Павел Чиков: «У нас в обществе остался президент и силовики – больше вообще никого нет»

Павел Чиков: «Решения Европейского суда продолжают исполняться, дел там становится больше. Кстати, протестные дела там вышли уже на второе место и вообще претендуют на то, чтобы быть на первом по числу» Фото: Андрей Титов

«Решения ЕСПЧ продолжают исполняться, дел там становится больше»

— Павел, в Конституцию РФ внесли поправку о том, что юрисдикция России выше, чем международная. Это как-то сказалось на взаимодействии с Европейским судом по правам человека?

— Это такой классический стереотип. На самом деле там ничего такого не сказано, в 15-й статье Конституции как было, так и остается, что общими признаны нормы международного права, международные обязательства Российской Федерации являются приоритетом. Ни на каких обязательствах России, по крайней мере по делам, связанным с нарушением прав человека, на сегодняшний момент это не сказалось.

— То есть юрисдикция Европейского суда выше, чем региональная?

— Скажем так: все как было, так и остается. Ничего не меняется, решения Европейского суда продолжают исполняться, дел там становится больше. Кстати, протестные дела там вышли уже на второе место и вообще претендуют на то, чтобы быть на первом по числу. И здесь тоже какие-то изменения наверняка будут. Более того, российские власти с большей готовностью сейчас по некоторым позициям меняют законодательство в соответствии с требованиями Европейского суда по правам человека. Это такая сложная история, она нелинейная.

— А какие суммы выигрываются в европейских судах? По-прежнему небольшие? Какая самая рекордная сумма?

— Самые большие компенсации — в случае гибели или пыток, это 60–70–80 тысяч евро на пострадавшего, на погибшего. На семью, например, может быть 70–80 тысяч евро. Более того, этот ценник растет: если раньше было 40–50 тысяч, потом стало 60, теперь 70–80.

— Инфляция и там тоже?

— Растет, не говоря уж о том, что курс-то совсем другой сейчас. В делах, связанных с протестами, происходит некоторое снижение. Это, как правило, 7–8 тысяч евро в среднем. Дела, связанные с арестами, длительным заключением под стражу, там вообще небольшие суммы, в пределах 5–7 тысяч евро компенсации. И все чаще суд в принципе говорит о том, что сам факт признания нарушения — достаточная компенсация морального вреда и дополнительно денег не требуется. Это, например, в тех случаях, когда суд признает несправедливым судебный процесс по уголовному делу. Это редко, достаточно такая нечастая история, но когда человек, который был несправедливо осужден, обращается в Европейский суд, тот заявляет, что осужден несправедливо, и это влечет за собой пересмотр приговора.

Из последних наших таких заметных достижений — это группа дел в Европейском суде по делам о наркотиках: расследование и осуждение обвиняемых в незаконном обороте наркотиков, где суд впервые прямым текстом сказал, что системная проблема провокаций сбыта наркотических средств бесконтрольна со стороны оперативников. Эта вот история, когда человека либо провоцируют, либо подбрасывают, это было с провокациями связано, провокация и сбыт. Например, ловят наркопотребителя и в обмен на освобождение от уголовной ответственности заставляют его любого другого из окружения вынудить на продажу. И наркопотребитель ему названивает, приходит, стучит, вымогает, плачет под дверью, и это все подконтрольно идет. В итоге тот: «На, возьми и отвали», — и в этот момент происходит задержание, и это оформляется как покушение на сбыт наркотиков, и там сроки 10–15 лет.

— Меньше нет?

— Если кому-то 6 дали, это считается успехом адвоката. И вот про такую практику ЕСПЧ сказал: так не пойдет, подобные операции должны согласовываться с судом. Он прямым текстом заявил: вы должны теперь это согласовывать с судом. И вот мы сейчас ждем, когда решение такое вступит в силу, там 9 заявителей, из которых четверых Ира Хрунова представляла. Мы сейчас ждем, когда вступит в силу решение, и будем пытаться добиваться изменений в законодательстве, а это закон об оперативно-разыскной деятельности, это прямо основа основ всей российской правоохранительной системы. Должен быть судебный контроль за оперативной деятельностью. А ровно по такой же схеме работают сейчас по делам о коррупции: так же фактически вынуждают, что-то вымогают, ходят, подталкивают. Подход Европейского суда заключается вот в чем: провокации возникают в том случае, когда человек не совершил бы преступления, если бы засланный полицией человек не вынудил его подобное сделать. В данном случае это становится незаконным.

— Когда решение вступило в силу?

— Решение по делу «Кузьмина и другие против России» еще не вступило в силу. Вынесено оно было в апреле, перед майскими праздниками.

— А российские суды в каком состоянии находятся? Нужна ли по-прежнему судебная реформа, о которой мы с вами говорили в одном из прошлых интервью?

— Нет, с судами ничего особенно не изменилось, за исключением введения обязательной кассации. Немножечко начали корректировать и менять общую политику, но статистика прошлого года опять демонстрирует снижение числа оправдательных приговоров.

— Сколько?

— В пределах процента.

— По сути, суд оформляет решение, так сказать…

— Да-да, здесь не изменилось ничего. Стало больше судов присяжных, потому что они теперь есть в районных судах, и короткие коллегии.

— Количество и судов, и обращений из-за коронавируса, наверное, меньше стало? Или нет?

— Подобного нет. Это из той же самой серии, что у вас увеличивается трафик, у нас тоже повышается. Дел становится больше. Причем у людей сокращаются ожидания, каких-то завышенных ожиданий от судов нет. Реалистичность восприятия растет, но в то же время готовность судиться — тоже. Как это между собой согласуется, можно поспорить, но общий смысл в том, что сейчас, скажем так, если тебя кто-то обидел, из властей особенно, то идти судиться — это прямо норма.

У нас «Зона права» занимается темой, связанной с полицейским насилием, вот интересное наблюдение. Булат выявляет дела о полицейском насилии на стадии следствия и судов и ищет пострадавших, чтобы им предложить юридическую помощь. Но в подавляющем большинстве случаев у потерпевших есть свой адвокат. Раньше такого не было, чтобы у человека, потерпевшего от полицейского насилия, на стадии следствия и суда имелся адвокат. А сейчас это в Татарстане прямо норма, что хорошо.

— Где они берут адвокатов?

— Не знаю. Думаю, возможно, следователи рекомендуют, потому что это тоже работает, так как следователь же в СК расследует, а потом передает в суд, и дальше сопровождает прокуратура уже, а не следственный комитет. Следователь заинтересован в том, чтобы дело закончилось обвинительным приговором, и, соответственно, для него адвокат, представитель потерпевшего — это такой помощник, который продолжает линию следствия в суде потом. Поэтому следователям выгодно, чтобы у потерпевшего был адвокат, по таким делам по крайней мере. Ну и вообще потерпевший — это же сторона обвинения, он же союзник следователя. Что хорошо, рост юридической грамотности тоже заметен.

«Самые большие компенсации — в случае гибели или пыток, это 60–70–80 тысяч евро на пострадавшего, на погибшего. На семью, например, может быть 70–80 тысяч евро. Более того, этот ценник растет: если раньше было 40–50 тысяч, потом стало 60, теперь 70–80» Фото: © Winfried Rothermel/imago stock&people / www.globallookpress.com

«Все чаще уголовные дела инициируются со стороны ФСБ»

— У силовиков что-то меняется? Ощущение, что сильно поменялось за последние два года, потому что несколько новых центров силы появилось. Эксперты говорят, что нет единой точки принятия решений. Так или нет?

— Баланс сил был здесь всегда. Во времена прокурора Кафиля Амирова он сильно балансировал Асгата Сафарова в МВД. Потом были следственный комитет и Павел Николаев, который довольно сильно балансировал то же самое МВД. Мы помним и отдел «Дальний», и все последние ментовские войны, все эти истории, посадку этих, посадку тех.

— Но всех, так или иначе, координировала местная власть.

— Я имею в виду, что баланс был, но как бы немножко внутренний. Скажем так, внутренние силы между собой как-то находили общий язык…

— Не воевали между собой. Или воевали, но все равно был сверху тот, кто мог одернуть.

— Или федералы давали на откуп, они просто не вмешивались. Скорее это был такой вариант. Что изменилось в последнее время, это больше стал приход федералов, внешних людей, и явно возникает конкуренция между местными и федералами здесь, в Татарстане, и она уже появилась и развивается. То есть у нас есть здесь Липский (Валерий Липский, руководитель следственного управления СК РТ — прим. ред.), который новый и внешний. Раньше всегда внешним был только начальник УФСБ. У нас даже военком пожизненный местный. А сейчас вот эти прокурорские, основные замы прокурора тоже все варяги. И начинаются вот такие всякие интересные события, в том числе в экономике, с продажей долей и так далее, то, что мы все наблюдаем. То есть основной вызов, который сейчас явно присутствует, — это интересы федеральных сил, даже не силовиков, а крупных федеральных игроков рынка: и застройщиков, и банкиров, и «Ростеха», и тех, и других.

— С точки зрения правоохранительной и судебной системы как оцениваете ситуацию? Это плюс, что больше конкуренции? Или разбалансировка пошла?

— Скажем так, для нас, правозащитников, разницы особой нет. Для адвокатов по уголовным делам всегда важно, чтобы не было монолита, потому что в отсутствие монолита есть некоторое пространство для маневра и выстраивания защиты, и это плюс. В данном смысле это плюс. Для силовиков это скорее плюс, потому что, когда есть выстроенная система, там, соответственно, и давно сложившиеся способы решения вопросов. А вот когда в нынешней ситуации неопределенности становится больше, традиционные, классические способы решения устаревают, и открываются возможности для собственной профессиональной реализации.

— И суд может на самом деле прислушаться к доводам сторон?

— Да, потому что он тоже находится между разными силами.

— То есть на него идет уже разнонаправленное давление?

— Да, в том числе.

— И суд вынужден учитывать все их доводы?

— Ну куда деваться, конечно. Потому что сейчас есть кассационная инстанция, все общие юрисдикции тоже такие же экстерриториальные суды внешние. Теперь любое гражданское или уголовное дело после апелляции в Верховном суде выходит за пределы республики.

— Раньше можно было только в Москву обращаться, а сейчас?

— Сейчас апелляционный суд в Нижнем Новгороде, межрегиональные суды независимы от местных властей. И только потом можно еще в Москву обратиться. Получается, две инстанции, которые могут каким-то образом скорректировать решение по делу.

— Происходящий процесс вы оцениваете как позитивный?

— Скажем так, это некоторое такое изменение в очень замкнутом пространстве. При тех условиях, которые есть, подобное скорее добавляет неопределенности и, следовательно, свежего воздуха, жизни, некоторых возможностей для проявления себя.

— Но есть инстанция, за которой все равно последнее неформальное слово?

— Пожалуй, нет.

— ФСБ активно не вмешивается во все это дело?

— ФСБ в Татарстане традиционно не очень активно вмешивается в сравнении с какими-нибудь там Кубанью, или Северным Кавказом, или северо-западом. Здесь традиционно этого нет, что скорее хорошо. ФСБ в большей степени обычно занимается сбором информации. Это общероссийский тренд, что все чаще и чаще уголовные дела инициируются со стороны ФСБ. Все дела о коррупции, по всем топам. У нас же есть еще то, что определяет очень сильно такую вот картину, — это кампании. Не только следственный комитет, но и ФСБ, и СКР заинтересованы в раскрытии преступлений, совершенных так называемыми спецсубъектами. Это, условно, депутаты, министры, главы регионов, прокуроры, полицейские. 

— То есть в этом и есть KPI у них?

— Да, это KPI чистой воды, конечно. От этого зависит продвижение по службе, получение званий, рейтинги внутренние. Понятно же, что назначили сюда нового начальника следственного комитета, от него ожидания KPI, а любые KPI в Татарстане по коррупционным делам, безусловно, затрагивают интересы республиканских властей. Вот возникают логичные трения, приходится что-то делать. Требуется иногда выкапывать дела минувших лет, у нас тут есть некоторые подобные дела, которые расследуются: МЧС, ФСС, дело соцстраха, экс-министра экологии.

«Женщины гораздо меньше защищены, чем мужчины, особенно в вопросах, связанных с насилием, домогательством» Фото: «БИЗНЕС Online»

«20–30 процентов женщин испытывали домогательства со стороны мужчин»

— У нас есть блок вопросов, которые можно в один объединить: так называемая новая этика. И есть еще вопрос по поводу «Бремени белого человека» — стихотворения Киплинга, которое тоже сейчас часто вспоминают в связи с этим движением после убийства Флойда. Иногда складывается ощущение, что Запад начинает жить в какой-то совершенно иной, отдаленной от нас реальности в связи с этой «новой этикой». Каково отношение наших российских правозащитников ко всему этому: вы на стороне Богомолова (может быть, манифест читали), придерживаетесь данной позиции или нет? «Новая этика» западная — это благо или все-таки вызов цивилизации? Насколько все серьезно?

— В моем восприятии выглядит все следующим образом: существовали традиционно угнетаемые группы населения. Это были и расовые ограничения, и гендерные. Понятно, что женщины гораздо меньше защищены, чем мужчины, особенно в вопросах, связанных с насилием, домогательством. Мы росли в этих всех культурах, а на Западе есть еще и уязвимые группы в виде геев и всех других, которые традиционно угнетаемы — не обязательно на государственном, но и на культурном уровне. Цивилизационное развитие способствовало тому, что эти традиционные, скажем так, угнетаемые группы будут заявлять о своих правах на компенсацию — не в смысле денежную, а культурную, социальную, юридическую.

Видимо, пришло какое-то время (тому есть куча разных причин и оснований), когда это стало актуальным. В Штатах подобное было всегда. Я учился в Америке в 2000–2001 годах на программе по госуправлению. И одним из обязательных индикаторов, факторов, которым нас учили, была диверсификация и учет разных интересов, защита инвалидов, защита женщин, защита национальных, этнических и расовых меньшинств при приеме на работу, при продвижении по службе. Нас этому учили: вы должны иметь в виду, что есть дискриминируемые в обществе, которые должны иметь бóльшие или как минимум равные возможности для роста и продвижения. Поскольку по умолчанию (то есть по факту и по статистике) они равными правами не обладают.

Записать в Конституции, что женщины с мужчинами равноправные, недостаточно для того, чтобы это было реальностью. Сделать для женщин и для мужчин одинаковые избирательные права недостаточно для того, чтобы больше женщин стало проходить во власть, потому что есть куча разных других причин, дающих предпочтение мужчинам относительно женщин. Выходит так, что в общем массиве населения женщин даже больше, чем мужчин, при этом, когда мы говорим про власть, то женщин там 20 25 процентов, когда мы говорим про доходы, то женщины получают в среднем 70 процентов относительно доходов мужчин. Почему так? Это означает, что где-то чего-то внутри недостаточно хорошо работает.

— Забота о детях, семья…

— Вот! Вы начинаете как раз об этом говорить…

— Логика экономическая здесь.

— У нас есть отличная история военнослужащего, который попросил отпуск по уходу за ребенком, потому что у него жена где-то работала и не могла.

— И зарабатывала больше него. Скорее всего, из-за этого.

— Неважно, какая причина изначально была. Он попросил, ему ответили: «Слышь, у нас так не принято, у нас мужчина, военнослужащий, в отпуск по уходу за ребенком не уходит». Он это просудил до Конституционного суда. Тот сказал: «Слушайте, у нас бабы рожают, мужики служат. Вопросов не имеем». Он пошел в Европейский суд, тот заявил: «Нет, так не пойдет».

— Потому что норма экономическая изменилась. На самом деле немало женщин, которые зарабатывают больше своих мужей. И экономическая целесообразность говорит в семье: «Давай я буду работать, ты уж посиди тогда со своими копейками». Это нормально. А общество еще не созрело для подобного.

— Тут еще есть и куча разных других причин. Мы сталкиваемся с ситуацией: женщина заявляет о том, что ее изнасиловали, или о том, что до нее сексуально домогались. Вы же понимаете, что это всегда происходит интимно и без присутствия свидетелей и очевидцев. И дальше возникает вопрос: а как это доказать? Вся общая ситуация заключается в том, что женщине никто не поверит, потому что объективных доказательств нет: «А ты на диктофон записывала? А у тебя видеокамера есть? А свидетели есть?» Ну, конечно, этого ничего нет.

— Что значит «верит или не верит»? Есть же базовые юридические инструменты…

— И вот эти базовые юридические инструменты загоняют сексуальные домогательства к женщинам в латентную часть, невидимую. Понимаете? Я же не говорю, что есть простое решение, я демонстрирую вам проблему. То есть это означает, что мужики станут домогаться женщин на каждом углу. Если не будет никаких доказательств, то это для нас что, норма? Нет, это не норма.

— Будто тысячелетиями не домогались, а тут вдруг стали…

— Всегда домогались! И во всех войнах это всегда были массовые изнасилования. И о подобном почему-то у нас не принято говорить. Сейчас-то мы живем в другое время — в цивилизованное, правда? Женщины говорят о чем? Феминистки говорят о чем? Сам факт того, что женщина идет и об этом рассказывает, — это такой адский стресс, это такие требования к переживанию. Потому все разговоры, которые мужчина ведет: «Да она наврала, сама пошла и от обиды это все сказала», — в 99 процентах случаев для женщины подобное означает заново пережить эту историю. И никто добровольно на такое не пойдет.

И поэтому получается, что, с одной стороны, женщина не может добиться уголовного расследования и наказания обидчика, потому что стандарт доказывания не позволит. Он действительно не позволяет, так как только на словах нельзя обвинить человека. Но в то же время данное явление существует, и оно массовый характер носит. Это тоже мы знаем. Следовательно, что остается делать?

— Условно массовый характер…

— Оно носит массовый характер. Любые исследования (на любом уровне — хоть ООН, хоть социология, хоть на национальном уровне) показывают, что 20–30 процентов женщин испытывали нежелательное поведение и домогательства со стороны мужчин в своей жизни.

— Никто ведь не говорит, что «новая этика» правильная. Там тоже свои завихрения.

— Мы не оцениваем. Чтобы что-то нащупало золотую середину, оно должно сначала раскачаться в разные стороны.

— С «новой этикой» скоро девушки замуж перестанут выходить — ребята будут бояться подходить к ним.

— Извините, мы с вами сейчас живем в ситуации, когда должно быть выраженное согласие на отношения.

— И желательно письменное, да?

— И только выраженное согласие дает возможность для продолжения этих отношений. Еще раз: мы не оцениваем, что хорошо, что плохо, а говорим о том, что сейчас есть такое явление. Если вы спросите мое мнение, я его выскажу: считаю, что это правильно. И люди, скажем так, публичные уж должны быть максимально щепетильны в таких вопросах.

— Это да.

— Потому что женщины действительно имеют право высказаться и рассказать о своем таком опыте. Бывает ли, когда этим злоупотребляют? Да, непонятно, где и как проходит эта граница. Билла Гейтса выкинули из совета директоров Microsoft не за домогательства, а просто за проявление интереса к двум сотрудницам компаний, которые у него были несколько лет назад. Это то, что известно публично.

— Или из-за пандемии? Говорят, он один из идеологов пандемии.

— Это я не знаю. Я думаю, что это расходится сейчас волнами — и формируются некоторые новые стандарты, которые повлекут за собой закрепление некоторых новых норм поведения. И вот эти вот устаревшие нормы предыдущего поколения, когда можно было без явного согласия осуществить тактильный контакт — ущипнуть, шлепнуть и так далее, — подобное точно начнет уходить, потому что это уже сейчас не норма. Помните, Борис Николаевич Ельцин ущипнул женщину на заседании?

— Во-первых, это было 25 лет назад. Во-вторых, он старый партократ, для него это норма, для той эпохи, а сейчас это не норма.

— Так мы как раз и говорим, что нормы меняются.

— Представить, что Путин себя так поведет, я не могу. Но есть руководители, которые могут, — это правда.

— А в живот ребенка целовал? Целовал. Тут тоже, между прочим, не очень.

— То есть теперь ребенка нельзя погладить, поцеловать, что ли?

— Лучше нет, потому что откуда вы уверены, что ребенку это понравится?

— Ласка, любовь — это нормально.

— Я имею в виду не своего, а чужого.

— Ну пришел знакомый. Почему бы его ребенка не поцеловать?

— Я про свою дочку могу сказать: мы стараемся воспитывать так, что никакой тактильный контакт с чужими людьми как норма восприниматься не должен, потому что это начнет восприниматься в детском возрасте и будет восприниматься потом. И такое создает для нее в том числе определенные риски. Если она вырастет в условиях, когда любой может ее посадить себе на коленки, погладить и так далее…

— Не любой уж.

— Неважно. Незнакомый.

— Это может быть ваш родственник, знакомый, кто-то из семьи…

— А вы думаете, кто, по статистике, основной насильник? Кто-то из близких родственников. Так что все очень неоднозначно.

Новая этика: «президентка», «редакторка», «бухгалтерка»

— Как вы оцениваете новые правила кинопремии «Оскар», когда в фильмах должно присутствовать необходимое процентное соотношение азиатов, темнокожих? Это нормально или все-таки тоже перекос?

— Мы смотрим голливудские боевики из 80–90-х годов. Мы все прекрасно видим со «Смертельного оружия», что два главных героя — два полицейских: один будет белый, другой — черный. Давайте уж по чесноку: такое даже для нас, зрителей, давно норма. Я к тому, что это не что-то такое бац — и внезапно упало, это некоторое продолжение того, что в том или ином виде уже существовало.

— Но для европейского кино это точно не норма, а такое скоро и туда придет, скорее всего.

— Да, конечно, потому что, извините, миллионы выходцев с Ближнего Востока, 3 миллиона турок в Германии — огромное количество. Посмотрите современные немецкие фильмы — и вы увидите там всю палитру: и турки, и курды, и русские, и все остальные.

Это не означает, что в любом шедевре должно быть что-то такое. Сейчас есть прикол по поводу «Золушки», которая выходит в прокат: там черный гей играет Золушку. По этому поводу какие-то баттхерты у блогеров и всяких разных других. Мне кажется, такое даже и хорошо, если подобное провоцирует выход всяких товарищей на агрессию, значит, это все правильно. Не нравится — не смотрите, смотрите что-нибудь другое. Я в этом ничего такого плохого не вижу. Я не знаю, насколько это прямо требование по закону, скорее какие-то рекомендации академии, просто сейчас действительно будет трудно представить себе какой-то фильм, который получит «Оскара», в котором сыграют одни белые мужчины и женщины.

— Почему? «Земля кочевников» — другой фильм.

— Да, или братья Коэн, например. Подобное скорее даже свидетельствует о том, что это не препятствие для получения награды.

— Есть вопрос по поводу феминистского движения. Оно, по-моему, в последнее время очень активно развернулось в России. И появился такой новояз, говорят «президентка», «редакторка», «бухгалтерка». Эти тренды и тенденции, которые сейчас чаще всего в молодежной среде зарождаются, приживутся в России? Есть такая вероятность?

— У нас в команде есть юристки и есть юристы, в том числе женщины.

— То есть вы уже используете новый язык?

— Объясню, каким образом. Мы просто очень много лет работаем с разными уязвимыми группами. Я имею в виду ВИЧ-положительных, разных потребителей наркотиков и так далее — мы с разными, даже специализированными, организациями работаем. И этот дискурс для меня давно известен, давно понятен. Например, меня приглашали в 2010 году провести семинар по юридической защите людей, живущих с ВИЧ. В основном это бывшие наркоманы, которые давно завязали и которые работают в специализированных организациях по всей стране. И с ними в одной комнате сидишь и иногда даже не знаешь, как их назвать. Вот человек, который употребляет наркотики, — его как правильно, корректно назвать?

— Наркоман.

— Нет, это некорректно.

— Обидится?

— Наркомания — это болезнь. Фактически это то же самое, как ВИЧ-положительного назвать «спидозник» или «спидушный». Это стигма. Хочешь выглядеть чудаком — пожалуйста, говори как хочешь. Но если ты с ними сидишь за одним столом, делаешь одну работу и хочешь выстраивать отношения, то постараешься использовать иной термин, но не знаешь какой. Или связанный с психическими заболеваниями, например. Это стигма, очень часто встречается. Олигофрен или какой-нибудь психбольной — это тоже слова, которые мы в свое время в детстве и в подростковом возрасте воспринимали как норму, других не знали, с нами никто не разговаривал, не учил нас, как нужно. Спрашиваю: «Я не знаю, как назвать. Что делать?» — «Не знаешь — спроси. Спроси, как называть».

— А у них есть свои названия?

— Конечно! Это все давно есть.

— И какие? Вот у наркомана бывшего или настоящего, например? Или, допустим, у больного СПИДом?

— Наркопотребитель — это уже не очень хорошо. Потребитель наркотиков — это еще хуже. Вообще у них на уровне Всемирной организации здравоохранения есть утвержденные термины и аббревиатуры: люди, живущие с ВИЧ, — это вот правильно. ВИЧ-положительными тоже можно назвать, но это то же самое, как нельзя говорить «негр».

— «Негр» нельзя в Америке говорить, в русской традиции можно. Так как у нас линчевания не было, негр практически, по советским воззрениям, наш брат, так сказать.

— И у нас тоже уже теперь нельзя, потому что проникновение происходит. Давайте на «БИЗНЕС Online» зайдем и посмотрим, сколько раз у вас упоминается слово «негр». Я уверяю, что нет. Нет? Или найду? В комментариях?

— Скорее всего, нет… Есть специалисты, которые считают, что в российском языке этого нет — «президентка», «редакторка» и прочее, это искусственное для русских.

— Это вытесняется. Если я спрошу свою жену (я не спрашивал, конечно): «Ира, тебя называть адвокаткой или юристкой?» — она ответит: «Назовешь так — прибью». Есть те, которые это не воспринимают. Она будет раздражаться, если ее кто-то станет называть так. И это тоже неправильно.

— С точки зрения русского языка некорректное слово. Как Бродский говорил, «моя Родина — русский язык». Есть же просто устоявшиеся нормы цивилизационные, а здесь в угоду… Опять же вопрос в том, где можно и где нельзя. Нужно баланс искать.

— Русский язык не догма, он двигается, меняется, развивается и вполне себе впитывает все современные течения. Что-то приживается, что-то — нет. И вообще (это мое мнение, я его никому не навязываю) считаю, что это очень здорово, что как раз такое и демонстрирует живучесть и жизнеспособность русского языка. Новые формы приходят, некоторые останутся, некоторые — нет.

Возвращаюсь к нам. У нас есть, например, Варя Михайлова — феминистка, она отвечает за горячую линию «Апологии протеста», она юристка. И везде, где станет упоминаться, она будет Варя Михайлова, юристка «Апологии протеста», потому что это то, как ей нравится, а нам, в принципе, как тебе нравится, так и хорошо.

— Пожалуйста, но мы будем писать про нее «юрист», потому что у нас свои нормы языка. Это нормально же?

— Вы пока еще сопротивляетесь цивилизации. Счастья вам, продолжайте сопротивляться. Насколько вас хватит, мы посмотрим. Я уверен, что это поменяется…

— Вполне возможно.

— Хотите быть в тренде, хотите, чтобы молодежная аудитория от вас не уходила в какие-нибудь другие, более молодежно приемлемые издания, вы начнете меняться по этой же причине. А придет рекламодатель из каких-нибудь западных со своими требованиями и скажет: «Смотрите, здесь у нас вот это».

Для меня, например, никогда не являлось вопросом «на Украине» или «в Украине». Ребята, как вам нравится? «В Украине»? Значит, будет «в Украине». Беларусь? Будет Беларусь. Как вам нравится, так я и стану говорить. Для меня нет проблемы: ах, это бедный русский язык! Ничего, русский язык переживал и не такое. И уж количество англицизмов, которые мы используем! И хорошо, что это пришло и ушло.

Мне нравится пример с электронной почтой. Как она сначала называлась? Имейл. Имейл — это совершенно не русское слово, между прочим. Вы использовали слово «имейл» в своей речи? Наверняка использовали. Потом это стало прямым переводом — электронная почта. «Пришли мне на электронную почту». Теперь как все говорят? «Пришли на почту». Всё. То есть «почта» вытеснила все остальное, теперь «почта» подразумевает «электронную почту». Вот, пожалуйста, краткая история жизни одного термина в русском языке. Теперь, когда говорят «почта», это уже не про «Татарстан почтасы», а про электронную почту. Так что для меня здесь вообще никаких проблем нет.

Секс-работница? Значит, секс-работница. Всё. Никаких проституток у меня в речи не будет. Это секс-работница. Проблем нет.

— Женщина с социально пониженной ответственностью.

— Это стигма.

«У нас в обществе остался президент и силовики — больше вообще никого нет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы были в одном шаге от единого европейского пространства»

— Остался у нас вопрос про омбудсменов: насколько важна эта институция вообще? Нет ли ощущения, что исчез такой инструмент? Или он изначально был ложным, когда государство этим занималось? Сейчас ощущение, что мы не видим роли данного института в обществе. Или у нас ложное ощущение?

— У нас в обществе остался президент и силовики — больше вообще никого нет. И проводники воли оных в виде депутатов Госдумы со всеми их инициативами. Кто у нас еще остался из игроков в публичном пространстве?

— Считаете, элементы гражданского общества исчезли?

— Настолько, насколько, условно говоря, омбудсмена можно считать им. Это факт. У нас вся государственная политика и все основные игроки на поляне — это теперь президент и силовики, больше ничего нет.

— Может быть, в условиях гибридной войны, условно, с Западом по-другому и невозможно? С этим связано? Или нет, как вы считаете?

— Лично я ни с кем не воюю. Они воюют, для них норма.

— Санкции. Может, в этом дело?

— Не знаю. Не захватывайте территорию соседних государств — не будет санкций. Давайте начнем с этого. Хотите об этом поговорить? Легко! (Смеются.)

— То есть вы придерживаетесь таких убеждений?

— Не мутите воду вокруг себя — не будет ничего. Помните, 10 лет назад Евросоюз вместе с Россией обсуждал безвизовый режим? Россия состояла в «Большой восьмерке», в «Большой двадцатке», в БРИКС — открыты любые двери. И вы мне сейчас станете говорить, что нас где-то ущемляют и ограничивают? У нас это все было! Мы находились в одном шаге от единого европейского пространства. Концепция «Единая Европа от Лиссабона до Владивостока» писалась. У нас имелось совместное партнерство «Россия — НАТО», у нас велись совместные учения, база НАТО в Ульяновске стояла! Что вы мне рассказываете? У нас было совсем другое время 10 лет назад. Кто все это дело, извините, профукал? Им на Западе вообще это все было не нужно никогда. Они вообще были совершенно другими делами заняты.

— Только постсоветское пространство почему-то планомерно захватывали и захватывали.

— То есть мы все-таки говорим об этом, да?

— Вы же говорите, а я в ответ даю тезис, который есть в данном дискурсе.

— Вы про что хотите поговорить? Про Грузию, которая своей революцией…

— Про Грузию и так далее.

— Я вернулся из Армении — они там сейчас люто против Пашиняна выступают. Сами поставили, сами сковырнули.

— Пашинян, который как бы подвел… Теперь ковыряют там. Стали осознавать, что, может, надо было…

— Ну да. А киргизы — каждые пять лет революция. Кто там? Вы что думаете, сидит какой-то человек в управлении государственного департамента по делам Киргизии и нажимает на кнопку?

— С Киргизией не знаю. Скорее всего, там Китай все-таки шебуршит, а если говорить про Армению, по сути, посольство США в Армении — крупнейшее на постсоветском пространстве, где бесконечное количество американских сотрудников было.

— Никто не отрицает, что есть интересы.

— Не просто интересы.

— Вопрос только в том, что это подход, что кто-то сидит и рулит в вашингтонском «обкоме» приводными ремнями и все это дело организует…

— Ребята не рулят, но нормально работают, у них глобальные интересы… И вот когда они на твоей жизненной зоне…

— Так мы были за одним столом во всех возможных проявлениях с ними. Это вопрос такой… В общем, мне кажется, что мы зря на данную тему начали диалог — это часов на пять.

— Мы вообще с омбудсменов начали.

— Я к тому, что нет, не только омбудсмены… Окей, давайте. Москальковой не видно, не слышно, ее влияние непонятно. Совет по правам человека сдулся, сократился и вообще куда-то встроился. Общественной палаты в принципе уже давно нет. В 2010 году, накануне полицейской реформы в России, мы в Общественной палате проводили слушания о полицейской реформе, мы были организаторами, привезли туда представителей 7 стран: Польши, Голландии, Болгарии, Чехии, которые рассказывали про свой положительный и отрицательный опыт реформы МВД. У нас имелась совместная с Общественной палатой утвержденная концепция реформирования, ее туда направляли, об этом писали все, это находилось в фокусе внимания. Я имею в виду то, что 10 лет назад Общественная палата была. Совет по правам человека — ровно то же самое. Это была такая как бы структура для демонстрации некой функции представительства. Но при нормально работающем парламенте никакие Общественные палаты и советы по правам человека не нужны, я всегда это говорил. Нет в том никаких сомнений.

— Вот сейчас даже эти квазиобразования исчезли.

— Исчезли, потому что сейчас и парламент выполняет исключительно функцию принятия необходимых администрации президента и силовикам решений. Более того, даже сейчас и Сергей Кириенко уже в гораздо меньшей степени отвечает за внутреннюю политику, теперь все совет безопасности, Николай Патрушев и прочие силовики — вот кто у нас все решает.

— Если ты назначаешь симпатичных девчушек, ни дня не поработавших на земле, министрами по делам молодежи…

— Это знаете о чем свидетельствует? Это свидетельствует только о том, что такие люди не решают ничего. То есть это не лица, принимающие решения. А если руководитель Росмолодежи ничего не решает, то на данную должность можно поставить даже коня. Это же все уже в истории было: Калигула ввел коня в сенат и сказал, что теперь это его представитель в сенате. Мне кажется, идеальная иллюстрация метаморфозы института уполномоченного по правам кого бы то ни было. Все просто, точка, даже больше нечего сказать.

«У меня тут недавно был пост: в России вообще остались только Путин и Навальный, а все остальные игроки вынуждены примыкать либо к тому, либо к другому или уходить из публичного пространства. А сейчас у нас остались Путин и пустота, потому что Навального физически выключили из этого процесса» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Самоцензура сейчас просто на пике»

— Какие остались институты гражданского общества, более-менее эффективные, которые как-то еще выполняют свою функцию, к которым можно апеллировать?

— Никаких. Всех вычищают из публичного пространства. Заставляют риторику менять, самоцензура сейчас просто на пике. Просто реально думаешь: что сказать, как сказать, а может, лучше не говорить? И все больше игроков и публичных персон предпочитает помалкивать в публичном пространстве. Говорят либо те, кто уехал из России, либо какие-то безбашенные товарищи, но в общем риторика меняется. И у меня тут недавно был пост: в России вообще остались только Путин и Навальный, а все остальные игроки вынуждены примыкать либо к тому, либо к другому или уходить из публичного пространства. А сейчас у нас остались Путин и пустота, потому что Навального физически выключили из этого процесса. Ну ровно то, о чем я говорю. Нет ничего. На самом деле и наличие такой дихотомии — это также плохо, поскольку, когда перед вами стоит выбор — либо вы с провластными, либо вы навальнисты, — это тоже ложный выбор, вынужденный и некорректный. Потому что должно быть разнообразие.

— Хорошо, тогда каким чудом существует такая структура, как «Агора»? Как вы существуете? Как вы выживаете? Давление есть на вас?

— Наш подход вот какой. Наша функция — юридическая, и она натуральная, то есть она всегда будет, всегда нужны будут юристы, тем более что спрос на них растет. Мы стали менее публичными, у нас разные проекты занимаются разными тематиками. Но даже произвол правоохранительных органов, ситуации в тюрьмах и домашнее насилие, чем занимается «Зона права», гораздо менее политизированы, чем протестные акции. Но в общем мы стараемся держаться в некоторых рамках профессиональных, юридических. Мы не претендуем ни на какие политические высказывания, какие-то там должности и всякое подобное. Мы на самом деле никогда и не претендовали. И в целом упреки в том, что мы пытаемся захватывать власть, или как-то влиять на государственную политику, или чего-то тут раскачивать лодку, — они никогда не были обоснованными.

— То есть ваша зона — это зона права?

— Наша зона — это зона права. Очень хороший заголовок. И хотелось бы, чтобы только эта, а не другая какая-нибудь зона.

— Давление есть какое-то на вас?

— Прицельного нет никакого.

— Подходят, объясняют, как вам жить и работать в этом мире?

— Нет. Но в целом нужно понимать, что во внутренней политике очень много управляется всякими разными сигналами. Причем это сигнал не в смысле того, что тебе позвонили, написали и сказали. Это из серии: кто не понял, тот поймет. Если ты понимаешь, что происходит, значит, ты учитываешь это. Если не понимаешь, рано или поздно, значит, у тебя будут проблемы.

— Кто не спрятался, я не виноват.

— Да. Кто не спрятался, я не виноват. К сожалению, это вот сейчас та реальность, в которой мы живем. И думаю, что не только мы, и вы тоже живете в такой же реальности.

— То есть куратора от администрации президента Российской Федерации или от ФСБ у вас нет? Который, условно, может позванивать, объяснять, подсказывать.

— Нет. Мы достаточно мудрые, чтобы самим понимать, что происходит.

— А что из себя представляет «Агора» сейчас?

— На сегодняшний момент «Агора» состоит из нескольких самостоятельных проектов. Один из них — это «Апология протеста», которая занимается юридической защитой участников протестных акций, и там очень много работы, и очень много дел, и очень много юристов, и вообще всего такого. Это отдельная организация, которая живет на пожертвования граждан. Есть «Зона права», отдельная организация, которая занимается любыми делами, связанными с насилием, — это пытки в полиции, армия, тюрьма, домашнее насилие, которое довольно быстро развивается в связи, в том числе, с новыми трендами. Вот одна из свежих тем, и, кстати говоря, про домашнее насилие стоило бы даже отдельно поговорить. Потому что есть отдельные истории, например, когда полиция бездействует в результате домашнего насилия и женщины погибают или дети страдают. Есть случаи, когда сами полицейские избивают своих жен и убивают даже. Есть просто ситуации, когда женщина пытается защищаться, обращается, обращается, и потом с ней что-то случается.

— Кто возглавляет проект «Зона права»?

— «Зону права» — Сергей Петряков, директор, он из Казани. «Апология протеста» — это Алексей Глухов, он, кстати, в Чебоксарах живет, тоже здесь недалеко. Есть у нас группа, которая занимается вопросами свободы слова, интернета, технологий, слежки — вот это все, что связано с интернетом, экстремизм. Дело «Телеграма» они же ведут. Этой группой руководит Дамир Гайнутдинов. Правда, живет не в России, лет пять назад уехал и живет в Болгарии. Но у нас есть там второй партнер, его адвокат Станислав Селезнев, он в Самаре живет, и он такой адвокат, у которого очень хорошо повернуты мозги в сторону технологий, прямо хорош в цифровизации и во всех этих вопросах, во всем, что происходит сейчас с интернетом, с тем и с другим.

— Дуров до сих пор к вам обращается за консультациями?

— Дело Дурова мы ведем в Европейском суде по правам человека, там происходят разные подвижки. Там часть непубличная история, часть — публичная, сейчас этап, когда стороны должны обменяться своими предложениями о мирном урегулировании.

— Вы ведете дело по его блокировке?

— Да-да, по блокировке «Телеграма». У них осталось единственное дело. Позиция «Телеграма» — не защищаться от штрафов. Проект сетевой свободы — это три проекта основных у нас.

— А какими темами занимаетесь лично вы?

—  За мной остаются темы, связанные с последним витком репрессий, дела иностранных агентов. Мы представляем интересы всех четырех из пяти физических лиц, которых признали иностранными агентами.

— Это кто?

— Три журналиста из «Радио Свобода» (издание признано в РФ СМИ, выполняющим функции иноагента, — прим. ред.) и «Псковской губернии», активистка из Петербурга Дарья Апахончич (включена в реестр физических лиц, выполняющих функции иноагентов, — прим. ред.), Сергей Маркелов (включен в реестр физических лиц, выполняющих функции иноагентов, — прим. ред.) Короче говоря, это Петрозаводск, Псков, Петербург — четыре человека, физические лица, которых признали иностранными агентами накануне Нового года. Есть целая группа новых дел, например ассоциация школ политических исследований при совете Европы (организация, деятельность которой признана нежелательной, — прим. ред.), структурное подразделение которой находится в Страсбурге, была признана нежелательной организацией, мы представляем ее интересы в Московском суде. Вот новые политические «уголовки», которые возникают, я за них отвечаю.

Мы с вами не коснулись дел, связанных со школьниками, которых преследуют у нас очень. Мы ведем саратовское дело, связанное с подозрением в шутинге. Одно есть как сеть в Красноярском крае, в Канске. Там 14-летнего парня год продержали под стражей, и вот его освободили. К сожалению, казанская история очень сильно влияет теперь на подобные дела. Там оба парня, наших подзащитных, на свободе сейчас, им грозит 10 лет колонии. Судебный процесс в Саратове начался 17 мая, а в Канске он в ближайшее время должен начаться.

— Неудачный для них фон получился…

— Очень. Ребенок, 14-летний парень, 11 месяцев провел в следственном изоляторе в Канске. Это дело о Minecraft так называемое, хотя там никакого Minecraft в действительности не было в деле. Они якобы построили здание ФСБ в Minecraft и его подорвали. И вот их обвиняют в прохождении обучения в террористическом лагере. То есть как будто в лагерях Басаева они были. Два 14-летних пацана, сейчас им уже по 15. Наш вину никакую не признает, и его освободили перед майскими праздниками. И на следующий день после казанской стрельбы у него был первый день, когда он вернулся в школу, в свой класс. Ни там, ни там нет никаких вообще доказательств, что они чего-то собирались делать.

— Сколько человек в орбите у вас: юристы, команда? По всей стране, наверное, сеть у вас?

— Да. Списка никакого нет, это же адвокаты, с которыми мы иногда работаем, иногда нет. Наверное, порядка 200.

— Они все под брендом международной правозащитной группы «Агора»?

— Они все выпускники нашей школы. Мы все между собой общаемся. Есть специализация — кто-то этим занимается, кто-то тем. Кто-то и в Европейском суде по правам человека дела ведет. Много разного.

— Вы как одна из структур гражданского общества, как-то выживающая, действующая.

— Ну да. Много упрекают в каком-то иностранном финансировании, но зачастую деньги сами подзащитные платят. Или вот за крауд, или еще какие-то специальные есть узкие проекты.

— Гранты государственные получаете?

— Нет.

— Подаете заявки на грант?

— Казанский правозащитный центр у нас несколько раз участвовал, ни разу никто не давал. На всякие «Ночные волки», «Патриотизм» дается, а на нашу работу получить денег невозможно.

— Западные деньги вы не можете получать, потому что будете иностранными агентами?

— Да, но хорошо, что сейчас публика понимает, что за адвоката нужно платить. И это нормально. Я вот еще раз повторю, что сейчас стало: платить — это нормально за качественную работу. И вообще, даже жертвовать — это нормально. И платить за кого-то другого — это нормально. Кто-то мне рассказывал, что бизнесмены заключают договор с адвокатом на оказание услуг, а на самом деле в качестве поддержки за то, что адвокат что-то такое сделал. То есть даже такие варианты возникают. Люди готовы сейчас отрывать от себя ради справедливости.

«Самосознание растет, но раздробленность максимальная. Просто государство очень высокие требования предъявляет и довольно репрессивно к любым организованным сообществам. Вот Куштау против… Ну башкиры объединились, но там не было никакой организации» Фото: Вадим Брайдов/ТАСС

«Самосознание растет, но раздробленность максимальная»

— То есть гражданское общество все равно формируется в России?

—  Гражданское общество теперь живет вот в таком виде.

— Самосознание граждан растет?

— Самосознание растет, но раздробленность максимальная. Просто государство очень высокие требования предъявляет и довольно репрессивно к любым организованным сообществам. Вот Куштау против… Ну башкиры объединились, но там не было никакой организации. Там существовала инициативная группа, стихийный подъем, куча протестов, но велась юридическая работа внутри. И она дошла до президента, и все решилось. И шихан Куштау на месте стоит, и Содовую компанию разбомбили, и претензии все сняли, и так далее. Правда, башкирских националистов попреследовали.

— Вы занимаетесь националистами, условными националистами?

— Сейчас в дело ВТОЦ, наверное, будем входить.

— По защите организации?

— Да. «Башкорт» (организация признана экстремистской — прим. ред.), который признали экстремистской организацией в Башкортостане, мы защищаем,  представляем его интересы, они сейчас Верховный суд прошли, готовим жалобу на его запрет в Страсбург. И ВТОЦ. Но то, что мы кого-то защищаем, не значит, что мы разделяем их идеологию. Это говорит о том, что преследование мы считаем необоснованным.

— ВТОЦ по большому счету давно безобидная организация.

— На мой взгляд, они абсолютно безобидны, они никакие не насильственные. Они нужны, потому что голос татарских националистов должен существовать и быть достаточно громким, потому что это интерес и татарского народа. Потому что в различных политических историях вроде судьбы татарского языка, или надписей на татарском языке, или каких-то вопросов оценки даже истории не должно быть одноголосья, необходимо многоголосье и разные оценки. И это очень важно, в том числе для сохранения татарского народа, культуры, самобытности, языка и всего прочего. И потому голос националистов должен существовать. Это не значит, что он всегда должен быть главным и государство-политически образующим, но он должен всегда присутствовать. Это плюрализм.

— Как и русские националисты.

— Забытое демократическое слово «плюрализм». Особенно малые народы. И вообще, националистическим представителям малых народов должно быть позволено гораздо больше. Эрзя, мокша, чуваши, удмурты, хакасы должны гораздо больше возможностей иметь для высказываний, в том числе критики политики Российского государства, русского народа, всей русификации. Потому что для них это…

— … Вопрос выживания.

— Конечно. Экзистенциональный вопрос.

— Когда вы возьметесь за дело ВТОЦ?

— Сейчас решаются оргвопросы. Просто в феврале было заседание, суд назначил лингвистическую экспертизу, сейчас дело находится на экспертизе. Когда случится возобновление суда, естественно, мы станем там участвовать. Там еще уголовное дело возбуждено в отношении неустановленных лиц по экстремизму. Пока фигурантов нет, но следственный комитет расследует уголовное дело, и в любой момент может появиться фигурант. И, возможно, они ждут, когда признают текст экстремистским, чтобы кому-то предъявить.

— Бедных старичков прессуют.

— Ну вот да. Господи, ну до кого уж докопались-то!

— Решение было явно из центра спущено, который тоже до конца не видит.

— Не знаю. Местные могут тоже, им же отчитываться надо о противодействии экстремизму. На всех молодых уже срубили «палки». А что, Данис Сафаргали какую-то угрозу представлял? Рафис Кашапов, конечно, у нас активный был, но разве угрозой кому-то являлся?

— Давно не было скандалов, связанных с тюрьмами. Там что, тишь и благодать, или вы перестали заниматься?

— Мы стараемся руку на пульсе держать, там работает общественная комиссия. У нас там есть очень классные проекты, которые непубличны. Прямо уникальные вещи в масштабах страны здесь делаются.

«В российской тюремной системе остаются проблемные регионы, которые используются для оказания давления на осужденных. И многие традиционные — и Мордовия, и Карелия, и Красноярский край» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Система банковского мошенничества связана с тюремной системой»

— Как оцениваете состояние тюрем сейчас в России, в Татарстане в том числе?

— В Татарстане проблем особых нет. По-моему, и не было никогда. Здесь всегда спецконтингент с администрацией находил общий язык, и она никогда системно не прессовала и не перегибала палку. Имели место какие-то, возможно, отдельные истории, но это исключение из правил. Все, что происходило, все было довольно давно. Может, какие-то единичные случаи, но к нам обращений нет довольно давно уже. И члены ОНК говорят, что, в принципе, тоже ситуация вполне нормальная.

В масштабах страны ситуация с тюремной системой определяется тем, что там сейчас новый директор, выходец из спецслужб. И новая метла начинает мести по-новому. А последняя история буквально сегодняшнего-вчерашнего дня — это гигантская система банковского мошенничества, связанная с тюремной системой. Вот эти кол-центры.

— Кол-центры — уже давно. Последние год-полтора бум идет, и, видно, под контролем уфсиновского начальства местного. Все догадки об этом.

— Да, это огромная новая история, которую, конечно, нужно описывать, освещать. Новый директор Калашников категорически отрицает, что это есть, что, конечно, очень смешно. Все знают, что есть. Слова нет, а это самое есть.

— Настоящие хакеры теперь сидят на зонах. Им делать нечего, и они с утра до ночи…

— Да, это новый бизнес, причем прямо экономика, это прямо миллиарды. В то же время в российской тюремной системе остаются проблемные регионы, которые используются для оказания давления на осужденных. И многие традиционные — и Мордовия, и Карелия, и Красноярский край. Во многом это те регионы, в которые традиционно отправляют отбывать наказание осужденных за терроризм, экстремизм с Северного Кавказа и прочее. Экстерриториальный принцип. Существуют проблемные территории, идут скандалы. Ярославская колония — новый эпизод пыток. В Карелии у нас сейчас есть дело, суд начинается над начальником и замначальника колонии. Там историю выкопала местная журналистка Алла Константинова, которая сейчас в «Медиазоне» работает корреспондентом. За ней начальник и замначальника слежку устраивали прямо. В Иркутске есть новое дело о пытках и так далее. То есть что-то остается. И есть опасения, что с новым директором ситуация может начать ухудшаться, особенно если он не признает очевидные вещи и очевидные проблемы, то это не очень хороший сигнал. Будем смотреть, наблюдать.

— Именем Сахарова хотят назвать станцию метро на второй линии, возле «МЕГИ», так как там улица Академика Сахарова. Там дискуссия развернулась, как его представить — как физика либо как правозащитника. Ваше мнение какое?

— Андрей Дмитриевич Сахаров своей биографией показывает как раз вот эту эволюцию от физика-ядерщика. Он Нобелевскую премию мира получил или нет? Но международное признание в качестве правозащитника получил. Единство и борьба противоположностей. Сахаров эволюционировал и своей жизнью демонстрирует, насколько опасно может быть это, потому ни в коем случае нельзя допускать ядерной войны, водородной бомбы. То есть он копнул, понял, насколько это опасно. То, что мы можем сейчас видеть на каждом шагу. Технология распознавания лиц — это же такая удобная вещь. Она открывает такой портал в ад, что, в общем, все время нужно думать. И имя Сахарова — это как раз символ того, что нужно все время держать себя в струе и смотреть на светлую сторону. Даже если ты умеешь и можешь, даже если тебя тянет куда-то на темную, ты должен держаться светлой стороны. Поэтому я за то, чтобы наследие было. Кстати, хорошо, что государство в последние годы не попыталось как-то дискредитировать и уничтожить наследие академика Сахарова.

— Со станцией поддерживаете идею?

— И название станции поддерживаю, и вторую ветку метро поддерживаю. Хотя я не пользуюсь, но оно очень важно. Когда строили, запускали, скепсис был очень большой. У меня родители на вторых Горках живут, на Дубравной, Зорге, в самом конце. Скепсис был очень большой, что не станут пользоваться и так далее, а сейчас фактически это прямо соединяет два конца города.

 — Спасибо огромное за интересный и нужный нашим читателям разговор.

— Спасибо вам. Было очень приятно вновь получить приглашение на интернет-конференцию.