Дмитрий Дризе: «По сути, Байден помог Путину»

«Байдену надо показать, что он не старый дедушка, а серьезный игрок, что он круче Трампа и будет действовать в отношении Путина и России намного жестче, чем его предшественник. Поэтому прозвучали такие жесткие заявления» (на фото: вице-президент США Джозеф Байден и премьер-министр России Владимир Путин (слева направо), 10 марта 2011 года) Фото: ИТАР-ТАСС / Валерий Шарифулин

«Интервью Байдена в первую очередь связано с проблемами внутренней политики США» 

— Последние дни все обсуждают утвердительный ответ Байдена на вопрос о том, убийца ли Путин. Он также пообещал, что если подтвердятся данные разведки США о вмешательстве России в их выборы, то Путин заплатит. Вашингтон сознательно ухудшает отношения или за этим стоит что-то еще? Например внутренняя борьба демократов и республиканцев?

— Нельзя сказать, что Вашингтон ухудшает отношения. Они и так в плохом состоянии. Байдену надо показать, что он не старый дедушка, а серьезный игрок, что он круче Трампа и будет действовать в отношении Путина и России намного жестче, чем его предшественник. Поэтому прозвучали такие жесткие заявления. Интервью Байдена в первую очередь связано с проблемами внутренней политики США и направлено на внутреннюю аудиторию. Но это и сигнал России, что страна с ней церемониться не станет и будет некая новая политика. Самое главное, что следует выделить, это политика, которая была сформулирована Байденом. Он сказал, что США будут сотрудничать с Россией на тех направлениях, которые их волнуют и им интересны, и, соответственно, они станут нас наказывать за те действия, которые, как они считают, причиняют им какой-то вред. Эти два момента являлись ключевыми в заявлении Байдена.

Что касается фразы об убийце, то ее можно по-разному трактовать. Конечно, такие слова говорить не стоит. Это оскорбление человека. Можно по-разному оценивать Владимира Путина, но он тем не менее избран народом. И можно согласиться со спикером Госдумы Володиным, что высказывание Байдена — это действительно оскорбление народа России и так говорить нельзя. Но, учитывая нынешние реалии, как говорят комментаторы, такая фраза естественна. Дипломатические каноны упростились, и сейчас взаимные обвинения и риторика из подворотни являются нормой.

— В Кремле не зря опасались победы демократов. Тем не менее насколько неожиданными были слова Байдена? Или нечто подобное могли ожидать, если учесть, что он уже говорил про отсутствие души у Путина?

— Высказывание Байдена, конечно, произвело фурор. И в чем-то оно оказалось неожиданным. Но по логике событий нечто подобное было ожидаемо. Все, так или иначе, шло к серьезному обострению.

— Но ситуация все-таки беспрецедентна. Даже Рейган не переходил на личные оскорбления. Можно ли расценивать нынешний скандал как новый раунд холодной войны 2.0 или уже пора готовиться к горячей?

— Это очередной раунд противостояния. Дело в том, что США и Россия должны начать как-то взаимодействовать между собой. И в этом есть даже положительный момент, что движения начались. Несмотря на агрессивную риторику, на взаимные оскорбления, у России и США есть шанс нащупать какие-то точки соприкосновения. Можно подраться, а потом сесть за стол переговоров. Как бывает в мужской компании. Сначала подрались, потом сели, распили бутылку вина или водки и поговорили. Возможно, кризис есть ключ к улучшению отношений. Я не думаю, что демократы решатся выстраивать такую политику, какая была при Рейгане, объявлять Россию империей зла. У них, как мне кажется, просто не хватит политической воли на это. Но на самом деле это шанс для России. Через кризис прийти к соглашению. Другое дело, как стороны его используют. Российский МИД уже заявил, что мы хотим избежать деградации отношений. Так выступите с пакетом предложений к Америке! И, возможно, действительно получится сесть за стол переговоров и договориться. Главное — найти конструктив и нащупать точки взаимодействия. Если же это не удастся сделать, тогда будет продолжение противостояния.

«Кризис налицо. Но сравнивать его с холодной войной времен Советского Союза некорректно»

— Мария Захарова еще говорила, что администрация США сама не понимает, что происходит, так как госдеп и Белый дом после заявления Байдена не смогли сформулировать ничего вразумительного. Но разве политика США в отношении России не очевидна?

— Политика США в отношении России действительно неочевидна. Пришла новая администрация, после этого не было, по сути, ни одного заявления в адрес России. И только сейчас оно прозвучало в таком ключе. Но это опять же не официальное заявление Байдена, а всего лишь интервью, которое дано корреспонденту СМИ. Поэтому с Захаровой можно согласиться. Но, с другой стороны, почему Россия должна ждать от Америки каких-то сигналов? Давайте сделаем первый шаг. Давайте сами выступим с инициативой. Если вы считаете, что Байден неадекватный, возьмите инициативу на себя. В заявлении МИДа как раз об этом и идет речь. Хотим взять инициативу на себя и не допустить деградации отношений. Так и не допускайте. Мы ждем от вас, господа, конструктива.

— И все-таки, несмотря на появившийся шанс, насколько критична ситуация сегодня? С каким периодом в отношениях России и Запада ее можно сравнить? Например, та же Мария Захарова говорит, что отношения в тупике, но их туда завел Вашингтон.

— Кризис налицо. Но сравнивать его с холодной войной времен Советского Союза некорректно. Потому что ни того, ни другого уже нет. Мы живем в другом мире, в другой стране.

Сейчас глобальный мир интернета. Совершенно другие реалии. Россия не империя зла. Нет больше сверхдержавы. С этим нужно смириться. США вообще не считают Россию соперником. Главная для них проблема — это Китай, террористы, коронавирус, кризисы. А Россия, как сказал нынешний директор ЦРУ, будучи еще кандидатом на эту должность, находится не в лучшей форме. Она в стадии стагнации. Россия опасна для США, но не так, как растущий Китай. Вот на эти слова надо обратить внимание российским лидерам. России надо усиливать свое влияние. Но не за счет агрессии, а за счет каких-то внутренних дел, за счет того, чтобы быть приятной страной, чтобы от тебя не закрывались и не шарахались. Но это уже другой вопрос. Да, есть серьезное противостояние. Оно может чем-то завершиться.

В том, что отношения ухудшаются, вина обеих сторон. Но надо успокоить аудиторию. Нет ни холодной войны, ни горячей. Говорить об этом рано. Я вообще оптимист и считаю, что рано или поздно все уляжется. Но для этого и Россия должна меняться. А она этого не хочет. Это тоже проблема.

— А можно ли провести аналогию с периодом крымских событий 2014 года?

— Сейчас ситуация не настолько критична. Плохо то, что мы живем в ожидании санкций, и это, конечно, чревато негативными последствиями для российской экономики. Наша экономика чувствует себя плохо, и это будет продолжаться в дальнейшем. Потому что жить при постоянном давлении очень сложно. Мы на следующей неделе ждем, что объявят новые санкции. И это очень чувствительный момент. Хуже всего жить в ожидании, так как сложно что-нибудь планировать. Мы видим, что вновь откладывается послание президента. И такая неопределенность отрицательно влияет на российскую экономику. Потому лучше бы договориться. Но для этого надо идти на уступки. Готова ли для этого Россия? Будем наблюдать.

«Постоянно жить в ожидании санкций, каких-то рестрикций очень неприятно. Это отрицательный фактор для экономики»

— Насколько серьезными могут оказаться новые санкции США и против кого они могут быть направлены?

— Сложно говорить, какими окажутся санкции. Очень возможно, что это действительно будут персональные санкции, на чем настаивает российская оппозиция. Но я не думаю, что это будут серьезные меры. Пока что все больше похоже на какой-то спектакль. Но опять же все зависит от событий ближайших дней. Как поведет себя Америка, как отреагирует Россия, какие меры она предложит. Есть ряд факторов, которые на это могут повлиять. Если все останется так, как сейчас, и ничего не изменится, то я не думаю, что последует серьезный удар по России. Но подчеркиваю, постоянно жить в ожидании санкций, каких-то рестрикций очень неприятно. Это отрицательный фактор для экономики, для инвестиций, для развития страны. Мы стагнируем. Это надо признать.

— Вообще насколько достоверным можно считать доклад разведки США, где Россия оказалась в одном ряду с Ираном, Кубой, Венесуэлой, а Китай, несмотря на то, что он главный соперник США, отсутствует? Или это было сделано намеренно в связи с внутренней ситуацией в США и с целью противовеса опять же Трампу?

— Безусловно, есть проблема с бывшим президентом. И новая администрация США стремится наращивать свою популярность за счет того, чтобы проклинать Трампа и говорить, что они намного круче, что они относятся к России хуже, чем Трамп. Безусловно, этот фактор влияет и продолжит дальше влиять. Потому что у них идет политическая борьба. Но я могу сказать, что в Америке и в целом на Западе есть общественное мнение, которое направлено против России. И лидеры западных стран, естественно, к нему прислушиваются и будут это делать дальше. Сегодня для России тренд негативный. Либо она начнет меняться и демонстрировать, что она не такая агрессивная, либо санкции станут вводиться и дальше. Потому что общественное мнение, к сожалению, не на нашей стороне. И, конечно, украинский конфликт тоже влияет на общественное мнение. Его надо урегулировать. А здесь полный тупик. Есть очень много проблем, которые надо решать. Если этого не делать, то они будут нарастать, как снежный ком. Если ничего не предпринимать, отношения станут деградировать все больше. Но пока у России есть шанс улучшить ситуацию.

— Кстати, сейчас все чаще звучат предположения, что в Донбассе в ближайшее время начнется очередное обострение и прольется большая кровь. Насколько это реально и насколько в эту ситуацию может вмешаться Россия?

— Это больше похоже на искусственное нагнетание атмосферы. Опять же повторю, если ничего не делать, то рано или поздно выстрелит и здесь. Пока ничего не решается, нет никаких предложений. Во многом это зависит от позиции Байдена. Россия ждет, что скажет президент США, и ничего сама не предлагает. Если бы российские власти выдвинули какой-то сценарий, то вокруг этого была бы движуха. Сейчас же тупик и ожидание какой-то войны. В том, что рано или поздно в Донбассе выстрелит, есть большая опасность. Ситуации паршивые нас подстерегают. Но пока я не считаю, что есть намеки на то, что Украина или ДНР и ЛНР решатся на какие-то серьезные действия. Надеюсь, что я окажусь прав.

«Задачей Путина было успокоить общество, что войны не случится»

— Как вы оцениваете ответ Путина Байдену, в котором он фактически вернул ему его слова и язвительно пожелал здоровья, намекнув на то, что тому надо лечиться?

— Нужно оценивать не слова, а дела. Ответ Путина сам по себе красивый, очень эффектный. По принципу «сам дурак, как обзываешься, так сам и называешься». Ну что здесь можно сказать? Задачей Путина было успокоить общество, что войны не случится, что мы не испугались, мы не прогнемся и продолжим дальше идти своей дорогой. Выступление президента России логично.

— А предложение провести дебаты в прямом эфире?

— И ответ Путина, и его предложение о дебатах ориентированы исключительно на российскую аудиторию. Западу это безразлично. «Президент США занят, он работает в Джорджии» — этим все сказано.

Но мы должны ориентироваться не на слова, а на дела. Вот будут какие-то предложения от России, какие-то действия, тогда и посмотрим. Сейчас вызван посол в США. Какие инструкции он получит, какие будут заявления, какие меры предпримет Россия в качестве ответа? Пока эти меры не просматриваются.

— Посол был вызван в Москву еще до того, как Байдену ответил Путин. И пока президент молчал, многие комментаторы говорили, что может дойти до разрыва дипломатических отношений и отзыва нашего посла. Сейчас очевидно, что этого все-таки не произойдет?

— Нет, конечно, не произойдет. Для этого нужны более серьезные основания. Рвать отношения из-за интервью, из-за слов «ты убийца», «сам дурак» — это уже совсем… Это все-таки больше пиар и пена. Нет же реальных столкновений и противостояния. Пока идет обмен неприятными высказываниями. Можно друг друга сколько угодно оскорблять, но главное, чтобы предпринимались попытки наладить диалог. Это основное. Из-за этого рвать отношения никто не станет. Вот если введут серьезные санкции, то Россия будет вынуждена отвечать и думать об ответных мерах. Но я опять же уверен, что санкции окажутся не настолько серьезными, чтобы снижать уровень дипломатического общения с Америкой.    

— При этом Путин еще сказал, что мы продолжим работать с США, несмотря на санкции и оскорбления, и им придется с нами считаться. Означает ли это, что сам инцидент в какой-то мере исчерпан? Хотя ранее Песков говорил, что мы будем исходить из того, что Байден не хочет налаживать отношения с Россией.

— Можно сказать, что инцидент на определенной стадии исчерпан, потому что друг друга обозвали и разошлись. Но противостояние-то осталось, отношения по-прежнему плохие, и ни одна проблема не решена. Да, нанесено оскорбление президенту. Это некрасиво. По идее Америка может как-то извиниться, скорректировать свою позицию, и тогда инцидент будет полностью исчерпан. Но проблема остается, и ее надо решать. Если Россия и Америка ее начнут решать, это станет положительным моментом. Если же участятся пикировки: «Ты такой, а ты сякой» с переходом на личности, то это приведет к дальнейшей деградации дипломатических отношений. И это будет очень некрасивая история, даже чисто этически.

«Северный поток» может оказаться совершенно не выгоден России из-за тех ограничений, которые ему придумают. А задачей ставилось достичь газовой независимости от Украины. Пока это не удается сделать. Все равно есть обязательства качать газ через Украину»Фото: © Jens Büttner /dpa-Zentralbild/ZB/ www.globallookpress.com

«Совсем изолировать Россию невыгодно в первую очередь Соединенным Штатам»

— США внесли Россию в список стран, с которыми запрещен экспорт и импорт оружия и оборонных услуг. Ряд исключений по авиации и космосу будет действовать до 1 сентября…

— Это старый список, там ничего нового нет. Просто уточнения списков, которые существовали раньше.

— А может ли Вашингтон пойти на такие меры, как, например, продавить эмбарго на экспорт нефти?

— Это не реально. Россия влияет на мировую экономику, в том числе на американскую. Совсем изолировать Россию невыгодно в первую очередь Соединенным Штатам. Потому серьезных санкций до изоляции России не случится. Какие-то неприятные меры могут быть. Но изолировать Россию нельзя.

— Судя по словам Байдена и Путина, и договор СНВ-3 тоже не будет свернут?

— А как его свернуть? Его продлили, и он будет действовать. Это очень важное направление. Есть контроль над ядерными вооружениями. Если бы данное соглашение не подписали, тогда бы процесс стал практически неуправляемым, что действительно усилило бы риск конфронтации. Но, слава богу, ума хватило, заключили это соглашение. И от самого страшного мы смогли уйти. Это достижение, кстати говоря, очень серьезное. Байден продемонстрировал: то, что интересно Америке, он будет подписывать. Что вызвало критику со стороны Трампа, который таким образом давил на Россию. Так что не все потеряно.

— А как станет развиваться ситуация вокруг «Северного потока – 2»?

— Я думаю, что «Северный поток» по-любому достроят. Но все будет зависеть от позиции Германии и Европы. Сейчас по этому поводу идут переговоры. Но, так или иначе, он будет работать. С другой стороны, «Северный поток» может оказаться совершенно не выгоден России из-за тех ограничений, которые ему придумают. Но опять же ничего не решено. Надо вести диалог. Вопрос о прибыли «Газпрома» и о том, насколько будут реализованы задачи, которые изначально ставились, открытый. А задачей ставилось достичь газовой независимости от Украины. Пока это не удается сделать. Все равно есть обязательства качать газ через Украину.

— Еще до ответа Путина вы писали в одном из комментариев, что поскольку Москва не может допустить дальнейшей деградации отношений с США, то способна еще удивить нестандартным ходом. Что конкретно можно ожидать необычного?

— Не хочется фантазировать и гадать. Но я думаю, что у Москвы нет никаких планов на этот счет. Россия будет просто отвечать на американские действия. Хуже всего, что последуют дальнейшие обвинения в кибератаках и провокации в Донбассе.

— Если говорить про ответные действия, есть ли вообще у России какие-то серьезные маневры для ответа?

— Можно что-то придумать. Но не думаю, что Россия станет серьезно отвечать на американские санкции. В основном это будет касаться каких-то политических вещей. В том числе внутри страны. Мы увидим дальнейшее закручивание гаек, подавление любой оппозиционной деятельности. Скорее всего, такой ответ самый вероятный. Наша внутренняя политика зависит от внешней.

«Считаю блокировку «Твиттера» очень вероятной. Но все зависит от иностранных партнеров. А президент России считает, что иностранные партнеры ему хотят зла. И поэтому идет давление на внутреннюю оппозицию»Фото: © Pavlo Gonchar /Keystone Press Agency/ www.globallookpress.com

«Если отношения с Западом будут ухудшаться, в России действительно станут давить любую оппозиционную деятельность»

— Роскомнадзор уже замедлял работу «Твиттера» в России, теперь пригрозил его заблокировать совсем, если тот не прикроет ряд аккаунтов, включая «МБХ-медиа». Дойдет ли до реальной блокировки, как вы думаете?

— Ответ содержится в нашем предыдущем разговоре. Все будет зависеть как раз от внешней политики. Если с Западом удастся прийти к какому-то соглашению и более-менее навести порядок в отношениях, то ничего такого страшного не произойдет. Если отношения с Западом будут ухудшаться, в России действительно станут давить любую оппозиционную деятельность. В том числе и блокировать «Твиттер». Я считаю блокировку «Твиттера» очень вероятной. Но все зависит от иностранных партнеров. А президент России считает, что иностранные партнеры ему хотят зла. И поэтому идет давление на внутреннюю оппозицию. Если случится прорыв в отношениях с Америкой, тогда у нас все будет получше, чем сейчас. С точки зрения свободы, свободных СМИ, интернет-площадок и так далее.

— Какие еще соцсети могут попасть под репрессии и насколько они могут оказаться далекоидущими?

— Этого я не знаю. Это вопрос ко мне. Не хочется лишний раз провоцировать какие-то разговоры. Пусть думают те люди, которые за это отвечают.

— Но гайки будут продолжать закручивать. Значит, в любом случае следует ожидать очередных жестких законов, продолжения разборок с внутренними врагами?

— Все зависит от активности этих самых врагов. Меры принимаются по мере необходимости. Чем активнее будет российская оппозиция, тем больше станут закручиваться гайки. Российское государство действует по мере поступления неприятностей. Оно не форсирует процесс. Оно видит угрозу и начинает на нее реагировать. Если оппозиция сделает какой-то серьезный ход, тогда власть решит на него отвечать. Но здесь тоже было бы интересно нащупать какой-то диалог внутри страны. Между системной оппозицией и несистемной. Но российская власть этого делать не хочет, она желает провести выборы в режиме спецоперации. Чтобы победила «Единая Россия». Конечно, то, что страна закрывается изнутри и снаружи, — это неприятно и отрицательно влияет на ее развитие и дальнейшие перспективы.

«Общество станет консолидироваться вокруг Путина. Это дает дополнительный шанс»

— В связи с последними событиями вокруг Навального оппозиция дезориентирована?

— Оппозиции непросто бороться с государственной машиной, это понятно. И арест Навального, и очень сильный накат на его структуры — от всего этого соратникам политика тяжело оправиться. Но так или иначе они могут собраться с силами. Все зависит от обстановки в стране. Чем хуже будет развиваться ситуация в России, тем больше шансов у оппозиции. Если продолжат расти цены, если власть действительно захочет блокировать интернет и последует много шагов, которые приведут к внутренней нервозности общества, тогда у оппозиции окажется больше шансов. Но пока мы видим, что без Навального тяжело развиваются события. Его соратники не могут нащупать серьезный стержень для того, чтобы противостоять власти. Возможно, они ждут реакции Запада и введения санкций. И со стороны Америки, и со стороны Европы еще дополнительно. Именно на это они, возможно, рассчитывают. Но если так, то зря. Нужно самим думать.

— Но за конфронтацию с Западом так или иначе придется платить оппозиции и гражданскому обществу. Ведь те, кто не за Путина, будут автоматически записываться в предатели и изменники Родины.

— Не то чтобы в изменники Родины, но общество станет консолидироваться вокруг Путина. Это дает дополнительный шанс: «Смотрите, какая ситуация, опять злые происки врагов». По сути, Байден помог Путину. Благодаря ему общество вокруг главы государства должно сплотиться. Скорее всего, удастся поднять и рейтинги власти. И последние выступления в этом помогают. Сейчас опять начнется кампания по борьбе с ведьмами, с теми, кто пытается помогать Байдену, и так далее. Если ты против Путина, значит, ты за Америку. Это естественно, и это дополнительный повод для внутреннего напряжения.

— Я как раз хотела об этом спросить. Раз любые действия США в отношении России благоприятны для Кремля, то и ряды вокруг Путина сплотятся еще больше, а с другой стороны, у власти еще больше развязаны руки.

— Конечно. Чем больше таких заявлений, тем это выгоднее Путину. Общество российское настроено патриотично. В большинстве своем оно осуждает Байдена и выступает на стороне Путина. Тут и спорить нечего. Это дополнительный козырь для пропаганды — говорить о врагах. Действительно, люди не воспринимают такие заявления как попытку их освободить от Путина. Они воспринимают такие высказывания как конфронтационные и как попытку на нас напасть. Потому так называемый электорат может дополнительно консолидироваться. С другой стороны, насколько долго хватит подобной консолидации? Вот в чем вопрос. Но на сегодняшний день заявления Байдена Путину на пользу. Внутри страны, конечно. Это еще одна возможность для пропаганды разыграть карту проклятого Запада и консолидировать электорат, который начал разбредаться из-за всяких внутренних факторов и сложной ситуации в экономике. Неслучайно ответ Байдену и кампания ненависти заняли первое место в информационной повестке и даже отодвинули духоподъемное мероприятие в Лужниках, где пели осанну Владимиру Путину в честь «Крымского консенсуса».

«Экономика находится в руках так называемых олигархов»

— Реакция в России действительно показательно ненавистническая. Политики, депутаты, чиновники, провластные журналисты, эксперты не стесняются в выражениях. Маразм, деменция, слабоумие и прочее. Такие высказывания влияют только на внутреннюю ситуацию?

— Запад обращает внимание на официальные заявления. Эта кампания больше рассчитана на внутренней спрос, на консолидацию путинского электората: «Мы все как один пойдем в крестовый поход против Америки». Но по-настоящему раскрутить тему «во всем виноват проклятый Байден» вряд ли получится. И внутренний настрой элит против того, чтобы ругаться с Западом. Наши элиты так или иначе завязаны на Запад. Это не секрет, все об этом знают. Но это уже подковерная борьба, то, что не выходит в публичное поле. Это можно понять по некоторым сигналам. Элиты, конечно, не хотят противостояния с Западом, и это вопрос очень серьезный. Потому и не могут быть разорваны отношения, слишком много на этом завязано. Как с одной, так и с другой стороны. Элиты, конечно, станут отстаивать свои интересы и пытаться найти баланс в меняющемся мире. В конфронтации никто не заинтересован. В этом разница между советским периодом и нынешним. И попытки национализации не увенчались успехом. Не может страна в один момент закрыться. Это сложно.

— Конечно, не секрет, что значительная часть российской элиты (от депутатов до фигурантов списка Forbes) имеет интересы на Западе. Но и предыдущие обострения ситуации особо не сказались на их способности сидеть между двух стульев.

— На самом деле многие страдали. Элиты несут убытки, и очень сильные. Они находятся под угрозой санкций. Сложно понять, как они реагируют, потому что это скрыто от нас. Но в целом обострение ситуации не может их радовать. Надо перестраиваться на внутренний рынок и внутренние потребности. Но какие это потребности, куда вкладывать деньги? Значит, надо отстраивать заново всю систему. Думаю, что к этому наше правительство не готово. И есть надежда с Западом договориться, в том числе и поэтому.

— Но предыдущие санкции Запада приводили к тому, что свои потери российская элита возмещала во многом за счет населения. Поднимались налоги, вводились новые сборы, элиты получали помощь за счет бюджета.

— Конечно, они компенсировали свои потери за счет друг друга, за счет захвата новых активов. И, конечно, все это отражается на нас. Если нет источников, нет ресурсов, нет дешевых кредитов, все это будет компенсироваться за счет населения. Мы видим, как снизились наши доходы, наши зарплаты по сравнению с 2014 годом. И налоги повышаются, и сборы. А как еще? Кто-то же должен платить. Экономика находится в руках так называемых олигархов, и если их не будет, экономика может еще хуже себя почувствовать. Еще раз повторюсь. К перенастройке государства не готов никто. Если действительно переходить на новый курс, надо в корне менять все, что есть. А это может кончиться очень плохо. Надеюсь, что наверху это понимают.

«В целом ситуация в стране стагнирует, и противостояние между элитными группами будет обостряться»

— А на Западе понимают, что их санкции больше бьют по рядовым россиянам, нежели по приближенным Путина? А если понимают, то на что рассчитывают? Что народ в следующий раз проголосует против власти или вообще поднимется против нее?

— Запад в первую очередь думает о своем общественном мнении. А для общественного мнения Запада важно наказывать Россию. Надо ставить на место зарвавшегося неприятеля, того, кто бросает вызов. Поэтому на Западе думают прежде всего о своем избирателе, и там нужно демонстрировать жесткую линию поведения. Такова она на сегодня. Так что им надо вводить санкции. Цель — в ближайшей перспективе показать своему народу, что они могут жестко реагировать. На Западе тоже никто не заинтересован в коллапсе отношений с ядерной державой. Красную черту нельзя переходить. И в Кремле понимают, что Западу не нужен развал России, чтобы она превратилась в поле битвы. И потому никто красную черту не пересекает. Ни те, ни другие. До определенного момента это будет продолжаться. Опять же надо что-то делать. Потому что, если ничего не предпринимать, все может кончиться плохо.

— И все-таки способен ли нынешний виток противостояния России и США ударить по огромной группе во власти? И не вызовет ли это конфронтацию между ней и Путиным, на что, возможно, рассчитывают на Западе?

— Нет никакого витка. Просто один другого обозвал. Вот и все. Если последуют серьезные санкции и дальнейшее противостояние, то да. А сейчас пока очередное медийное событие. Завтра они помирятся и договорятся. Не надо драматизировать нынешний обмен выражениями. Но в целом ситуация в стране стагнирует, и противостояние между элитными группами будет обостряться. Это безусловно.

— Могут ли оказаться какие-то сюрпризы в послании Путина?

— Я не жду никаких сюрпризов. Я жду продолжения политики, направленной на то, чтобы помогать бедным, но в умеренных масштабах, чтобы не зависеть от Запада, чтобы прошли выборы. Я не ожидаю никаких больших прорывов. Но все опять же зависит от внешней политики. Послание задерживается, все ждут санкций, что произойдет на данном контуре. Исходя из этого, видимо, будет окончательно отшлифовано и послание.

— Кстати, некоторые эксперты предсказывают, что уже чуть ли не в конце года или в начале следующего может быть транзит. Вы допускает такое развитие событий?

— В России может случиться все что угодно. Но я не допускаю, что транзит произойдет в ближайшее время. Думаю, в течение этого года вряд ли что-то изменится. Сейчас стоит задача провести думские выборы. А там будет видно. Но прогнозы о транзите делать рано.

«Позиция ЕС по санкциям может и смягчить действия Вашингтона»

— Кроме доклада разведки США со своим докладом выступила и Британия, назвав Россию основной угрозой нацбезопасности. Можно ли считать действия Лондона и Вашингтона согласованной атакой на Россию?

— Британская военная доктрина — это общеевропейская военная доктрина. Россия с 2014 года считается угрозой. В том нет ничего удивительного. И Америка так считает, и Европа. Страны Запада пересматривают свою оборонную политику, потому что Россия ведет себя агрессивно. Это ни для кого не секрет. Что бы там ни говорили российские власти, ситуация вокруг Крыма и вокруг Украины заставляет ближайших соседей принимать меры. Но опять же это направлено в основном на внутреннюю аудиторию. Страны Запада тоже находятся в кризисе, и им важно показать свою крутость, что они могут поставить на место любого агрессора. Нужны внешнее пугало, внешний враг и внешняя угроза. И Россия прекрасно на такую роль подходит. Это плохо.

— ЕС и Великобритания поддержат санкционную политику Вашингтона?

— Я не уверен на счет ЕС, но Великобритания, скорее всего, поддержит. Кстати, позиция ЕС по санкциям может и смягчить действия Вашингтона. Потому что Европа заинтересована в том, чтобы не рвать отношения с Россией. Европа — наш ближайший сосед и торговый партнер по-прежнему. И она может выступить в качестве адвоката России. Это один из факторов того, что серьезной конфронтации все-таки удастся избежать.

— Тем не менее как будут складываться отношения с ЕС, если учесть, что Лавров уже говорил о готовности к их разрыву?

— Если ничего не предпринимать и не искать никаких точек соприкосновения, то отношения станут деградировать. Но есть уникальная возможность сотрудничать с помощью вакцины. У России возник шанс сохранить с Западом отношения. И на Западе об этом думают, потому что ситуация там не очень хорошая с точки зрения коронавируса. Успех российской вакцины такой, какой он есть, — это сближающий фактор. Потому и санкции не могут быть слишком серьезными. Есть многие страны, которые готовы производить у себя и без разрешении Еврокомиссии закупать российскую вакцину. Существуют и другие факторы. В том числе энергетическая зависимость. И газ, и нефть. Рынок российский для товаров Евросоюза также важен. Европейские страны не готовы рвать связи окончательно. Поэтому отношения России с Европой, как и с США, упираются в красную черту, которую партнеры переходить пока не хотят. Но все возможно. Если ничего не делать, рано или поздно все может скатиться в сторону резкого ухудшения и деградации.