Трампа, проезжающий по нашим улицам. Так же, как и остальные вашингтонцы. Идея о том, что нами руководит «путинская марионетка», фантастически преувеличивает возможности самого Путина. Это скорее свидетельствует о плохой информированности демократов в США, о том, насколько они поверхностны и в какой степени жаждут обвинить Трампа во всех грехах — даже в тех, которые он не совершал.

Я помню, как в 2016-м все ожидали, что Хиллари Клинтон спокойно станет следующим президентом, и на данном фоне победа Трампа была для многих совершенно неожиданной. Когда это случилось, Демократическая партия не стала искать причин своего поражения внутри себя — она начала винить в собственном провале всех, кого могла назвать. Так что версия о том, что Трампом управляют из московского Кремля, фантастична на 100 процентов.

Однако я не исключаю, что Трамп, участвуя в организации в России масштабного конкурса красоты, имел интимные контакты с женщинами (имеется в виду конкурс «Мисс Вселенная», совладельцем которого миллиардер Дональд Трамп являлся с 1996 по 2015 год совместно с телекомпанией NBC. В ноябре 2013-го конкурс проходил в Москве. В своем ныне очень популярном «Твиттере» будущий глава Белого дома тогда написал: «Как вы думаете, Путин придет на конкурс? Станет ли он моим новым лучшим другом?»  — прим. ред.). Я даже скажу так: меня бы удивило, если бы этого (контактов с женщинами) не было.

— Разве подобное ненормально для мужчины?

— Ну это нормально для него. Слушайте, если в США он имел связи с порнозвездами (обычно при этом называют таких порнозвезд, как Сторми Дэниелс, Джессика Дрейк, или даже порноактрису украинского происхождения Викторию Здрок — прим. ред.), то почему ему не иметь их в России, где доступных красавиц немало?

— Уверяю вас, Дэвид, что доступных красавиц немало по обе стороны океана.

— Тем не менее какие-то контакты Трампа с женщинами могли быть зафиксированы. Можно ли этим его шантажировать? Фундаментальные правила шантажа гласят, что он эффективен лишь в том случае, если человек очень не хочет допустить обнародования компрометирующей его информации. Но Трампу, как мне кажется, абсолютно все равно, обнародуют на него какой-то любовный компромат или нет. Более того, это безразлично и его избирателям. Все, что могли бы рассказать некие «тайные видеозаписи», большинству американцев и так известно.

— Да и может ли обычная гетеросексуальная связь с женщиной стать основанием для нового Уотергейта? Времена Билла Клинтона в Белом доме давно прошли, а ведь он так и не развелся со своей Хиллари после скандала с Моникой Левински.

— Да, до Уотергейта здесь очень далеко.

«За оставшийся месяц еще могут случиться события, которые повлияют на исход выборов. Однако я склонен думать, что Дональда Трампа переизберут на второй срок» Фото: © Keiko Hiromi / AFLO / www.globallookpress.com

«В ВАШИНГТОНЕ, ГДЕ Я ЖИВУ, ДО СИХ ПОР ЕСТЬ МАГАЗИНЫ, ЧЬИ ВИТРИНЫ ЗАКРЫТЫ ДЕРЕВЯННЫМИ ЩИТАМИ ОТ ВАНДАЛИЗМА»

— В ноябре этого года в США пройдут президентские выборы, к которым будет приковано внимание всего мира, чьи судьбы во многом зависят от исхода битвы за Белый дом (или, как у нас шутят, за «вашингтонский обком»). Каков ваш прогноз: Трамп устоит или уйдет, уступив свое кресло Джо Байдену?

— Никто доподлинно этого не знает — так же, как и в 2016 году. За оставшийся месяц еще могут случиться события, которые повлияют на исход выборов. Я могу лишь загадывать, как и все остальные эксперты, но мое мнение в этом смысле не лучше, чем любое другое. Однако я склонен думать, что Дональда Трампа переизберут на второй срок.

— И даже уличные беспорядки, которые уже не первый месяц продолжаются в США, не смогут этому помешать? Вот в вашем родном Чикаго, где вы когда-то начинали карьеру журналиста в качестве криминального репортера, говорят, происходят погромы. Какие-то страшные вещи творятся в Портленде, где на улицах жгут костры и сооружают баррикады, а полиция опускается перед протестующими на колени. Или в России СМИ преувеличивают масштабы уличных волнений в Америке?

— Я родился в Чикаго (мой отец работал там адвокатом) и иногда там бываю, но тамошняя ситуация мне доподлинно неизвестна. Что касается Вашингтона, то да — это настоящие беспорядки. Недалеко от того места в американской столице, где я живу, до сих пор есть магазины, где витрины закрыты деревянными щитами, чтобы защитить бизнес от вандализма. То же самое можно увидеть в самых разных американских городах, и это все довольно серьезно. Здесь важен даже не масштаб беспорядков, а то впечатление, которое они создают. Люди, которые каждый день ходят на работу и погружены в повседневные заботы, которым нужно кормить свои семьи, видят, что есть некие уличные креатуры, лидеры, которым многое позволено. Они придут, разгромят магазины и возьмут все, что захотят. Есть факты мародерства и убийств. Естественно, что люди возмущены и горячо реагируют против уличного беспредела.

— Это похоже на расовую войну, где черные против белых, а белые против черных?

— Расовый элемент в происходящих событиях трудно отрицать, но вместе с тем его легко преувеличить. Однако СМИ в США акцентируют именно этот аспект. С одной стороны, немалое количество белых участвуют в демонстрациях, а иногда — и в самих беспорядках. С другой — есть много черных, которые добросовестно работают и ненавидят погромщиков. Поэтому это все немножко сложнее.

К сожалению, нынешний период в Америке во многом напоминает мне Советский Союз — в том смысле, что нашим органам прессы больше нельзя верить. Они уже привыкли считать, что их миссия — не сообщить информацию, а дать правильную оценку этой информации.

— Вот у вас, как у белого американца, есть какой-нибудь комплекс вины перед черными? Откуда это коленопреклонение перед черными на улицах? Что за театральность?

— Это общий психоз, который, если мы будем аналитически подходить к данному явлению, тоже имеет свои корни в распаде Советского Союза. Как ни парадоксально, но это так. Многих людей оставили без определенных занятий, ими никто больше не занимается. Плюс системный расизм, расовую сегрегацию и неравноправие в США тоже никто не собирается отрицать — они были до определенного времени, до 1960-х годов, когда произошли значительные изменения. Законодательно под расизмом в США теперь нет никакой базы — он может проявляться лишь на бытовом уровне. Между прочим в Советском Союзе тоже, можно сказать, существовал системный расизм, направленный против евреев, — поступить в самые лучшие советские университеты для талантливой еврейской молодежи было очень сложно. Условия соревнования за место студента были неравны.

«Такого расизма, который я наблюдал тогда в СССР, в Америке сейчас нет. Он способен существовать на уровне чувств определенных людей, которые могут не любить черных, либо латиноамериканцев, либо евреев» Фото: © XinHua / www.globallookpress.com

— Простите, но мы рассматриваем, вероятно, поздний СССР. Потому что в 1920-е, 1930-е, 1940-е годы можно говорить об обратном явлении — о невиданном наплыве представителей еврейства во все сферы советской жизни. И вопрос о поступлении в университеты для еврейской молодежи тогда решался чрезвычайно просто.

— Я говорю о том времени, когда я жил и работал в СССР. И это можно было назвать разновидностью системного расизма. Такого расизма, который я наблюдал тогда в СССР, в Америке сейчас нет. Он способен существовать на уровне чувств определенных людей, которые могут не любить черных, либо латиноамериканцев, либо евреев, либо геев, либо бог знает кого. Но это отменить сложно: каждый человек должен сам для себя решить — хочет он сохранить в себе такие отрицательные чувства или нет. Многие бывшие расисты со временем поменяли свои взгляды.

— То есть расизм в США остался только на бытовом уровне, а законодательной опоры он лишен (к примеру, запрет на смешанные браки действовал в США до 1967 года, расовая сегрегация в школах была запрещена в 1954-м и прочее)?

— Да, в настоящее время ведь нельзя сказать, что Америка — фундаментальная расистская страна. Но некоторые общественные деятели в США раздувают эту проблематику, надеясь использовать политические следствия прежних расовых ограничений — для сегодняшней конъюнктуры. Они эксплуатируют глубокую психологическую проблему. Все разговоры про «коллективную вину» — вода, пустословие, и, я думаю, оно не распространяется на сегодняшние поколения американцев. Это очень напоминает дискуссию по поводу Германии: можно ли сказать, что современные немцы или даже их отцы несут ответственность за геноцид и преступления против человечности, совершенные их предками во времена Третьего Рейха? Христианская этика и западная нравственная традиция дают на это четкий ответ: человек отвечает только за собственные преступления. А когда виноваты все, то это значит — никто. Так и в Америке. Я думаю, что наши русские читатели будут более информированы, чем американцы, если они станут считать, что некая коллективная вина за расизм в США — полная ерунда и не стоит их внимания.

— Таким образом, убийство Джорджа Флойда и некоторых других чернокожих в США в этом году совершены по принципу «сакральных жертв» — чтобы раздуть в Штатах цветную революцию?

— В случае с Флойдом, как и в ряде других подобных инцидентов, мы до сих пор доподлинно не знаем, что произошло. Будет суд, который, я надеюсь, сумеет расставить точки над i. Но в эпоху видео, интернета распространенные в сети ролики выглядели ужасно. Этот человек (Флойд) страдал и просил о помощи, но полицейские не реагировали. По данному случаю мы видели только несколько обрывочных видеозаписей, но они мотивировали очень много людей. Возможно, там есть какое-то преступление, которое нуждается в наказании, но повторюсь: это решается не на улице, а в суде.

— Возвращаясь к Трампу: почему вы думаете, что он устоит на президентском посту? Бо́льшая часть экспертов пророчат ему неминуемое поражение. Или у Трампа снова возрос уровень поддержки в американском обществе? По вашей оценке, электоральный рейтинг действующего президента больше 50 процентов?

— Думаю, что все-таки меньше. Но у Дональда Трампа есть свой верный электорат, он ему очень лоялен и будет поддерживать своего лидера при любых обстоятельствах. Однако сегодня до некоторой степени повторяется ситуация 2016 года: тогда существовал электорат, лояльный Трампу, и те, кому он не был симпатичен, но которые при этом нетерпимо относились к Хиллари Клинтон. И этой второй группы избирателей оказалось достаточно, чтобы Трамп победил.

Ныне мы видим нечто похожее: Трамп как политический лидер обладает верным ему электоральным ресурсом, но его недостаточно для того, чтобы выиграть выборы. Бесспорно, фигура Джо Байдена, выдвинутая Демократической партией, гораздо более симпатична, чем Хиллари Клинтон. Но проблема Байдена в том, что он полностью идентифицируется с поведением демократов, которые очень многим не нравятся — хотя бы из-за поддержки вот этих протестов, о которых мы говорили, и из-за множества лжи в СМИ, сопровождающей погромы. Я не эксперт по этим вопросам, я в гораздо большей степени специалист по России. Но как обычный американский гражданин могу сказать: если недовольство демократами в США будет множиться, Трампа так или иначе переизберут на второй срок. Однако это не означает, что все его любят.

— Еще бы — практически все американские СМИ настроены против Трампа.

— Но и этот фактор может обернуться в его пользу. Потому что нечестность прессы в США видна всем, а люди не любят, когда ими манипулируют. Они еще продолжают верить, что дело журналистов — просто снабжать информацией, предоставляя людям судить и делать выводы самостоятельно. Поэтому за Трампа могут проголосовать просто в знак протеста.

«Трамп как политический лидер обладает верным ему электоральным ресурсом, но его недостаточно для того, чтобы выиграть выборы» Фото: © Keiko Hiromi / AFLO / www.globallookpress.com

«ВЛАСТЬ ДОПУСКАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ В РОССИИ ТОЛЬКО ТАКОЙ ОППОЗИЦИИ, КОТОРАЯ НЕ СТАВИТ ПЕРЕД КРЕМЛЕМ ПО-НАСТОЯЩЕМУ ОПАСНЫХ ВОПРОСОВ»

— Хорошо, теперь обратимся к России, вернее, к истории с отравлением оппозиционера Алексея Навального, которого выписали из берлинской клиники «Шарите». Прежде всего я бы хотел узнать о вашем отношении к Навальному. В 2003 году, когда мы с вами познакомились, я спрашивал вас о возможности появления в России серьезной политической оппозиции и показал на тогдашнего мэра Санкт-Петербурга Владимира Яковлева, который был в непростых отношениях с Путиным: дескать, вот же — целый оппозиционный губернатор! «Ну это просто другая банда», — ответили вы мне тогда. Приложимо ли подобное к Навальному? Это «просто другая банда»? Или уже серьезная оппозиция?

— Я отношусь к Алексею Навальному, в принципе, положительно. Как журналист и писатель я иногда просто восхищаюсь качеством его работы, которая мне представляется очень цельной. Слышал, что им пытаются манипулировать, но я не просвещен в этих вопросах. Знаю, что в России многие обвинения выдвигаются совершенно без доказательств — особенно из области слухов. Я никогда лично не встречался с Навальным, но знаю нескольких людей из его команды — они довольно симпатичные и даже в какой-то степени идеалистичные. Навальный информирует российских граждан, насколько они являются жертвами сложившейся в России системы, и я сам стараюсь использовать эти данные.

И все-таки я расхожусь с ним в некоторых принципиальных вещах. Почему? Потому что считаю, что проблема современной России — это не проблема коррупции. Сама по себе коррупция — симптом, а болезнь лежит гораздо глубже. Навальный не занимается проблемами терроризма, дефицита нравственности и честности перед историей, которые я считаю более важными для российского будущего. Но это, пожалуй, говорит больше обо мне, чем о нем. Что касается факта отравления Навального, то, я думаю, это была акция устрашения — не только для него, но и для всего общества. На подобное надо реагировать. По крайней мере, Запад должен заявить о своей реакции. Насколько есть гражданское общество в России (в существовании которого я, правда, временами сомневаюсь), настолько должны воспоследовать отклики и оттуда.

— Но почему именно отравление, да еще «Новичком»? После Солсбери (если допустить, что таким занимаются некие коварные спецслужбы) это все попахивает отсутствием изобретательности, вариативности, как будто кто-то нарочно хочет подставить Россию.

— Мы не знаем, какого эффекта собирались достигнуть этим очередным отравлением. Не исключено, что Навального не собирались убивать — его хотели лишь устрашить. Расчеты этих людей трудно определить извне. Но я доверяю результатам исследований немецких врачей и ряда лабораторий, определивших, что это был яд (по утверждению правительства ФРГ, в пробах анализов Алексея Навального обнаружено наличие вещества из группы «Новичок» — прим. ред.).

Я хочу сказать, что это, к сожалению, стало печальной русской традицией — использовать яды, чтобы убрать с пути соперников или оппонентов. Начиная с того, что приключилось еще в 1995 году с российским банкиром Иваном Кивелиди (председатель президиума объединения «Круглый стол бизнеса России», был родом из Грузии, но считался одним из богатейших людей РФ. Погиб в результате отравления сильнодействующим нервно-паралитическим отравляющим веществом в августе 1995-го. Вместе с ним умерли секретарь-референт банка Зара Исмаилова и патологоанатом, вскрывавший тело банкира, — прим. ред.). А потом — Юрий Щекочихин (журналист «Новой газеты», депутат Госдумы, скоропостижно скончался летом 2003 года — отказали все внутренние органы — прим. ред.) и Анна Политковская (журналистка той же газеты. Во время террористического захвата школы в Беслане в сентябре 2004-го вылетела на самолете для переговоров с террористами. Находясь в полете, выпила чаю и потеряла сознание. Была госпитализирована в Ростове-на-Дону в тяжелом состоянии с диагнозом «отравление неизвестными токсинами» — прим. ред.).

— Можно упомянуть также и загадочную смерть Романа Цепова (владельца крупного охранного предприятия в Петербурге, охранявшего Анатолия Собчака и Владимира Путина). В сентябре 2004 года Цепов скончался от отравления, предположительно, полонием, которым впоследствии был отравлен и бежавший в Англию бывший чекист и сотрудник Бориса Березовского Александр Литвиненко.

— Роман Цепов, по всей видимости, просто стал неудобным по той или иной причине. В конце концов, как принято говорить в определенных кругах: он слишком много знал. И нам до сих пор не все известно о смерти Анатолия Собчака. Можно ли обвинить тех, кто совершал эти отравления, в отсутствии изобретательности? Возможно, те, кто этим занимается, видя отсутствие значительной общественной реакции, просто не считают нужным выдумывать новые ходы?

«Роман Цепов, по всей видимости, просто стал неудобным по той или иной причине. В конце концов, как принято говорить в определенных кругах: он слишком много знал» Фото: SerSem, wikimedia.org, (CC BY-SA 4.0)

— В связи с этим я вспоминаю ваши утверждения (щедро рассыпанные в ваших книгах) о том, что в России после распада СССР сформировалось, по сути, криминальное государство. Но вы же, Дэвид, родом из Чикаго, где когда-то действовала группировка братьев Дженна, где алкогольным бизнесом занимался легендарный Аль Капоне и прочее. Разве в то время Америка не была гангстерским государством?

— Да, но это происходило в 1920–30-е годы, практически 100 лет тому назад. И все США не были гангстерским государством, потому что существовал закон, и он не был на стороне криминала. Гангстеры приобрели немалое влияние и силу, но государство с этим боролось. А в России, по моему мнению, криминал стал частью государственной власти. Это большая разница.

— Хорошо, а послевоенную Италию разве нельзя назвать гангстерским государством? (По некоторым данным, США использовали итальянские связи американских мафиози для вторжения в Италию и Сицилию в 1943 году, что впоследствии обусловило расцвет итальянской мафии, — прим. ред.)

— Я не знаю всех подробностей итальянской ситуации, но в России, как всегда, многое проявляется в экстремальной форме. И я не вижу там сопротивления. Если бы российские следственные группы взялись за честное расследование дела Навального, это было бы хорошим знаком, но я такого не ожидаю.

— Вы говорите, что Навальный занимается исследованием симптомов российской болезни, а не самой болезнью. А в чем она состоит?

— Это фундаментальные нравственные вопросы: почему никто не ответил в России за политические убийства, за взрывы жилых домов в 1999 году, за террористические акты в Беслане и на «Норд-Осте» и особенно за то, как велось освобождение заложников, а также за уничтожение малазийского Boeing.

— И малазийский Boeing вы записываете в копилку вины России… Но это ведь не доказано.

— Дело в другом: власть допускает существование в России только такой оппозиции, которая может действовать в заранее заданном для нее пространстве, расследовать отдельные случаи коррупции, но ни в коем случае не ставить перед Кремлем по-настоящему опасных вопросов. Оппозиционное пространство в России контролируемо, и даже оппозиционная пресса знает, что она не может выйти из этих рамок.

«ДАЖЕ ОТ ПОВТОРЕНИЯ ТЕРРОРА 1937 ГОДА НИЧЕГО СЕГОДНЯ НЕ СДЕРЖИВАЕТ ГОССИСТЕМУ, ЕСЛИ ЭТО ЕЙ ПОНАДОБИТСЯ»

— Вам довелось работать в брежневском СССР, а затем, в 90-е и нулевые годы, — в постсоветской России. Насколько изменились за это время люди в нашей стране? Советский человек исчез с исторической сцены?

— Нет, я думаю, что он продолжает жить и будет жить еще долго. Правда, люди стали более инициативными, чем они были прежде. И они стали более способны на поступок. Однако распространен всеобщий цинизм по поводу политики. Я думаю, что самым главным результатом советского правления для России стало обесценивание индивидуального человека и потеря веры в то, что его личность и жизнь важны сами по себе, а не как материал для каких-нибудь авантюрных проектов. В России, как и в Советском Союзе, продолжает существовать убеждение, что человек существует для реализации определенных политических целей, которые зачастую не имеют с его личными ничего общего. Я помню, что в 1999 году западные корреспонденты интервьюировали людей, пострадавших от взрыва жилого дома в районе Печатников, и они все были согласны, что за случившейся трагедией может стоять ФСБ. Но при этом они все равно собирались голосовать за Путина. С таким отношением что еще можно ожидать?

— Скажите, Дэвид, а вы вообще отказываете советской политической модели в любом положительном качестве? Ведь были же бесплатные квартиры, бесплатное образование и здравоохранение и даже свобода передвижения в рамках огромной страны, которую недаром называли «одной шестой суши».

— Я знаю, что советский человек часто говорил, что у него нет опасений за завтрашний день. У него была квартира — не очень хорошая, но была. Медпомощь и работа — да, советский человек не боялся безработицы. Другое дело, что он мог работать спустя рукава — ну что ж. Но в обмен на это он жертвовал тем, что западная традиция считает самым важным для человека, — свободой самовыражения и правом на индивидуальную совесть. Он был, как его и называли в советской государственной машине, «винтиком». И у него не было никакой свободы, Впрочем, сейчас тоже нет. Настоящая свобода подразумевает верховенство закона, который ее регулирует и обеспечивает.

Поэтому, если говорить о сегодняшней России, я бы сказал, что ситуация лучше, но не сильно. Что касается СССР как системы, то я думаю, что можно обеспечивать людей основными жизненными благами и без лишения их свободы. Нынешнее авторитарное правление в России практически совсем не контролируемо — так что я думаю, что даже от повторения террора 1937 года ничего сегодня не сдерживает государственную систему, если это ей вдруг понадобится.

«После прихода Путина к власти Россия некоторое время переживала экономический бум. Те, кто просто не смог адаптироваться к новой реальности, ушли из жизни» Фото: «БИЗНЕС Online»

— В своей книге «Тьма на рассвете» вы писали о том, как после краха советской идеологии Россию охватила эпидемия самоубийств. А многие люди просто преждевременно умирали, утратив вместе со страной и любимой работой всякий смысл жизни. Началось глобальное вымирание русского и других народов бывшего Советского Союза. Со стороны вас как американца это было довольно смелое и честное признание: ведь в то время США переживали эйфорию победы над СССР, а ваш коллега по Университету Джонса Хопкинса, Фрэнсис Фукуяма, вообще объявил о «конце истории» и триумфе демократии во всем мире. Удалось ли Путину, на ваш взгляд, если не продолжить историю, то хотя бы остановить вымирание собственной нации?

— После прихода Путина к власти Россия некоторое время переживала экономический бум. Те, кто просто не смог адаптироваться к новой реальности, ушли из жизни. Но для небольшой группы людей начавшийся бум стал большим утешением. Те, кто принял новую систему, постепенно адаптировались к ней. Но за это была заплачена чрезвычайно высокая цена, а сам процесс адаптации оказался чрезмерно жестоким. Те, кто запускал в РФ экономические реформы, были все-таки коммунистами по своему происхождению и ментальности. Они считали, что если Сталин уничтожил миллионы для достижения своих целей, то и они могут позволить себе то же самое. Разумеется, не было расстрелов и репрессий, но условия жизни, которые они создали в России, стали абсолютно безжалостными.

— И эти люди, будучи марксистами, тоже считали, что экономика первична, а сознание, нравственность и культура вторичны.

— Да, это так, абсолютно.

— Как вам кажется, удержится ли Владимир Путин в ближайшие годы во власти, благополучно дожив до выборов 2024 года, и сможет ли Запад работать с обложенной со всех сторон санкциями Россией?

— Я думаю, что режим Владимира Путина внутреннее все-таки нестабильный, но, насколько долго продержится эта конструкция, я не знаю. Мы видели на примере Украины и Беларуси, что два лидера, которых мы считали вечными, вдруг столкнулись с огромными проблемами.

— Виктора Януковича вечным вроде никто не считал. Что до Александра Лукашенко, то он столкнулся с проблемами, но остался у власти.

— Пока остался, но мы не знаем, надолго ли. Это естественный процесс — ведь трудно править вечно. Что касается США, то мы можем просто работать вместе с Россией — в тех вопросах, в которых и прежде сотрудничали. Но попытка убийства главного оппозиционера явно не красит Кремль — поэтому внутри США будет оказываться большое давление на Белый дом и другие органы власти, чтобы минимизировать контакты с РФ.

— Но ведь никем не доказано, что приказ об отравлении Навального отдавался, скажем, из Кремля.

— Я полагаю, что наши американские специалисты сейчас располагают всеми сведениями, которые собрали об отравлении Алексея Навального немцы. Немецкие врачи не просто изучали вещи и одежду Навального — они его лечили и знают, с каким типом заболевания столкнулись. Данная информация станет общим достоянием для всех западных стран. На это наверняка последуют стандартные реакции российских властей. Но мы ничего не будем доказывать российским коллегам, исходя из убеждения, что те, кто совершил это преступление, сами и ведут в России расследование. Понятно, что они не смогут обвинить себя. Для Запада же достаточно имеющейся информации — она подавляющая и убедительная.

Посмотрим, что будет. Все надежды — на развитие гражданского общества в России. Рано или поздно это произойдет: русские — образованные люди, с давними и глубокими нравственными традициями. А существующая в РФ система правления, на мой взгляд, не соответствует уровню российского общества на данном этапе. Так что изменения неизбежны.

—  Вопрос лично о вас: в российской визе вам по-прежнему отказывают?

— Да, насколько я понимаю, ни МИД, ни Таганский районный суд Москвы, который около 6 лет назад распорядился о моем выдворении из страны, пока не меняли свою позицию.