Владимир Дворкин: «Системы «Посейдон» и «Буревестник» опаснее для нас самих, чем для американцев»

«И наши, и зарубежные эксперты отмечают увеличение риска применения ядерного оружия по сравнению с периодом холодной войны» Фото: РИА Новости

«Джо Байден за продление СНВ-3. И есть основания надеяться на то, что он сдержит слово»

— Владимир Зиновьевич, мир уже перестал бояться ядерной войны?

— Все как раз наоборот: начиная с середины нулевых годов многие и наши, и зарубежные эксперты отмечают увеличение риска применения ядерного оружия по сравнению с периодом холодной войны. Отношение к оружию массового уничтожения меняется. В том числе, к сожалению, и в России. В нашем совете безопасности заговорили о возможности применения ядерного оружия в обычном вооруженном конфликте — с целью так называемой деэскалации военных действий. А в российской Морской доктрине уже прямо написали, что это возможно в сражениях на море. Некоторые наши «отмороженные» эксперты утверждают, что после того, как Россия и США значительно, почти в 10 раз, сократили свои ядерные арсеналы, такой сценарий нестрашен: ядерной зимы, мол, в любом случае не будет.

— Это не так?

— Ядерная зима — лишь один из поражающих факторов ядерного оружия. И пока не опробованный. Остальных, давно известных, — ударной волны, температуры, нейтронных потоков, гамма-излучений, электромагнитных импульсов и многолетних негативных последствий, — с лихвой хватит для «апокалипсиса» и при существующих арсеналах.

— Насколько велика, на ваш взгляд, вероятность продления СНВ-3?

— Избранный президент США Джо Байден говорил, что он за продление СНВ-3. И есть основания надеяться на то, что он сдержит слово. В общем, продление СНВ-3 на пять лет весьма вероятно. А вот сможем ли мы за это время договориться о новом соглашении, пока трудно прогнозировать.

— Кто больше сегодня заинтересован в таких договоренностях — мы или американцы?

— Выгодно это и нам, и американцам в равной степени. Но по разным причинам. Нам, во-первых, потому, что паритет в стратегических вооружениях с Америкой помогает поддерживать статус великой державы. Во-вторых, это снижает оборонные расходы. Ну а Соединенным Штатам это выгодно потому, что система верификации — взаимные инспекции и уведомления — позволяет располагать исчерпывающей информацией о состоянии российских стратегических ядерных сил.

«Посейдон» и «Буревестник», считаю, более опасны для нас самих, чем для американцев» Фото: © Павел Львов, РИА «Новости»

«Россия способна выдержать все что угодно»

  — По мнению многих экспертов, срыв продления СНВ-3 приведет к возобновлению гонки ядерных вооружений. Можем мы ли потянуть такую гонку? Выдержит это Россия?

— У нас сколько велит начальник потратить денег на вооружения — столько и потратят. Это же наша традиция. Россия способна выдержать все что угодно. Но до определенной степени и в ущерб всему остальному — зарплатам, пенсиям, социальным программам, экономическому развитию…

— В одном из интервью вы сказали, что даже в советские времена наша оборонка отставала от американцев минимум на 20 процентов, а сейчас разрыв еще больше увеличился. Не противоречит ли этому утверждению факт появления в России целого ряда новых образцов стратегического оружия, не имеющих аналогов в мире? Разве презентованные президентом системы «Сармат», «Посейдон», «Буревестник», «Кинжал», «Авангард» не доказывают, что мы «впереди планеты всей»?

— Я тогда говорил совсем о другом. Мы отставали по уровню технического совершенства, но у нас были и еще кое-где остаются талантливейшие конструкторы. Для того чтобы сохранять паритет со Штатами, им приходилось придумывать такие решения, которые и не снились американцам. Но за технологическое отставание требовалось платить массой, размерами оружия и тому подобным. Например, наша ракета «Сатана» по боевой эффективности примерно соответствовала американской MX, но была вдвое тяжелее ее.

Из перечисленного Путиным к стратегическому оружию можно отнести «Сармат» (стратегический ракетный комплекс шахтного базирования с многоступенчатой межконтинентальной баллистической ракетой — прим. ред.), «Посейдон» (беспилотный подводный аппарат, оснащенный ядерной энергетической установкой, — прим. ред.), «Буревестник» (крылатая ракета глобальной дальности с ядерной энергоустановкой — прим. ред.) и «Авангард» (ракетный комплекс, оснащенный управляемым боевым блоком; предназначен для преодоления противоракетной обороны противника — прим. ред.). Последний, замечу, американцы уже инспектировали в шахте с нашего согласия: он вписывается в СНВ-3.

Что касается «Сармата», то это всего лишь замена «Сатане». «Посейдон» и «Буревестник», считаю, более опасны для нас самих, чем для американцев, и никакого вклада в потенциал ядерного сдерживания, по сравнению с традиционной ядерной триадой, не дают. Это лишние затраты. Кроме того, данные системы могут в значительной степени препятствовать заключению нового договора по ограничению стратегических наступательных вооружений.

— Понятно, что сегодня «крестным отцом» этих проектов выступает сам президент. Но ведь кто-то когда-то увлек ими главу государства. Вам известно, кто этот лоббист и как ему удалось соблазнить руководство страны «супероружием»?

— Мне неизвестны доверительные советники Путина, потому могу только догадываться о лоббистах. Часть из них — те, кому нужно выживать за счет новых заказов.

— По словам Путина, строительство американцами системы глобальной противоракетной обороны девальвирует договоренности в рамках СНВ-3. И если не создавать новые образцы стратегических вооружений, это «приведет к полному обесцениванию российского ядерного потенциала». Не согласны?

— Нет. Многочисленные расчеты специалистов (и независимых, и зависимых) показывают, что никакие системы ПРО — ни существующие, ни перспективные — не способны снизить наш потенциал ответного удара в такой степени, чтобы спровоцировать агрессора напасть на нас.

«За 10 лет действия СНВ-3 у нас с американцами не было никаких оснований упрекать друг друга в нарушениях» Фото: kremlin.ru

«в обозримой перспективе китайцы участвовать в ТАКИХ соглашениях не будут»

  — Могут ли стороны «надуть» друг друга? Есть ли гарантия, что тот же СНВ-3 выполняется скрупулезно, что никто ничего не утаивает, не «мухлюет»? Не секрет, что в отношении договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности ни у России, ни у США такой уверенности не было.

  — За 10 лет действия СНВ-3 — как и за десятилетия выполнения более ранних договоров по ограничению стратегических наступательных вооружений, — у нас с американцами не было никаких оснований упрекать друг друга в нарушениях. Да и как можно «надуть», если каждый год в каждую из стран приезжают по 18 инспекционных групп, которые проверяют все пусковые установки на земле, на подлодках, тяжелые бомбардировщики?

— Известно, что американцам очень хочется вовлечь в ракетно-ядерные договоренности Китай. Ситуация и в самом деле выглядит довольно странно: две страны берут на себя обязательства по ограничению своих ядерных арсеналов, а другие, в том числе такая сверхдержава, как КНР, могут ни в чем себе не отказывать

— Это пустые хлопоты администрации Трампа. У Китая, по экспертным данным, сегодня около 300 зарядов на стратегических носителях. Для сравнения: у России и США их, согласно СНВ-3, по 1 550. Нет, в обозримой перспективе китайцы участвовать в таких соглашениях не будут.

  — Есть и другие страны. В том числе формально не входящие в ядерный клуб. По мнению экс-главы МАГАТЭ Мохаммеда эль-Барадеи, в наше время ядерную бомбу при желании могли бы создать не менее 40 государств.

— Теоретически да. Но практически далеко не все могут это сделать.

— Ну про израильский ядерный потенциал не слышал, наверное, только глухой. Но, может быть, круг таких латентных ядерных держав уже гораздо шире?

— Абсолютное большинство стран мира — как ядерных, так и неядерных — являются участниками договора о нераспространении -ядерного оружия. И неядерные постоянно контролируются МАГАТЭ (международное агентство по атомной энергии — прим. ред.). Если они выйдут из договора, на них тут же посыплются жесткие санкции. Кроме того, создание ядерного оружия требует огромных затрат.

— Сколько времени может понадобиться на создание ядерного оружия таким, например, странам, как Япония или Германия?

 — Думаю, Германия или Япония создаст ядерное оружие за два-четыре года. Для них это не составит особых проблем — ни технических, ни финансовых.

— Можно ли в таком случае быть уверенным, что этого оружия у них уже нет?

— Повторяю: чтобы начать разрабатывать ядерное оружие, им нужно выйти из договора о нераспространении. Я, кстати, был не так давно в Южной Корее. Это тоже очень развитая страна, она без особого труда может создать ядерное оружие. Более того, там везде — даже в парламенте и правительстве — говорят, что оно им необходимо, поскольку рядом находится обладающая таким оружием Северная Корея. Но дальше разговоров, полагаю, дело не пойдет. Выход из договора будет для них проигрышным шагом. Кроме того, надо учитывать, что Южная Корея, как и Япония, находится под американским ядерным зонтиком.

—  Ну а втайне, незаметно для внешнего мира, нельзя создать ядерное оружие?

— Нет, это совершенно исключено. Везде действуют инспекторы МАГАТЭ, они следят за всеми процессами на ядерных объектах. А тут пришлось бы развертывать весьма масштабную инфраструктуру — строить центрифуги для обогащения урана и прочее. Все это легко засекается МАГАТЭ.

— Тем не менее Израилю и Индии с Пакистаном как-то все же удалось обзавестись ядерными арсеналами. И, насколько известно, безо всяких санкций.

— Санкций не было, потому что эти три страны никогда не являлись участниками договора о нераспространении ядерного оружия.

«Все лидеры адекватно относились к угрозе ядерной войны. Но, пожалуй, острее всех это воспринимал Михаил Сергеевич Горбачев» Фото: kremlin.ru

«утверждать, что Горбачев — предатель, могут лишь малообразованные негодяи и провокаторы»

— Вы работали со всеми советскими и российскими лидерами, начиная с Брежнева. Кто из них, на ваш взгляд, острее всего воспринимал угрозу ядерной войны?

— Все лидеры адекватно относились к угрозе ядерной войны. Но, пожалуй, острее всех это воспринимал Михаил Сергеевич Горбачев. Горбачев был первым, кто пошел на физическое уничтожение целого класса ядерного оружия. Я имею в виду заключенный в 1987 году Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Он же подписал договор СНВ-1, предусматривавший двукратное сокращение стратегических вооружений.

— Сегодня все чаще приходится слышать, что эти документы — равно как и прочие заключенные в период перестройки международные договоры — были невыгодны СССР, являлись односторонними уступками Западу. Кое-кто, в том числе некоторые известные наши политики и пропагандисты, прямо называет Горбачева предателем.

— Это тема для отдельного разговора. Скажу одно: утверждать, что Горбачев — предатель, могут лишь малообразованные негодяи и провокаторы.

— Риторика нынешнего российского руководства — и слова о приведение ядерных сил в повышенную готовность в моменты внешнеполитических кризисов, и «оптимистичные» заявления о том, что в случае ядерной войны мы окажемся в раю — вам не очень по душе?

— Вы не ошибаетесь. Пообещав нам рай, Путин не спросил, готовы ли мы туда мгновенно переселиться. Вспомнился, кстати, старый анекдот. Новый русский предложил огромную сумму за место в Кремлевской стене. Ему ответили: «Можно, но ложиться нужно уже завтра».

— Для нынешнего поколения трагедия Хиросимы и Нагасаки — все равно что падение Трои. Это очень далеко, этим не напугаешь. У вас есть рецепт того, как дать понять современным людям — в особенности, современным политикам и военным — насколько это страшно?

— Нет, никаких рецептов у меня нет. Да и не думаю, что какой-то рецепт здесь вообще возможен. Могу лишь повторить слова, написанные Григорием Алексеевичем Явлинским: «Угроза применения ядерного оружия снова реальна. Да, в мире свирепствует пандемия, экономика падает, в США выборы, но все это только отвлекает внимание от опасности войны. Между тем, ядерная угроза обладает одной особенностью: любые беспокойства по любым другим вопросам она может в одно мгновение сделать неактуальными».

  — Словом, люди, будьте бдительны?

  — Именно так.