Алексей Венедиктов: «Трамп опирается на партию страха»

Алексей Венедиктов: «Трамп что-то говорил о непризнании своего возможного поражения, но потом смягчил позицию. Мы понимаем, что, если разрыв будет большим, он ничего не сможет сделать» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ШАНСЫ БАЙДЕНА против трампа — СЕМЬ к ТРЕМ»

— Сегодня Америка выбирает президента. Вы на кого ставите — на Байдена или на Трампа? 

— Я занимаюсь не прогнозами, а расчетами. Шансы Байдена против Трампа, мне кажется, семь к трем.

— А вот многие эксперты говорят, что исход американских выборов в этот раз как никогда непредсказуем.

— Еще мы от них знаем, что Трамп четыре года назад сделал рывок очень сильный и в нескольких штатах в последние три дня обогнал Клинтон. Поэтому да, исход непредсказуемый, но на сегодняшний день я ставлю 7 на Байдена и 3 на Трампа.

— А если бы вы были гражданином США, вы бы за кого отдали свой голос? 

— Я не знаю, потому что не знаю, какое бы я там вел хозяйство, какое бы на меня оказывали влияние налоги, как бы я выбирал между свободой слова и свободой использовать деньги. Для этого нужно быть гражданином США.

— Кандидаты объявили, что не признают возможную победу соперника и собственный проигрыш. Как в связи с этим могут развиваться события после выборов в США, надолго ли может затянуться подведение итогов голосования?

— Я не слышал, чтобы в штабе Байдена говорили о том, что они не признают проигрыша на выборах. Трамп что-то заявлял о непризнании своего возможного поражения, но потом смягчил позицию. Мы понимаем, что, если разрыв будет большим, он ничего не сможет сделать. 

— Наши госСМИ и телеканалы рассказывают, что администрация Трампа готовится к насильственным протестам с обеих сторон после 3 ноября…

— Я не смотрю государственные телеканалы.

— И тем не менее будет ли трясти США после этих выборов?

— США будет трясти. В отдельных районах. Особенно там, где разрыв кандидатов окажется очень небольшим, когда придется считать тех, кто проголосовал по почте и досрочно. Но я думаю, что американская политическая конструкция достаточно устойчивая. Поэтому мне кажется, что ничего особенного не случится. И все надежды, как вы сказали, российских госСМИ на то, что Америка провалится, — это все равно что надежда на то, что провалится доллар.

— А как же рассказы все тех же наших госСМИ о том, что в США сегодня беспрецедентная поляризация общества, подогретая беспорядками, мародерством?

— Поляризация общества в США всегда беспрецедентная, у них всегда все пополам. И в основном президент выигрывает небольшим числом голосов. Но я напомню вам, что, хотя Хиллари Клинтон в 2016 году собрала на 3 миллиона голосов избирателей больше, чем Трамп, она не стала оспаривать результаты, не вывела своих сторонников на улицу. Американцы в этом смысле законопослушные. А радикалы есть везде. Они выйдут на улицы, побьют витрины, ну и что? Их побьет полиция. На то она и полиция.

— То есть все разговоры о том, что в США ужас-ужас, серьезный кризис — просто страшилки нашей пропаганды?

— Так говорят люди, которые не понимают, как все устроено в Штатах. Они хотят видеть крах Америки. Но чего глупости комментировать?

— Получается, как только пройдет инаугурация президента США, внутри страны все уляжется?

— Уляжется. Сейчас идет борьба за сенат. И сегодня гораздо интереснее смотреть за этими выборами, потому что демократы вроде бы там побеждают. И тогда, даже если Трамп будет переизбран, он окажется перед лицом двух палат парламента, которые ему оппонируют. И это очень хорошо. Потому что хорошо, когда есть разделение властей, чего нет у нас.

«Трамп опирается на людей, которые считают, что Америка должна замкнуться в своих границах» Фото: © Paul Hennessy / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«ТРАМП — АРХАИЧНЫЙ ПРЕЗИДЕНТ»

— Почему Трамп — такая проблема для Америки, как вы считаете?

— Трамп — большая проблема для половины страны, потому что это архаичный президент. Он опирается на очень консервативные ценности. На ценности, я бы даже сказал, не XX, а XIX века. Он опирается на партию страха, страха перед техническим прогрессом части американцев, которые из-за него боятся потерять работу и всячески сопротивляются техническому прогрессу. Это белые фермеры и члены их семей, в основном необразованные, в южных штатах. Трамп опирается на антииммигрантские настроения, то есть на ксенофобию. Партия страха видит, как рядом с ними селятся люди с другой культурой, с другой едой, с другими праздниками, и они их боятся. Трамп строит свою политику на страхе. Это архаичный президент. Поэтому он проблема для Америки, я имею в виду для развития страны. Но половина жителей США составляют партию страха. И в России, и в Европе такие силы есть. Существуют политики, которые прекрасно осознают, что на этом страхе можно играть. И они это делают. Мы видим подобное и в Италии, и во Франции, да и в Британии. История с Брекзитом — яркий пример. Партия страха выиграла. И в США может победить партия страха. Люди боятся нового, неизвестного. А когда таким движением руководит глава государства — это для страны плохо. На страхе возможно построить только ненависть.

— А Байден чем хорош для Америки?

—  Байден хорош тем, что он не Трамп. Это альтернатива действующему президенту, и он опирается на те штаты, где развиваются IT-технологии. За него голосуют и его поддерживают штаты, где развита культура. За Байдена голосуют Голливуд, Хьюстон, Силиконовая долина. Понятно, что за ними будущее. И этот кандидат на них опирается. Он держится за людей, которые считают, что США должны в мире лидировать. А Трамп — на жителей, которые думают, что страна должна замкнуться в своих границах. Это две разные Америки. Какая настоящая? Да обе. 

— Вы согласны с бывшим советником Трампа по нацбезопасности Болтоном, что в случае победы действующего президента у него не будет никаких тормозов и США могут даже выйти из НАТО, после чего альянс развалится?

— В логике Трампа подобное возможно. Болтон это хорошо знает. Я думаю, у них даже происходили такие разговоры. У Болтона с Трампом. Я такое допускаю. Зачем нам НАТО? Мы сами великая страна. Я же говорю, XIX век, когда Америка еще была изолирована от Европы.

— Байден вернет Америке лидерство?

— Это политика партии демократов. Они считают, что США должны быть лидером в мире. Байден попытается вернуть Америке лидерство.

— И в Европе ждут Байдена с нетерпением?

— Лидеры Европы считают, что Америка — это зонтик для их безопасности. Конечно, они думают о своей безопасности. Для такого и существует НАТО. Потому победы Байдена ждут и Меркель, и Макрон. 

«Байден — альтернатива Трампу, и он опирается на те штаты, где развиваются IT-технологии. За него голосуют и его поддерживают штаты, где развита культура» Фото: © Adam Schultz / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com...

«ТРАМП НЕ ПОУЧАЕТ ПУТИНА В ОБЛАСТИ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА. ЕМУ НАПЛЕВАТЬ НА ПРАВА ЧЕЛОВЕКА ДАЖЕ ВНУТРИ АМЕРИКИ»

— Тем временем российские власти «топят» за Трампа, хоть Путин и говорит, что будет работать с любой администрацией США. Нашему президенту выгодна победа на выборах Трампа?

— Путин считает, что Трамп уводит Америку из Европы, освобождая площадку для него. Для президента России Трамп выгоден тем, что он внутри США турбулентен и замыкается в ней. Такое мнение есть у команды Кремля. Но и работать они станут с любой администрацией США. У Байдена для Кремля тоже есть пироги и пышки, а не только синяки и шишки. Например, Байден сказал, что он продлит все договоры, которые были подписаны и Горбачевым, и Медведевым, которые хочет продлить Российская Федерация. Трамп этого не желает. Такая политика всегда существовала в демократической партии США. Собственно, последний договор СНВ с президентом Медведевым подписывал Обама, у которого Байден являлся вице-президентом. А Трамп рассуждает иначе. Зачем на это тратить деньги? Америка — свободная страна, не связана никакими договорами, она великая и принимает свои решения, не советуясь ни с кем. 

— Трамп всегда говорил, что готов общаться с Путиным, что надеется с ним договориться. Что хорошего он сделал для режима Путина?

— Трамп уходит из Европы. Он отказывается сотрудничать с Европой в военной области. Для Путина это ослабление тех, кто стоит напротив него, что очень хорошо. Трамп не поучает президента России в области прав человека. Ему наплевать на права человека даже внутри Америки. Какая-то варварская Россия ему неинтересна. Ну и хорошо. А раньше Обама поучал без конца и говорил про права человека. Но самое главное, что Трамп в США устраивает турбулентность, заставляя американцев сосредотачиваться на себе, а не на России. Тоже хорошо. Обратите внимание. Трамп — один из немногих западных лидеров, кто не высказался по отравлению Навального. Также замечательно для Путина.

— Что от победы демократов ждет окружение президента РФ? Насколько серьезны их опасения, что Байден даст ход действительно жестким санкциям, которые напринимал конгресс и которые всеми правдами и неправдами тормозил Трамп?

— Мы все понимаем, что санкционный режим связан прежде всего с Украиной, Донбассом и, возможно, Беларусью, если мы туда пойдем. Он не имеет отношения никакого ни к Навальному, ни к Крыму, а также связан и с республиканцами, и с демократами. Надо напомнить, что санкции принимались на двухпартийной основе конгрессом. 98 сенаторов за, 2 — против. И неважно, республиканцы победят или демократы.

— А какие-то еще неприятности для российской элиты демократы могут устроить в случае победы?

— Неприятности могут устроить и демократы, и республиканцы. И кто победит на выборах, на это не влияет.

— На дебатах Байден называл Россию вместе с Китаем и КНДР разбойниками и обвинял Трампа в том, что тот хочет с ними поладить. Как в случае его победы это может отразиться на наших отношениях?

— А Трамп обвинял Россию в том, что она поддерживает Байдена и демократов. Это борьба за голоса за избирателей. Поскольку разрыв будет не очень большим, каждый голос на вес золота.

— Есть ли у нынешних российских властей перспективы нормальных отношений с США?

— Нет никаких перспектив, потому что нынешняя властная команда России ведет политику, которая ни администрации Трампа, ни возможной администрации Байдена не нравится. И это не зависит от выборов в США.

— Пока Путин будет у власти в России, ничего не изменится?

— Да. Проблема российско-американских отношений в первую очередь в Кремле, а не в Белом доме.

«Для Путина Трамп выгоден тем, что он внутри Америки турбулентен и замыкается в ней» Фото: kremlin.ru

 «в Татарстане подросток с ножом и криком «Аллах Акбар» набросился на полицейских потому, что там тоже кто-то рисовал карикатуры?»

— Сегодня лихорадит не только Америку. Теперь вот убийства на религиозной почве во Франции. Разве нельзя было просчитать, что эти карикатуры в Charlie Hebdo приведут к таким последствиям?

— Скажите, а у вас в Татарстане 16-летний подросток с ножом и криком «Аллах акбар» набросился на полицейских потому, что там тоже кто-то рисовал карикатуры? При чем тут карикатуры? Ни при чем. Это спусковой крючок. Такой возникает постоянно. Тут девушки в коротких юбках, тут неправильно молятся, тут хиджаб, тут в школьных столовых уберите свинину. Карикатуры — один из ярких моментов. Но если, повторяю, подросток с ножом набрасывается на полицейских с криком «Аллах акбар» — это что? Карикатуры здесь при чем? Подобное имеет под собой гораздо бóльшие корни. А карикатуры и прочее — это вопрос стиля жизни. Фундаменталистское направление, неважно, в исламе или христианстве, требует возвращения к морали VII или XII века. Фундаменталистские направления подпитываются политиками, которые хотят на этом делать власть, деньги, что хотите. И я не вижу разницы. Такие проблемы с ножами существуют и на Ближнем Востоке. Волна идет, границ нет, и никто не знает, каково лекарство от данной болезни. Это как ковид.

— Вы думаете, что карикатуры во Франции не резонируют с тем, что происходит в Татарстане? Там режут, и вот уже здесь подросток набрасывается на полицейских.

— А что такое случилось в местечке Кукмор в Татарстане, что подросток с криком «Аллах акбар» бросился на полицейских? Они его обидели? Нет. Откуда и почему? И кто подталкивал? Он видел в публичной сфере, что так можно, что «мы тебя защитим». За тобой солидные люди. Я уж не говорю, что его звали не мусульманским совсем именем. И таких людей очень много. Более того, мне руководители одной из наших спецслужб говорили, что российские граждане, которые воюют в Сирии, где-то на треть новообращенные. Они выходцы не из религиозных мусульманских семей. Это славяне, православные. Около трети бойцов! На самом деле данная история гораздо более глубокая. Мы не можем правильно поставить диагноз росту фундаментализма и не способны правильно назначить лечение. Все как с ковидом.

— А истоки где? Это что, цивилизационный разлом? 

— Я вам говорил о партии страха. Есть две Америки. Две Германии, две Франции. Это что, цивилизационный разлом? Люди видят по-другому. Они боятся. Они желают жить так, как привыкли, не оборачиваясь на соседа. И они хотят заставлять своих соседей жить так, как они. И ничего с этим не сделаешь. Они считают, что так правильно. Думают, что люди должны ходить вот так, праздновать такие праздники, есть такую пищу. Кто такие фундаменталисты? В любой религии фундаменталистское крыло нетерпимое, требующее остальных подчиниться своим правилам. Даже если они меньшинство. Фундаменталисты — всегда меньшинство. Как это лечить? Только с помощью полиции подобное не лечится.

— И как бороться с таким варварством? Ведь подобное будет продолжаться.

— Да, это будет продолжаться. Во-первых, надо наказывать виновных. У нас очень любят говорить о том, что мы понимаем, тяжелое детство, неполная семья… Только тем, кого убивают, от не легче от того, убил их человек из полной семьи или из неполной. Виновного необходимо наказывать. Это первое и обязательное условие. Второе: фундаментализм кроется в религиозных взглядах. Разных религий. Священники, имамы, люди, уважаемые внутри религий, должны устроить нормальную систему образования. Настоящий ислам такой, настоящее православие такое, а не ножом резать горло. Наказание и воспитание — вот формула борьбы с фундаментализмом. Но воспитание не в светской школе, этим должно заниматься не государство, которое воспринимается как чужое, а внутри религий. То есть это должны делать священнослужители, а не государство, потому что ему религиозные люди не верят.

— Но ведь в мечети и храмы ходит совсем немного людей. Верующими себя называют многие, а на службах людей мало.

— А с ножами у нас что, большой процент?

— Слава богу, совсем небольшой.

— Тех, кто поехал воевать в Сирию, тоже маленький процент. То же самое и во Франции. И таких случаев, как в храме в Ницце, совсем немного. Но каждый такой инцидент крайне резонансный. Поэтому я думаю, что здесь главная роль должна принадлежать священнослужителям той или иной религии. 

«Макрон не руководит Charlie Hebdo. Его трясет от данного издания. Я это хорошо знаю. Но он не руководит французской прессой» Фото: © Rana Sajid Hussain . Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Я СМОТРЮ САЙТ Charlie Hebdo. И МАКРОН ТАМ ИЗОБРАЖАЕТСЯ В ГОРАЗДО ХУДШЕМ ВИДЕ, ЧЕМ ЭРДОГАН»

— Вы говорите, дело не в карикатурах. А зачем детям в школе, пусть во французской, показывать такие изображения?

— Все очень просто. У того учителя конкретно был курс, который назывался «границы свободы слова». Что можно и что нельзя в публичном поле. И для того чтобы объяснить, какие это границы, их надо показывать. Это все равно как пересказывать кино, ничего не демонстрируя. Педагог выбрал такой курс. Он у него был не один год, между прочим. А как можно объяснить, что можно и что нельзя? А вот это нельзя. А как такое сделать, не показывая? Того учителя убили за карикатуры. «А за какие карикатуры? — спрашивают наши слушатели. — Вы нам их покажите». Вот вам и ответ про ту же самую школу. Покажите нам то, что явилось причиной. Нормальные люди желают знать ее, они хотят составить свою точку зрения. Для этого им надо все показывать. 

— А вы как учитель показали бы своим ученикам такие карикатуры, какие печатает Charlie Hebdo?

— У меня в московской школе было много других примеров объяснения про границы свободы слова. Но вопрос с карикатурой вообще серьезный. А что, программа Тиграна Кеосаяна никого не оскорбляет?

— Кого-то, наверное, оскорбляет.

— И теперь будем говорить: «Бегите с ножом к Тиграну?» Бедная Марго! Оскорбление — то, что человек воспринимает как оскорбление, а не то, что ты намеренно хочешь его задеть. И вы ничего не сделаете с этим. Кого-то оскорбляет длина юбки, или глубина выреза, или зеленые волосы, или сережка в носу. Это вопрос восприятия. И учить надо восприятию. А подобного не делает ни школа, ни родители, ни священнослужители. И вот результат. Появляются отдельные люди, которые становятся экстремистами.

— У вас на радио то, что говорит, к примеру, Александр Невзоров, наверное, оскорбляет некоторых православных.

— Я как главный редактор с этими верующими разговариваю. Я их знаю всех поименно.

— Обижаются?

— Каждый четверг после каждой среды. Но если обижаются, значит, ты еще живой.

— Возвращаясь к Франции и Макрону. Тот же Невзоров называет его умницей. А вот президент Турции Эрдоган или Рамзан Кадыров обвиняют президента Франции во всех смертных грехах. Вы на чьей стороне?

— Я смотрю сайт Charlie Hebdo. Макрон там изображается в гораздо худшем виде, чем, скажем, критикующий его Эрдоган. Можем послать президенту Турции карикатуры на Макрона. Такая жизнь во Франции. Если она вас не устраивает, вы пересекаете Средиземное море в обратном направлении и живете по тем правилам, которые вам нравятся. Франция — страна века просвещения. Это их традиция. Но Макрон не руководит Charlie Hebdo. Его трясет от данного издания. Я это хорошо знаю. Но он не руководит французской прессой. В отличие от Эрдогана, который контролирует турецкую прессу. А кто не согласен в Турции, те в тюрьмах. Главные редакторы в тюрьмах. Во Франции Макрон даже если бы хотел закрыть Charlie Hebdo, он ничего не может. 

— И судиться Макрон не может, как это делал один из его предшественников?

— Никто во Франции не судился с журналистами, потому что в свое время президент де Голль сказал: «Кто они такие, чтобы я с ними судился?»

— А если чисто с эстетической точки зрения? Я смотрю на ту же карикатуру Эрдогана и, честно говоря, не понимаю. Или ради свободы слова творите все что хотите.

— А где провести границу? А можно карикатуру на Путина? Можно мы сейчас покажем карикатуры на него? Кого-то они оскорбят, безусловно. А карикатуры на Макрона почему никого не обижают? Почему французский лидер не дает команды выслать посла Катара за то, что в этой стране публикуют на него карикатуры? 

— У нас и ваш друг Песков, и другие представители власти говорят, что недопустимо оскорблять чувства верующих. Вы как считаете, допустимо или нет?

— Я не понимаю, что такое оскорблять чувства верующих. Абсолютно уверен, что художники Charlie Hebdo не имели желания кого-то задеть. Вообще, любую карикатуру можно трактовать как оскорбление. Хотите, на Путина, хотите, на Трампа. Можно устроить целую выставку. Я противник того, чтобы власть имущие, государство оскорблялись. Но оскорбление — это внутри человека. Вы же не можете запретить Макрону, Путину или верующим оскорбляться. Потому оскорбление чувств верующих — такая вещь некодифицируемая. Иных верующих, я повторяю, оскорбляет открытое женское лицо. И что теперь? Даже в российских республиках, где большинство населения исповедует ислам. Ну давайте введем шариат для всех, кто туда приезжает. Есть история, когда две женщины приехали в Саудовскую Аравию. Одна накинула платок на голову, и звали ее Валентина Матвиенко, другая так и осталась на аудиенции у короля с распущенными волосами. Что-то он не стал хвататься за саблю.

— Здесь, наверное, просто вопрос уважения к традициям хозяев или неуважения.

— Да, это вопрос не оскорбления, а уважения. Неуважение не значит оскорбление. Это вопрос выбора. У меня много знакомых, которые не верят, что маски защищают от коронавируса. Но они говорят, что уважают тех, кто так думает, и поэтому сами носят маски. И подобное вызывает уже мое уважение. В принципе, когда ты приходишь к кому-то в дом и там есть некие правила, их надо соблюдать. Например, есть дома, где не снимают обувь уличную. А существуют такие, где стоят тапочки. И нужно снять уличную обувь и надеть тапочки. Из уважения. И то же самое здесь. Вы приехали во Францию. Там такой порядок. Это дом. Не нравится — вы выходите из дома. 

«ЗАБУДЬТЕ ПРО КАРИКАТУРЫ, ПОСМОТРИТЕ НА СЛУЧАЙ В ТАТАРСТАНЕ. ОН ГОРАЗДО БОЛЕЕ СТРАШНЫЙ»

— То, что Франция и другие европейские страны пустили в свою страну толпы мигрантов и не ассимилировали их, — это не просчет в их политике?

— Ассимиляция — это вопрос не только государства, но и человека. А почему он не хочет отказываться от традиционной одежды, от своего поведения, от празднования своих праздников? Он не хочет. Да, он приехал в другую страну. Ну я же работаю? Работаю. Плачу налоги? Плачу. Но я хочу ходить в этом, есть то, праздновать так. А теперь вопрос: я заставляю своих соседей делать, как я? Это совсем другая история. Я думаю, вы хорошо знаете, сколько трагедий, когда люди разных верований начинают образовывать семьи. Как старшие родственники к подобному относятся. И как решить такое на уровне семьи? А уж на уровне государства. Во Франции 9 процентов мусульман. Всего. Могут ли 9 процентов навязать остальным свои традиции? Тем более что не все 9 процентов мусульман во Франции фундаменталисты. Их меньшинство. И мусульмане прекрасным образом адаптируются во Франции. Я это отлично знаю. Потому что, повторяю, есть фундаменталисты. Их не так много. Мы говорим не о сочувствующих, а об активных. И есть интегристы в других религиях.

— Вы говорите, что таких терактов немного. Но каждая жизнь значима. Не слишком ли большая цена за свободу слова и прочие европейские ценности?

— А выход какой? Отказаться от европейских ценностей и начать резать друг друга? Или сейчас пойти и устроить погром исламских кварталов в Марселе? Вот ответ, который уже был дан в первой половине XX века. И что это решило? Ничего. Неэффективно. Искать надо эффективные ответы. Но они в длинную. А неэффективно — убить. Это же простой ответ. Самый простой и примитивный. Убил — попал в рай. Вашего 16-летнего мальчишку в Татарстане застрелили, и все. И что, это решило проблему? Вчера застрелили во Франции, сегодня он напал с ножом в Татарстане. Что завтра?

— А если, перефразируя Шарикова, все взять и запретить? Я про Charlie Hebdo. Или ввести во Франции закон об оскорблении чувств верующих, как в России?

— Забудьте про карикатуры, посмотрите на случай в Татарстане. Он гораздо более страшный. Что еще запретить в России? Ножи, религию, ГУВД? В Ницце закрыли все храмы ради безопасности. А что еще закрыть? Поезда? Самолеты? Улицы? А под Парижем прекратила работу мечеть в городе Пантеон, которая на своем официальном аккаунте ретвитнула ролик человека, который призывал отомстить учителю. Закрыли мечеть — это же наказание. Да, наказывать надо. Но это не решение проблемы. Наказать — не значит решить проблему. Я как школьный учитель говорю. Вы поставили человека в угол, но это ничего не исправляет, только может испугать. А наиболее наглых, наоборот, подвигнуть к действию.

«умные люди, такие как имамы, такие как Кадыров, должны думать о последствиях того, что они говорят»

— Вы, как учитель и главред СМИ, как относитесь к тому, что в России по закону нельзя публиковать такие карикатуры?

— Да, у нас закон запрещает. Но наши законы ничего не решают. Сегодня случился такой инцидент в России, в Татарстане. И что сделали наши законы? Об оскорблении власти, например. Только запрет не решает ничего. Тут запретили, там протекло.

— Вы понимаете логику принятия такого рода наших законов?

— Решение должно быть эффективным. Я вижу, что данная проблема в России решается неэффективно. Там, где могу, я так говорю. Заявляю в эфире, сообщаю вам, рассказываю своим друзьям в Кремле. Утверждаю: «Это неэффективно, оно не решает». Случай в Татарстане это доказал.

— Несмотря на многочисленные запреты, напряжение в российском обществе не спадает. Все из-за тех же карикатур разругались Кадыров, которого поддержали и некоторые православные, с Жириновским или с Собчак. Что происходит, почему у нас эти, казалось бы, заграничные религиозные проблемы воспринимаются так остро?

— Люди не вдумываются в суть, а пытаются словить хайп на ярком событии. А в результате ухудшают ситуацию. Такая история с реакциями на школьного учителя сыграла свою роль и в том, что случилось в Татарстане. Тот парень, возможно, смотрел, как Кадыров не одобряет действия убийцы учителя, но объясняет их. Или не Кадыров, а какой-нибудь местный имам, муфтий. Неважно. Просто умные люди, такие как имамы, такие как Кадыров, должны думать о последствиях того, что они говорят.

— На Собчак тоже пеняют за то, что она должна думать, что говорить.    

— Любой должен думать. И Собчак, и Кадыров тоже. Но только слова Собчак не вызвали такую реакцию, что кто-то решил угрожать Кадырову. 

— Ей теперь самой угрожают.

— Ей угрожают. И в этом разница. У человека, у которого есть власть, и ответственность больше. Он должен думать в первую очередь.

— Сейчас лидеры европейских стран говорят, что идет атака на весь мировой порядок.

— Я вообще не понимаю, что такое мировой порядок. В Турции один порядок, а во Франции другой. Это все политические декларации. И они мне неинтересны.

«Любая война кончается либо разгромом одного из противников, либо перемирием. Будем надеяться, что в Карабахе будет второе, а не первое» Фото: © Pavlo Gonchar / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com...

«У Трампа выборы, у Макрона ислам, у нас экономика. Да какие там Армения и Азербайджан?!»

— Возможна ли сейчас в мире полномасштабная религиозная война?

— Я не знаю, что это такое. Нагорный Карабах — религиозная война?

— В том числе и религиозная подоплека там, несомненно, есть.

— Что такое религиозная война? Большинство имамов Франции осудило убийство учителя как теракт. Эрдоган не одобрил нападение в Ницце. Не в Париже, а в Ницце. 

— Но во многих странах, включая Россию, выкрикивают проклятья в адрес Макрона, топчут его портреты.

— И пусть. Не убивают же. Топтать портреты президента — это свобода слова и действий. Но подобное не наносит никакого урона. Пусть топчут изображения Макрона, Эрдогана, Путина, да кого угодно. Французы же не наносят удары дронами за то, что топчут портрет их верховного главнокомандующего. Они не начали погромы в мусульманских кварталах Парижа и Лиона. Не начали с ножами бросаться на женщин, которые идут в парандже. Потому что свобода слова не только для французов. Поэтому можно и карикатуры на Макрона, и топтать его портреты.

— Вы упомянули Карабах. Ни одна из сторон не хочет уступать. Пока решения проблемы не видно.

— Любая война кончается либо разгромом одного из противников, либо перемирием. Будем надеяться, что в Карабахе произойдет второе, а не первое. В XXI веке скорее второе. Все равно случится перемирие, переговоры, они уже идут. Начнется торговля, обильно смоченная кровью. Посмотрите на Косово. Сколько шла война и сколько там продолжается напряжение? А что в Донбассе не так? А что, там не стреляют? А что, в Афганистане не стреляют? Просто в Карабахе за то, что произошло этим летом и сейчас, есть прямая ответственность России, США и Франции. Великие державы должны были принудить стороны к миру и заставить их двигаться к какому-то соглашению. Но не до того оказалось великим. И теперь мы хлебаем в полной мере. На наших границах военный конфликт.

— А Эрдоган этим воспользовался.   

— Конечно, он же не идиот. Любой бы так сделал. Его же не волнуют интересы России или Франции. Его интересует распространение турецкого влияния в исламском мире. 

— После того как Америка определится с выбором президента, Франция, может быть, решит свои проблемы, реально ли разрулить ситуацию в Карабахе?

— Ничего они не делают. Первая задача великих держав — остановить стрельбу. Потому что, когда идут разговоры, а ты стреляешь, продвинулся и взял еще две деревни, тут же идет ответка и эскалация. Первая задача — остановить стрельбу. Она не выполнена. Шли переговоры в России два раза. Один раз в Париже, один — в Вашингтоне. Да и не до того им сейчас. У Трампа выборы, у Макрона ислам, у нас экономика. Да какие там Армения и Азербайджан?! 

— Ваш рецепт решения проблемы?

— Надо взять Косово за пример. Это же образец длинного компромисса. Карабах отдельно под международным управлением, вернуть Азербайджану районы, не входящие в Карабах, которые были заняты армянами, вернуть беженцев, гарантировать безопасность. Но, если после этого пойдут обстрелы, судить. Однако объявить, что это будет международный суд. Не азербайджанцы станут судить азербайджанцев, и не армяне — армян, а международный суд. Как в Руанде. И дальше статус, безопасность, беженцы, и на десятки лет. Другого выхода нет. И я знаю, что они о таком говорят. Но все это лениво, неприоритетно, ну пусть сгниет само. И потому ничего не происходит. Ну подумаешь, за месяц убили столько-то человек.