Валерий Тишков: «Если будут эмиссары пропагандировать «запишись татарином» – это позорная кампания»

Валерий Тишков: «В небольших странах с небольшим количеством населения уже несколько десятилетий используют системы реестра, тем более сейчас есть электронная возможность. Думаю, в будущем и мы к этому сможем перейти» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭТО ЕДИНСТВЕННАЯ ПРОЦЕДУРА, КОТОРАЯ ОХВАТЫВАЕТ ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ»

— Валерий Александрович, из-за коронавируса перепись населения России пришлось перенести с 2020-го на 2021 год. На ваш взгляд, будет ли нынешняя перепись чем-то отличаться от двух предыдущих? И зачем вообще перепись нужна человечеству и нашей стране в цифровую эпоху?

— То, что надо устанавливать факт наличия населения у государства, — важнейший момент. Государство делают не столько границы и столицы, не герб с гимном, а прежде всего население, которое считает это государство своим и оформляет с ним правовые отношения через те же паспорта. Поэтому перепись — важнейший государственный акт, который устанавливает факт наличия населения. Например, есть 147 миллионов, которые составляют государство Российская Федерация, или Россия. Поэтому фактически все страны (за очень редким исключением) эту процедуру проводят.

В небольших странах с небольшим количеством населения уже несколько десятилетий используют системы реестра, тем более сейчас есть электронная возможность. Думаю, в будущем и мы к этому сможем перейти. Но пока точно установить все данные таким образом нельзя. Это же не просто назвать цифру, нужен коллективный портрет, в том числе этнический (религиозный состав мы не выясняем), возрастной, социальный, условия жизни. Перепись дает такой коллективный портрет нации. Это единственная процедура, которая охватывает все население. Ведь это не просто социологический опрос, когда 1,6 тысячи человек выбрали. Хотя микропереписи тоже проводятся по выборке. Например, такая перепись у нас проводилась в 2015 году.

— На этот раз будут какие-то принципиальные новации?

— Желательно проводить перепись в годы с нулем или плюс-минус год. Это делается для целей глобальных сравнений. В ООН есть специальный департамент по проведению переписей, они вырабатывают общие рекомендации, сводную статистику, иначе бы мы не знали, сколько человек живет на планете.

Последняя советская перепись была в 1989 году, затем в 2002-м (с опозданием на два года), затем в 2010-м и в 2021-м в связи с переносом из-за пандемии. Чем эта перепись отличается? Принципиально ничем. Это также всероссийская перепись, которая проводится по тому же федеральному закону. Вроде он кардинально не менялся, может, только мелкие поправки вносились.

Перед прошлой переписью, на мой взгляд, была сделана неудачная поправка (может, ее уже сняли) о том, что можно переписывать по административным источникам. Но этим воспользовались очень многие в регионах, чтобы не ходить по квартирам и не проводить проверочные опросы. В итоге часть населения посчитали по данным паспортных столов. Отсюда у нас появились 5,6 миллиона человек без национальности. Это не значит, что они не смогли назвать национальность, просто о них не получили данные. В итоге, когда публиковали результаты, надо было указать, что данные не получили, вместо этого написали: «Нет национальности».

Сам вопросник — ключевой документ переписи. Он остался вроде без изменений, за небольшим исключением. Например, вопрос о родном языке стоит раньше, чем о национальности, чтобы не влиять на ответ. Есть возможность указать через запятую вторую национальность. Такого раньше не было.

— То есть в переписи 2010 года так нельзя было сделать?

— Наверное, можно, люди писали то, что хотели. Но это не считалось. А сейчас будет учитываться, если некоторые укажут вторую, а может, и третью национальность. Скорее всего, в этих случаях укажут две через запятую. Вторая национальность тогда тоже будет подсчитана наряду с первой.

«В России уровень этнически смешанных браков очень высокий. У нас нет таких жестких расовых или этнических барьеров. Так было и в Советском Союзе» Фото: «БИЗНЕС Online»

«РАЗВЕ ПРЕДПИСАНО КЕМ-ТО, ЧТО У ЧЕЛОВЕКА ДОЛЖНА БЫТЬ ОДНА ИДЕНТИЧНОСТЬ?»

— Но ведь Росстат постоянно говорил, что будет учитываться только первый вариант, а второй — уже для ученых.

— Не могу ответить. Что значит «для ученых»? Никто же вручную не будет подсчитывать 140 миллионов ответов. Значит, какая-то кодировка все равно появится, будет машинный подсчет.

— Если человек указал, что он русский и украинец, то вторая часть станет приплюсовываться к украинцам?

— Это ведь не новация для мира, а рекомендация ООН. Сейчас мы получили доклад комиссии по выполнению европейской декларации о выполнении прав меньшинств, где эта рекомендация также указана. То же самое есть в опыте проведения переписей в других странах. Везде, где спрашивается про этническую принадлежность или национальность, предоставляется возможность указать и сложную национальность. Организаторы переписи с этим вполне справляются. Загляните в данные переписи других стран, например Канады. Эти данные подсчитываются и публикуются. Уж если можно указать смешанную расовую принадлежность, то этническую тем более.

— Разве нет тут абсурда? Как может быть две этнические идентичности у одного человека?

— Если человек родился в смешанной семье русского и украинца или русского и еврея и он в равной мере знает тот и другой язык и культуру, то почему он должен выбрать какую-то одну национальность? Разве это предписано кем-то, что у человека должна быть одна идентичность? Он в равной мере считает себя и тем, и другим. Как говорил мне мой друг Мигранян, «я на 100 процентов русский и на 100 процентов армянин». И он на 100 процентов прав.

— Но почему-то он, наверное, больше переживает за Армению, да?

— Не могу сказать. Для нас это, возможно, кажется необычным, потому что мы привыкли к единичной национальности: ты можешь быть кем-то одним. По-моему, в советское время нельзя было поменять национальность, нужно было обязательно записываться по одному из родителей. Но это очень жесткая система, которая не отвечает тому, как в жизни складывается у людей. Допустим, человек мог родиться в русской среде в литовско-украинской семье где-то на стройке БАМа, и такой ребенок вырос со знанием русского языка и культуры. Так почему он обязательно должен быть литовцем или украинцем? Поэтому вопрос о национальности — вопрос самоопределения, а не крови.

— Тогда это ведет к тому, что в следующей переписи, через 10 лет, можно будет сказать, что я и мужчина, и женщина. Вы к такому клоните?

— Я ни к чему не веду. По-моему, ни мужчина, ни женщина не перестали быть таковыми там, где учитывается сложная этническая идентичность. Вы разве не встречали людей, в которых, как они говорят о себе сами, «много всего намешано»? Порой родителям трудно определить детей в смешанной семье — кто они? Поэтому одного записывают по отцу, а другого — по матери. Вы разве не встречали подобные ситуации?

— Конечно, такое есть.

— Я же не говорю об этом как о всеобщей норме. Но в России как раз уровень этнически смешанных браков очень высокий. У нас нет таких жестких расовых или этнических барьеров. Так было и в Советском Союзе. Поэтому лица со смешанной национальной принадлежностью отражают действительность.

— Какой процент смешанных браков у нас?

— Не знаю, это можно посчитать. Но людей, которые сохраняют смешанную национальность, гораздо меньше, чем потомков смешанных браков. Есть семьи и среда, где сразу жестко идет национальная ориентация. Например, на Северном Кавказе по отцу, а у евреев обязательно по матери. Поэтому есть ситуации, когда человек родился в смешанной семье, но национальность уже предрешена родителями, традицией или религиозным выбором. А существуют ситуации, где этого нет, поэтому человек вырастает со сложной идентичностью.

Другое дело, что люди этого не знают, ибо у нас есть практика, что надо обязательно указать что-то одно. Как сказал Рустам Минниханов, ты не можешь быть одновременно татарином и башкиром, должен выбрать что-то одно. Но это как раз совсем не обязательно.

— Да, он так ответил на наш вопрос на заседании медиаклуба, который прошел в Москве в конце 2019 года.

— Да, сказал, пусть определяются.

— А по большому счету татары и башкиры — это один этнос.

— Безусловно, есть много общего, но существует две республики, два народа, две традиции. Поэтому я бы не сказал, что это один этнос.

— Я ссылаюсь на Рафаэля Хакимова.

— Хакимов для меня тут не авторитет.

«Уже у нашего мигранта в Париже или Америке дети вырастают французами или американцами. Но, по нашим представлениям, они же еще родились русскими. Значит, они поменяли национальность» Фото: © Andreina Flores/Keystone Press Agency/globallookpress.com

«ЧЕЛОВЕК РОЖДАЕТСЯ БЕЗ НАЦИОНАЛЬНОСТИ И ПРИОБРЕТАЕТ ЕЕ В ХОДЕ СОЦИАЛИЗАЦИИ»

— В одном интервью вы как-то говорили, что человек в течение жизни может поменять свою национальность. Из-за чего такое может случиться? Допустим, в переписи 2010 года человек записался татарином, а к этой переписи созрел до русского, или наоборот?

— Люди могут оказаться в разной среде. Допустим, мигрируя в другое государство, они часто ассимилируются. Это имеет место и внутри нашей страны. Уже у нашего мигранта в Париже или Америке дети вырастают французами или американцами. Но, по нашим представлениям, они же еще родились русскими. Значит, поменяли национальность. Может, в детстве они еще говорили по-русски с родителями, но после окончания школы или университета, став гражданами той или иной страны, считают себя американцами или французами. Так что в данном случае добровольная ассимиляция — это скорее норма, чем аномалия.

У нас в стране тоже идет ассимиляция в пользу той или иной национальности, особенно в пользу русских как самой доминирующей и преобладающей этнической общности. Многие предки мордвы, марийцев и других народов вместе с принятием православия стали русскими. Кстати, русские пополняют свою численность за счет ассимиляции других народов, особенно украинцев, белорусов, которые живут в России.

Бывает ли так, чтобы по ходу своей жизни человек поменял национальность? Такие случаи тоже имеются, когда люди проживают значительную часть своей жизни в русской среде. Тот же Амангельды Тулеев говорил: «Я на 100 процентов русский, но мне не поверят, когда я со своей физиономией и отчеством скажу об этом». Так что вопрос связан еще и с восприятием, доминирующим представлением о том, что такое быть якутом, русским или евреем. Поэтому вопрос непростой. Это подвижные вещи. Человек рождается без национальности и приобретает ее в ходе социализации — семейной, школьной, взрослой жизни, и эти вещи могут подвергаться изменению. Иногда ситуативно. Например, мой покойный друг Михаил Губогло в Москве был русским, а, приехав в Гагаузию, —на 100 процентов гагауз. И то и другое вполне реально.

— Это мимикрия малых народов.

— Почему? Он для русского языка и науки сделал не меньше, чем кто-либо другой. Это инструментальный подход. Человек сам делает выбор и определяет, кем ему выгодно быть.

— Особенно если ты живешь в большой империи.

— Конечно. Поэтому более предпочтительна та национальность, которая связана с бо́льшим преуспеванием по жизни, более комфортной ситуацией, со средой, в которой человек живет. Поэтому если у человека фенотип, внешность, фамилия, знание культуры и языка и прочие вещи позволяют, то он вполне может назваться русским. А вот если у него фамилия Арутюнян, а не Арутюнов, то он уже подумает. Поэтому порой люди меняют фамилии, чтобы они звучали более привычно для той среды, в которой живут. В этом нет ничего такого, что якобы мы хотим сделать из мужчины и женщины третий пол.

— Судя по вашему либеральному подходу и тех, кто делает перепись, тренд таков: скоро будет 10 полов.

— Нет. У нас в Конституции есть запись на этот счет, так что непросто сделать 10 полов.

— Тем не менее ассимиляция — неизбежный процесс? Вы его как оцениваете — со знаком плюс или минус?

— Есть насильственная ассимиляция, когда под принуждением (прямым или косвенным) заставляют. Прямое принуждение — это когда тебе запрещают говорить на своем языке или заставляют всех записаться турками, а не курдами. А есть добровольная ассимиляция, когда люди сами выбирают, особенно их дети, ту национальность, которая им больше подходит, с которой они себя чувствуют более комфортно. Поэтому добровольная ассимиляция есть во многих странах. А в России со времен империи всегда была и есть. Другое дело, что в Российской империи существовала и насильственная ассимиляция.

— Если в России представители небольших народов, в том числе многомиллионного татарского, не имеют возможности полноценно учиться в школе на своем языке, — это насильственная ассимиляция?

— Да, здесь есть косвенное принуждение. Когда институциональная структура (образование) выводит только на один вариант языковой подготовки, то это можно трактовать как вариант косвенной ассимиляции через существующие институты.

Но ведь вопрос о языке — это не обязательно вопрос об идентичности. Можно менять язык, переходить на другой, с которым больше возможностей по жизни, но сохранять идентичность. Нет жесткой связки между языком и народом. Народы, большинство из которых у нас перешли на русский язык, например марийцы, мордва, буряты и даже калмыки, от этого не перестали быть таковыми.

— Как же? По-моему, их численность с каждым поколением сокращается. Это затухающие, а не увеличивающиеся народы.

— Такое затухание может длиться веками, а потом вернуться назад. Все аборигенные народы западного полушария и Южной Америки свои индейские языки утратили, перешли на испанский или английский, а сейчас идет возрождение их языков. Поэтому желательная норма — сохранение языка: это мощнейший компонент идентичности, национальности, особенно если он отличительный. Но, согласитесь, многие народы говорят на одном и том же языке, но являются при этом разными народами. Весь арабский мир говорит на вариантах одного языка, Латинская Америка, за исключением Бразилии, говорит на одном языке, но это не значит, что там один этнос или народ. Так что связь есть, важная и существенная, но не такая жесткая. Я не разделяю мнения, что если умер язык, то исчез и народ. Да, бывает, что теряется язык, потом снова возвращается, как у бретонцев, уэльсцев, ирландцев. Так что ситуация не такая жесткая, как порой трактует обычный этнический национализм: нет языка — нет народа. Это не так.

«Спрашивают, знаете ли вы русский, какие еще языки — эти вопросы и раньше были. А есть вопрос о том, какой используете в жизни. Это важно, раньше такого не было» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭТНИЧЕСКОЕ САМОСОЗНАНИЕ ОПИРАЕТСЯ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ТОЛЬКО НА ЯЗЫК»

— А что тогда, если не язык, основа для каждого народа?

— Этническое самосознание опирается необязательно только на язык. Также может — на религиозную традицию. Например, у евреев нет одного языка, но зато есть иудаизм как мировая религия. Евреев в большей степени делает религия, а не язык. Поэтому религиозная принадлежность — тоже один из важных компонентов.

Затем представление об истории, прошлом, своей Родине, о том, откуда мы и кто. Наконец, культура не сводится к языку. Возьмите все, что связано с традициями, системой жизнеобеспечения, начиная от пищи, жилища и одежды (материальная культура, которая сохраняет свои отличия) и заканчивая духовной культурой (фольклор, ценности за пределами религии), представление о некоторых ключевых событиях в истории, иногда об исторических героях, эпос. Скажем, геноцид армян и холокост евреев влияют в большей степени, чем какие-то другие компоненты их идентичности. Поэтому даже без языка можно быть 100-процентно калмыком, бурятом и другим народом.

— В переписи также есть вопрос о родном языке. Правильно ли я понимаю, что можно в качестве родного указать и тот, на которым ты не говоришь?

— Сложный вопрос. В этой переписи есть новация в формулировке языковых вопросов. Спрашивают, знаете ли вы русский, какие еще языки — эти вопросы и раньше были. А есть вопрос о том, какой используете в жизни. Это важно, раньше такого не было. А затем спрашивают про родной язык. Этой формулировкой я в полной мере не удовлетворен, я бы предпочел другую.

По мировым нормам родной (еще иногда говорят «материнский») — это первый выученный в детстве язык, знание которого сохраняется, или же основной язык знания и общения, то есть «первый язык». Поэтому в мировой практике термин «родной язык» редко используется. Наши ученые тоже сейчас относятся к нему с большой условностью, ибо родной язык в трактовке, что это материнский, не значит, что это язык вашей национальности. Приведу пример своей полевой работы в Усть-Ордынском Бурятском автономном округе после переписи 1989 года. Ребенок с детства не знал бурятского языка. «А какой записали родным?» — «Мы себе записали бурятский и ему тоже, хотя он его не знает», — сказали мне родители. С точки зрения мировых стандартов, не знать родной язык нельзя. Поэтому если люди будут записывать родным только язык своей национальности без учета его знания и использования, то это искажает картину с точки зрения образовательной, информационной политики. Мы за подобное уже поплатились после распада СССР. Если бы перепись 1989 года показала реальное знание и использование русского языка на территории бывшего Советского Союза, то едва бы удалось русскоязычное население, для которого русский — основной язык, свести к категории языка меньшинств, как это сделали в странах Прибалтики, на Украине и в других. Ведь большинство населения там говорило на русском, для них он был первым языком. А раз первый, значит, родной.

Есть еще одна сложная вещь, где я расхожусь с установками переписи. Кто сказал, что у человека должен быть один родной язык?

— Да, есть же билингвы.

— Если в равной степени знаю языки отца и матери, я полностью двуязычный, то почему должен записать родным только один? Не знаю, можно ли теперь записать через запятую второй.

— Да. Росстат говорит, что можно, но учитываться будет первый.

— Я думаю, что если будет такая возможность, то тоже надо подсчитывать. Иначе зачем тогда все это?

«Я считаю, что народ — это в том случае, если есть самоорганизация, если люди ощущают себя народом. А если один так назвался, через тысячу километров — второй и третий…» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ГОВОРИЛИ, ЧТО ЯКОБЫ ХОТИМ РАЗДРОБИТЬ ТАТАРСКУЮ НАЦИЮ ПО РЕЛИГИОЗНОМУ ПРИНЦИПУ»

— Ваш институт составляет список народов, национальностей, по которому потом подсчитываются результаты. В 2017 году в интервью вы говорили, что готовите предложения, чтобы урезать 20–30 народов. Получилось?

— Этот список, который вы упомянули, имеет четкое название — «Перечень возможных ответов на вопрос о национальности». Чтобы машина подсчитала, у каждого есть свой номер. Но подобное не значит, что это список народов. Недавно по телевизору объявили, что будет фильм про русско-устьинцев, или затундренных крестьян. Мы-то знаем, что есть такие группы среди русских, которые называют себя русско-устьинцами. Существуют и разные варианты произношения. Один может назваться казанлы, или казанским татарином, а другой — назвать какую-то подгруппу.

— Например астраханские татары, хотя это один этнос.

— Да. Но и тут есть непростая вещь — варианты самоназваний, например езиды, езды. Их так и записывают, и машина будет считать их как разные. Но если мы говорим, что это варианты одного и того же этнонима, то они один народ.

Но есть еще и подгруппы. В 2002 году это было нашей новацией, чтобы не дробить большой народ, но в то же время дать возможность тем, кто сильно самоорганизован, лоббирует, требует назвать их отдельным народом, как, например, казаки и поморы среди русских или кряшены среди татар. Мы считаем, что лишать их такого права нельзя. Поэтому вводим понятия «группы» и «подгруппы». Тем самым в переписи появляется численность и названия «поморы», «казаки», но в составе русских. То же самое с кряшенами. В свое время Казань была очень недовольна нашим предложением, говорили, что якобы хотим раздробить татарскую нацию по религиозному принципу. На самом деле все прошло нормально, все довольны. Если бы это не было сделано, стало бы только хуже для ситуации в целом.

— Сейчас такого не будет?

— Думаю, что нет. Вы спросили про то, что надо бы уменьшить номенклатуру. Да, считаю, что так и надо. Вы когда-нибудь видели этот список из 193 народов?

— Конечно.

— Как считаете, у нас есть такой народ, как американцы? Где они живут?

— Наверное, на Чукотке.

— Случайно назвались британцами 700 человек. А это может быть и шотландец, и ирландец, но и их мы указываем как отдельный народ. У нас 700 нигерийцев, может, половина из них в тюрьме сидит, кто-то учится или бизнесом занимается. Никакого народа они собой не представляют.

У нас есть категория «Другие национальности». По переписи 2010 года там 67 тысяч ответов. Вот туда их и надо относить. Вроде мы нигерийцев в основном списке не указываем, как будто они недостойны, а 1 162 испанцев или 888 японцев указываем. Почему? Потому что они европейцы или более развитые? Таких у нас примерно два десятка — это просто граждане зарубежных стран. Ведь в одной Нигерии народов больше, чем в России. Есть у нас в списке бангладешцы. Так ведь в Бангладеш более 100 разных этнических групп. Поэтому они могут перейти в категорию «другие национальности», тем самым уменьшим общий список.

Второй вариант упорядочивания или сокращения списка. Например, у нас четыре варианта грузин. В самой Грузии они могут так считать, а у нас, в России, национально-культурная автономия грузин одна. Поэтому российские грузины — более компактная общность, и нет смысла считать отдельным народом проживающих в России 211 аджарцев или 45 сванов. Зачем выделять в отдельный народ 6 черкесогаев, если это одна из армянских идентичностей? Нет смысла выделять в отдельные народы 76 чеченцев-аккинцев, 78 грузинских евреев, 32 среднеазиатских евреев, 49 среднеазиатских цыган, 7 астраханских татар, 4 меннонитов и даже одного грека-урума и так далее. Все это вполне органично входит в более крупные общности без заявленных претензий быть отдельным народом.

— Сколько у нас тогда этносов? Какие из них основные?

— Иногда и двух человек нельзя сокращать. Например, у нас есть кеты, которых нигде в мире больше нет.

— Реально коренных народов в России сколько?

— Я думаю, будет полторы сотни. Перепись 2002 года, по-моему, дала 158 народов.

— То есть у нас 158 народов?

— Людей разной национальности. Вы можете считать их народом. Я считаю, что народ — это в том случае, если есть самоорганизация, если люди ощущают себя народом. А если один так назвался, через тысячу километров — второй и третий… Например, назвались ассирийцами, и перепись их выделила, но у них в России есть организация, что-то типа автономии, они живут у нас исторически. Кстати, списки по «народам» – выходцам из западных стран тоже можно упорядочить и не всех можно убирать из списка как случайных иностранцев. Например, есть французы, которые у нас со времен Наполеона живут, или с эпохи Петра I датчане или голландцы, а также немцы со времен Лефорта поселились. Поэтому сказать, что это просто зарубежные люди, которые к нам не имеют отношения, неправильно.

— Неужели они не ассимилировались до сих пор?

— Например, сохраняют фамилию Торстенсен и считают себя шведами или датчанами. Поэтому их убирать из списка нельзя. Кого-то можно перенести в раздел «другие национальности», а кого-то, кто исторически связан с Россией, живет у нас, — нет. Возьмите греков, болгар, это же не просто граждане Болгарии так назвались, у нас есть целые болгарские села. У нас живут и поляки, в Сибири есть целые села с таким населением со времен первых польских восстаний XIX века.

«Русские сохраняют подавляющее большинство и, по нашим прикидкам, не собираются в предстоящие десятилетия (и даже столетие) утрачивать позицию доминирующего демографического большинства» Фото: «БИЗНЕС Online»

«КАК РУССКИЕ СОСТАВЛЯЛИ 80 процентов, ТАК И ЕСТЬ»

— У нас примерно полторы сотни народов. Какие тренды можете назвать за последние 20 лет с точки зрения народонаселения и этничности в России? Куда все движется?

— Вы задали фундаментальный вопрос. В целом этнокультурный облик россиян, российского народа и его этническая номенклатура достаточно стабильны. Чтобы быстро русские были большинством, а стали меньшинством, так не происходит. В свое время малокомпетентные эксперты вопили о «русском кресте», что русские вымрут и станут меньшинством, а в середине XXI века их вообще останется 60–70 миллионов, все это непрофессиональные страшилки. Как русские составляли 80 процентов, так и есть. В 1989 году было 82 процента, в 2002-м — чуть меньше 80 процентов. Сейчас, с присоединением Крыма, добавились 2 миллиона русских. Есть также другие процессы, связанные с миграцией. Поэтому русские сохраняют подавляющее большинство и, по нашим прикидкам, не собираются в предстоящие десятилетия (и даже столетие) утрачивать позицию доминирующего демографического большинства.

— По итогам этой переписи будет 82 процента русских?

— Думаю, 80–81 процент. Это еще ведь связано не только с рождаемостью, но и с другими факторами. Например, в последние годы выросла миграция, отъезд из страны и прочее.

Вторая отчетливая тенденция — увеличение доли народа с исламской традицией. Ряд моментов связан с семейными установками, деторождением, отношением к алкоголю. В первую очередь важен уровень деторождения, поэтому данная доля растет, но не так, как предсказывают. У нас такая часть населения — примерно 16 процентов, и она может вырасти на 2–3 процента, но не больше. Тем более у поволжских народов с исламской традицией, таких как татары, башкиры и чуваши, демографическое поведение примерно такое же, как у русских, то есть высокой рождаемостью они не отличаются. Поэтому прирост идет за счет народов Северного Кавказа.

— Значит, прогноз о том, что скоро Россия станет мусульманской страной, не совсем точен?

— Он просто неточен. Но надо иметь в виду, что у нас есть третья тенденция — растут группы, связанные с недавней миграцией, особенно из стран бывшего СССР. Увеличивается численность азербайджанцев, армян (это еще в 1990-е годы). Армяне у нас исторически всегда были. Возьмите хотя бы группу ростовских армян.

— Краснодар, кажется, почти весь уже армянский.

— Да, но это тенденция постсоветская. У нас растут эти две группы, думаю, они будут входить в число наиболее многочисленных народов России. Также станет увеличиваться численность народов, которые представляют собой мигрантов из стран Центральной Азии. Несмотря на то что у нас есть свои туркмены в Ставропольском крае, свои казахи, но бо́льшая часть этих народов — новые мигранты, приехавшие в нашу страну после распада СССР. Они уже обжились, многие имеют гражданство, семьи, потомков. Эта численность тоже будет расти, у них еще и более высокая рождаемость. Поэтому прирост мусульманского населения станет идти не за счет поволжских народов, а за счет новых этнических групп. Это еще одна тенденция, которую я бы назвал.

Поэтому я бы не сказал, что у нас откуда ни возьмись появляются какие-то новые народы.

— Это же комплементарная миграция. По большому счету наши соотечественники из СССР возвращаются к нам. Это хорошо или плохо?

— О подобном надо было думать прежде всего в 1990-е годы, когда они еще все говорили по-русски, а мы их сразу отшили. А сейчас приезжают те, кто русского языка не знает. Хотя, конечно, эти люди предпочтительнее, чем приезжие из дальнего зарубежья.

— Чем китайцы, вьетнамцы, корейцы, африканцы?

— Согласен. В свое время я был противником, чтобы мы забирали русскоязычное население из стран бывшего СССР, например восточной Украины или северного Казахстана, чтобы эти страны не стали моноэтничными и не превратились бы в антироссийскую платформу. Русские там были связующим звеном. Но за 20–30 лет ситуация складывается такая, что, видимо, это наиболее предпочтительная миграция, если они сами делают такой выбор, если им некомфортно находиться в данных странах. А вслед за ними едут и те, кто является титульным народом этих государств, те же казахи, киргизы или узбеки и таджики. Но чем дальше идет время, тем больше культурная дистанция, утрата языка, мощная религиозная составляющая. Так что вопрос неоднозначный.

И ведь есть же еще вопрос восприятия обществом. Нельзя руководствоваться только экономическим расчетом. Да, для экономики это важно, работодателям нужны рабочие руки, без подобного не обойтись. Но также нужно учитывать, как общество воспринимает этих новожителей, мигрантов. Опыт подсказывает, что чем меньше мигрантов, тем больше ксенофобия, тем меньше опыт совместного проживания. А такое есть по всей стране, и это голоса избирателей, озабоченность, вопросы, связанные со здоровьем и преступностью. Но жестко связывать мигрантов с подобным неправильно, хотя бывают ситуации, когда это имеет место.

«ПРОБЛЕМЕ ПРИПИСОК НАДО ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ»

— Какой тренд по численности населения за последние 10 лет, куда дальше Россия движется — увеличивается или уменьшается? И насколько цифры по народонаселению корректны? В интернете встречаются оценки, что в России на самом деле проживают всего 70–80 миллионов человек.

— Это неправильно. Совсем недавно ушел из жизни наш ведущий демограф Анатолий Вишневский. Я не отношу себя к демографам. Но мой прогноз, что если мы сохраним хотя бы ту численность, что у нас была в 2010 году, то это уже хорошо. А если немного увеличим, то еще лучше. Но это будет незначительный прирост. Сейчас мы на 9-м месте среди самых населенных стран мира. Но нас могут обогнать. Другие крупные страны растут быстрее, чем мы. Есть вероятность, что выпадем из первой десятки.

Перепись дает адекватные оценки. Я не представляю, где тут можно схимичить. Хотя есть проблема приписок, но существует и проблема недоучета. Как правило, много закрытых железных дверей остается «непереписанными». Если это 5–7 процентов населения, то в пределах нормы. Но у нас есть приписки, с которыми надо бороться. Например, некоторые города хотят стать миллионниками и натягивают численность во чтобы то ни стало. Или кто-то хочет попасть в какую-то бюджетную категорию. Есть приписки в республиках. Могу точно сказать, что в последнюю перепись были приписки в северокавказских республиках. Они порой переписывались и в Москве, и у себя, в Дагестане, Ингушетии или Кабардино-Балкарии. Им нужна численность, федеральные отчисления и многое другое. Плюс этнический национализм: «Мы не уменьшаемся, растем, нас уже почти миллион» и подобные сентенции. Этой проблеме приписок надо противодействовать.

— Как демографы вычисляют, что приписки действительно были?

— Во-первых, должны быть проверки. Во-вторых, есть текущая статистика по рождаемости и смертности. На сайте Вишневского имеется счетчик населения, загляните, и вы увидите, сколько составляет население России на сегодняшний день. Это построено на текущей статистике. Когда перепись дает разницу в каком-нибудь регионе на 100–200 тысяч, то возникают вопросы.

«Если, как и вся Россия, численность татар останется на том же уровне, это будет хороший результат. Самое главное — не должно быть одержимости: «Мы должны расти, а другие — нет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«АССИМИЛЯЦИЯ ТАТАР В ПОЛЬЗУ ДРУГИХ НАРОДОВ ПРОИСХОДИТ РЕДКО»

— Если говорить про тренды, то что происходит с татарами? Вы давно следите за республикой, бываете здесь с 1990-х годов. Чего ожидать по итогам переписи — увеличится или уменьшится численность татар? По результатам прошлой переписи уменьшилась на 300 тысяч.

— Не смогу ответить. С точки зрения самосознания, я бы сказал, что оно укрепляется. И республика развивается, и условия жизни улучшаются. Десять лет после переписи 2010 года прошли в позитиве. Дискуссия о родном языке, вопросе преподавания языков добавила лишь новой мобилизации. Ассимиляция татар в пользу других народов происходит редко, потому что это крупный народ с мощной культурой (русских также трудно ассимилировать в силу религиозной традиции). Поэтому ассимиляция от себя у татар минимальная. Рождаемость можно вычислить, наверное, она на уровне общероссийской — может, немного повыше, чем у русских. Но если, как и вся Россия, численность татар останется на том же уровне, это будет хороший результат. Самое главное — не должно быть одержимости: «Мы должны расти, а другие — нет».

— Один из споров с Башкортостаном: утверждается, что в нулевые годы при Рахимове башкиры приписали себе 200 тысяч татар, живущих на северо-западе Башкортостана. Так считают ряд татарстанских ученых и экспертов. Можете прокомментировать споры вокруг диалектов на северо-западе Башкортостана и северо-востоке Татарстана? На чьей стороне правда?

— Сейчас как раз то время, когда ситуация очень обострена и нежелательна. Говорят даже о татаро-башкирском конфликте. Перед выборами бывает день тишины, так давайте и перед переписью дадим людям возможность самоопределиться по их самосознанию. Плохо, когда идет соревнование в убеждении, в нем участвуют и медиа с двух сторон, и эксперты. Башкиры еще два года назад начали работать, какой-то генотип башкир выяснять. С другой стороны, из Казани последовали действия. Это столкновение двух вариантов этнического национализма — башкирского и татарского. Надо развести стороны, по рукам и мозгам ударить. Я недавно слушал эмоциональное выступление одного из ваших ведущих журналистов о том, что в Башкортостане творятся безобразия, когда из татар хотят сделать башкир. Но сам тон и аргументы идут во вред. Надо все это прекратить.

Все подобное не имеет принципиального значения, во-первых. Во-вторых, это давняя история, по крайней мере вековая, в советское время тоже были перетягивания из татар в башкиры, и наоборот. В-третьих, есть татаро-башкирский культурный симбиоз. Вот вы не признаете сложную идентичность, говорите, что должны определиться — «или, или», а на самом деле — «и, и». Академик Роберт Нигматулин мне говорил, что он 100-процентно татаро-башкир. Это же не принципиальный вопрос. Условия жизни нужно улучшать, есть проблемы с преподаванием, образованием. Если башкиры считают, что это не татарский, а вариант башкирского, тогда признайте его официально и объявите вторым или третьим государственным языком. Но они же такого не делают.

Казани тоже надо быть осторожнее, это все-таки территория суверенного субъекта Федерации, где есть свои власти, избирательные органы. Считать, что раз мы Казань, то все татары — наши люди, — это неправильно. Они прежде всего граждане России и жители Республики Башкортостан.

Поэтому я бы развел всех этих экспертов, стратегов, медийное сообщество, сказал бы: «Давайте помолчим и спокойно к этому отнесемся». Из переписей 2002 и 2010 годов можно извлечь уроки. Я критиковал Рахимова за 2002-й, когда был административный нажим. Я приводил данные о 100–150 тысячах татар, записанных башкирами. А перепись 2010 года скорректировала показатели. Она прошла в нормальной обстановке, не было ажиотажа. Поэтому в Казани не надо выступать академическому сообществу, тому же Дамиру Исхакову и другим интеллектуальным татарским националистам, с заявлениями, что мы один народ. Уфе тоже нужно вести себя не так настырно, как при Рахимове. Перепись на носу, надо отступить и сохранить нейтральность, какая была хотя бы в 2010-м.

— Мы согласны, что надо быть аккуратными. Но если будет административный нажим в Башкортостане, то как действовать Казани? Тоже молчать?

— Вам нравится, когда американцы вмешиваются в наши дела?

— Конечно, нет.

— Вот и армянам не нравится, когда американские или российские армяне начинают им диктовать, как себя вести.

— То есть вы считаете, что первопричина в Казани?

— Думаю, что обе стороны виноваты. Я за то, чтобы развести стороны. Это не тот вариант, когда две мощные ключевые республики в нашей стране, два народа, близких по культуре, вдруг поссорились из-за того, кого кем записать. Запишите тогда татаро-башкирами.

— В последние годы предлагали ввести чуть ли не уголовную ответственность за принуждение во время переписи. Кажется, все-таки подобный законопроект так и не появился.

— В переписи соблюдается принцип индивидуального самоопределения, никто не спрашивает паспорт, не переписывает то, что человек уже записал. А если такое происходит, то вот это уже уголовная ответственность. Свобода выбора есть. Не скажу, что все нормально где-нибудь в сельских районах Дагестана, там есть своя проблема с маленькими народами, так как имеются претензии со стороны аварцев и даргинцев переписать их в свою пользу. Но не будем об этом. У вас другая ситуация. Все люди в стране образованные, не такие уж неграмотные. Не думаю, что кто-то из переписчиков будет принуждать записаться кем-то. А вот если начнут всякие эмиссары наезжать, пропагандировать «запишись татарином» — это позорная кампания.

— Почему?

— Не надо этого делать. Другой скажет: «Запишись русским» или «Запишись евреем». И сколько мы таких лозунгов развесим?

— Люди искренне переживают за свой этнос.

— Нет, это не люди переживают. Интеллектуальная элита и медиа тут не безгрешны. А людей, которые живут на северо-западе Башкортостана, по-моему, уже достали эти дебаты.

— У некоторых в Казани есть фобия, что татары могут потерять вторую строчку по численности населения в России.

— Нет конкурентов.

— Украинцы?

— Нет. В XXI веке татары не уступят второе место по численности никому другому. Даже близко на подступах никого нет. Татар более 5 миллионов, а украинцев — 2.

— Что-то дает то, что вы второй или третий этнос?

— Кажется, ничего особенного. Татары всегда являлись вторыми в России, такими и остаются. Но быть одержимым тем, чтобы расти, а другие пусть уменьшаются, тоже неправильно. Например, после 2010 года евреи предлагали провести свою перепись, говорили, что их тогда будет в 3 раза больше. Но зачем? Ведь у кого-то они тогда должны отобрать численность.

— Сколько евреев в России?

— Думаю, что больше, чем по переписи 2010 года.

— Возвращаются из Израиля?

— Нет, просто ассимиляция меньше.

— Вы говорили, что есть тренд на миграцию из Средней Азии. Можно ли прогнозировать, что, например, узбеки так ассимилируются, что станут называть себя русскими?

— Тут есть две вещи против. Во-первых, фенотип — физический облик. Поэтому казаху или киргизу с его монголоидностью сказать, что он русский, значит, натолкнуться на определенный стереотип восприятия. Гораздо легче это сделать мордвину или марийцу, чем якуту.

Во-вторых, есть религиозный фактор. Все-таки русские, как правило, православные. Единицы обращаются в ислам. Поэтому ожидать, что будет идти ассимиляция в пользу русских у людей из Центральной Азии, нельзя. Если они и пополнят кого-то, то скорее татар. Например, якуты пополняют свою численность за счет малочисленных народов Севера, тех же эвенков. Они ассимилируются в пользу якутов, так как быть якутом в Якутии выгоднее. А по фенотипу народы схожи, все по-русски говорят.

Кстати, татары к себе ассимилируют. Почти все потомки смешанных русско-татарских, татарско-чувашских и т. п. браков на территории Татарстана стали выбирать татарскость. Так ведь?

— Да?

— Думаю, что на территории Татарстана так и есть. А вот в русско-татарском браке за пределами Татарстана дети предпочтительнее будут выбирать русскую национальность. А на территории РТ — вопрос. Но тут зависит еще от того, кто отец, а кто мать. Пусть кто-то из ваших ученых исследует эту тему. Статистика по смешанных бракам доступна, как и по рождаемости.

— Тут нужна социология.

— Демографы могут это исследовать. На мой взгляд, в Татарстане стать татарином, если он смешанного происхождения (русско-татарского, мордовско-татарского или чувашско-татарского), интереснее, важнее и комфортнее по жизни, чем оставаться чувашом.

— Зато московские татары утверждают, что в столице татар больше, чем в Татарстане.

— Нет, это неправда.

— В советское время говорили, что чуть ли не миллион татар живут в Москве.

— Нет. Численность татар в Москве известна. Посмотрите национальный состав столицы. Я не берусь судить, но в Москве около 90 процентов точно русские.

— То есть татар в Москве несколько сотен тысяч?

— Думаю, да.

«Я как ученый считаю, что между политическим языком и научной истиной всегда есть дистанция. Иногда готов поступиться и не упираться рогом» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я НЕ ЗА ТО, ЧТОБЫ ЛИКВИДИРОВАТЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ В ЭТНИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ И ВСЕХ СДЕЛАТЬ РОССИЯНАМИ»

— Если говорить про великий русский народ, то куда он идет? Какой тренд в России и мире у русских?

— Если брать мировой масштаб русских по культуре, языку и русскому православию, то этот тренд не самый благоприятный. Думаю, за последние 20–30 лет мы потеряли от 50 до 100 миллионов русскоязычного населения в мире. Люди перестали говорить на русском языке. Если «русский мир», то есть мир русофонии, раньше был 250 миллионов, то сейчас, может, не более 200 миллионов.

— За счет бывших стран СССР потеряли?

— Были русские во многих странах Восточной Европы. Русский мир сжимается. А это важный момент. Ведь русский относится к мировым языкам. Хотя хиндиязычных 400 миллионов, но мы не можем сказать, что это мировой язык. А вот русский язык — мировой, потому что есть Толстой, Достоевский и Чехов. Поэтому, с мировой точки зрения, тенденция не самая благоприятная.

Что касается России, то в последние 20 лет есть явная мобилизация при президенте Владимире Путине. Это и так называемый крымский консенсус, а также такие успешные вещи, как Олимпиада в Сочи и прочее, которые вселяют патриотизм, в центре которого русские. С точки зрения культурного развития, языка, не вижу неблагоприятных тенденций. Самосознание русских, недавние конституционные поправки сделали несколько реверансов в пользу русских как доминирующего народа, даже государствообразующего. Пусть и не напрямую записано, но тем не менее в Конституции говорится о русском как о языке государствообразующего народа. Не назван русский народ, но он имеется в виду. В то же время нет радикального русского национализма, которым мы страдали в 1990-е годы. Вспомните «Русские марши».

— «Русские марши» были в нулевые.

— Да, но в последние годы крайности, связанные с русскими национализмом и шовинизмом, уходят.

— По большому счету имперским народам национализм не присущ.

— Да, я согласен.

 — Поэтому «Русские марши», мне кажется, были искусственными.

— Да, но они имели место. А также было насилие, судебные процессы, убийства. Не дай бог, чтобы это снова возникло. В целом я считаю, что ситуация довольно позитивная. Все замеры говорят, что уже нет лозунга «Россия — для русских». И не надо его.

Есть только одна проблема с русскими, о чем я давно говорил. Надо обустраивать центр России, многие районы преимущественного проживания русских запущены, деградируют. Это должно быть у нас витриной. Еще юг РФ выглядит прилично и мегаполисы. А вы посмотрите на сельскую Россию, она же проигрывает Поволжью. Вот где проблема русских, и этим надо заниматься. А с точки зрения языка, самосознания, культуры не вижу проблем.

— Вы упомянули про поправку о русском языке как языке государствообразующего народа. Вы как к ней относитесь?

— Хотя Конституция — документ долговременный, как сказал Путин, лет на 30, но все равно он тоже подвержен некоей политической конъюнктуре. Поэтому я как ученый считаю, что между политическим языком и научной истиной всегда есть дистанция. Иногда готов поступиться и не упираться рогом. Есть же и другие поправки, которые корректируют эту, плюс существует официальный документ «Стратегия государственной национальной политики Российской Федерации».

— Среди тех, кто выбрал другие национальности, в прошлую перепись более 13 тысяч человек назвали себя россиянами. Кто эти люди? Будет ли расти данная категория?

 — Если станет расти, я буду приветствовать. Это такая идентичность. Она иногда игровая. Ведь есть люди, которые устали от дебатов о том, кто ты.

— По сути, это гражданская нация, как французы и американцы.

— Да. Но я не за то, чтобы ликвидировать национальность в этническом смысле и всех сделать россиянами. Это не взаимоисключающие формы самосознания: я русский и россиянин. Записались россиянами те, кому сложно назвать свою этническую национальность, а есть те, для кого это игровой момент (существуют и те, кто записался скифами, эльфами). А есть определенный вызов от тех, кто считает, что надо проводить гражданскую идентичность: прежде всего я россиянин, а потом уже калмык, бурят или татарин. Кстати, это форма самосознания, которая все больше утверждается в стране. Одержимость национальностью конкурирует с общегражданской идентичностью только среди населения республик. В целом по России российская идентичность идет на первом месте. В Татарстане, наверное, 50 на 50, в Чечне больше ставят на первое место то, что я чеченец, а потом россиянин. Но уже в других регионах сначала идет «я россиянин». Страна у нас большая и разная. Не может быть одного рецепта, кем считают себя люди.