Александр Чепурнов: «Мы сильно упустили время. Волна будет высокой, потери станут большими»

«В этот раз волна будет высокой и потери станут большими» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Горючего материала для инфекции остается очень много»

— Александр Алексеевич, не так давно министр здравоохранения Михаил Мурашко сказал, что ситуация с ковидом в стране стремительно ухудшается и люди болеют (цитирую) «новой коронавирусной инфекцией». У меня в этой связи два вопроса. Первый — почему ситуация стремительно ухудшается?

— Для меня самого во многом остается загадкой то, почему в определенные сезонные участки времени происходит такое усиление инфекции. Тем не менее понятие сезонной инфекции есть. Это совершенно отчетливая закономерность. Сезонность данного заболевания была очевидна специалистам сразу, об этом много говорили, но тем не менее мы с вами увидели, что весеннего усиления и увеличения количества заболеваний не было. Все пришлось на лето. В тот момент, когда в прошлом году произошло снижение, в 2021-м, напротив, пошло увеличение. Очевидно, что оно связано с мощным приходом и чрезвычайно быстрым распространением индийского варианта «Дельта». Рост, если судить по аналогии прошлого года, может продолжаться до декабря. Это, конечно, очень напрягает и беспокоит, потому что если будет такая скорость нарастания, то мы можем уйти далеко за 30 тысяч заболевших в сутки, а подобное чревато уже более чем миллионом заболевших в месяц.

— Мы ждали этого ухудшения? Мы готовы к нему? Я имею в виду и систему здравоохранения в целом, и ученых-исследователей и специалистов санэпиднадзора.

— Мне кажется, что одним из основных положительных моментов в получаемом опыте является то, что система здравоохранения научилась достаточно быстро реагировать, перепрофилируя лечебные учреждения в сторону открытия «ковидных» центров. В этом аспекте, наверное, можно сказать, что да, готовность есть. И навыки тоже. Кроме того, появились довольно большие, сильные коллективы, способные проводить лечебные мероприятия для большого количества людей. Разворачивание госпиталей у нас очень хорошо поставлено. Поэтому я думаю, что если не произойдет чего-то сверхожидаемого, если этот рост не будет каким-то американским, что ли, то надеюсь, что мы выдержим. Так или иначе мы ориентируемся на те цифры, которые были, и на те навыки, которые уже имелись при разворачивании госпиталей и всей системы здравоохранения в сторону борьбы с пандемией в условиях пиковых нагрузок.

Что касается ученых, то здесь, к сожалению, на мой взгляд, у нас самое слабое звено. У нас вообще произошла какая-то, я бы сказал, диверсификация научно-исследовательских понятий. Вместо проведения экстренных научных изысканий и их публикаций у нас с самого главного научного центра пошла манера делать публичные заявления. В моем представлении виной всему этому то, что у нас наука по особо опасным инфекциям, по эпидемиологическим процессам перешла под юрисдикцию Роспотребнадзора, который, не являясь никаким научным учреждением и не имея ни малейшего представления о том, как организовать науку, в какую сторону двигаться, что спросить с научно-исследовательских учреждений, ими руководит. Он не в состоянии поставить цели и задачи, соответственно, не способен прогнозировать и предсказать, что и как будет происходить. Да и в принципе их задача — проводить конкретные мероприятия на месте в соответствии как раз с рекомендациями ученых. Именно здесь и именно в этом наблюдаются самые узкие моменты. За какой бы пример мы ни взялись, не увидим ни нормальной достоверной публикации, ни, соответственно, никаких прогнозов. Я не вижу ни одного прогноза от грамотных эпидемиологов с именами, которые хорошо знают эти процессы. Именно подобный момент является очень значимым.

— Как вы полагаете, в ближайшие месяц-полтора не произойдет перегрузки нашей системы здравоохранения, обвального роста смертности, что в конечном счете опять приведет к длительному локдауну в масштабах всей страны? Ведь правительство и власти в регионах принимают решения под давлением ситуации.

— Вы правы в отношении термина «под давлением». С учетом того, что у нас средства массовой информации стали играть очень важную роль, озвучивая происходящие события. Но если в первую волну важнейшим моментом являлось именно то, о чем вы говорите — нарастающая тревожность относительно того, как развиваются события, то сегодня есть понимание колоссального урона, который наносят какие-то гипертрофические мероприятия, связанные с попытками эпидемиологического укрощения инфекции. Я имею в виду и локдаун, и снижение деловой активности, и так далее. Компенсировать в полном объеме потери малому и среднему бизнесу нечем и некому. Потери, которые имели место раньше, очень велики, и это все учитывается. В то же время отчетливо видно, что произошло некоторое увеличение летальности. По моим расчетам, на 1 процент. То есть сейчас это уже не 2–2,5 процента, а 3–3,5 процента. Увеличилась тяжесть и длительность инфекции.  

В контексте вашего вопроса все это, наверное, может сыграть роль. Тем более что, возможно, будет и более высокая волна заболеваемости, несмотря на то что в стране появилось уже довольно значительное количество переболевших, причем среди активной части населения. А это люди хотя бы в какой-то степени защищенные, и так или иначе есть порядка 30–40 миллионов провакцинированных, если, конечно, эти оценки достоверны. Но все равно такого недостаточно, и горючего материала для инфекции остается очень много.

Еще одним важным моментом является то, что эта версия вируса «Дельта» способна достучаться до того контингента, который раньше являлся почти защищенным. Я имею в виду относительно молодых людей и подростков. Это связано со способностью данного вируса более прочно контактировать с клеточным рецептором, через который вирус заходит в клетки, и, соответственно, с увеличением способности вовлекать в инфекционный процесс тех людей, у которых таких рецепторов физиологически мало, а раньше они были незначительно или совсем недоступны для данной инфекции. Это все может создать ситуацию, при которой рост волны заболеваний еще больше увеличится. Если все-таки ориентироваться на воспроизводимость процессов, то в период октября – ноября, видимо, будет идти нарастание количества заболевших, и примерно в конце ноября, вероятно, начнется снижение.

Я считаю, что мы очень сильно упустили время. Наверное, недостаточно активно принимали меры для вакцинации, в результате чего все-таки достаточно большое количество людей остаются доступными для инфекции. Поэтому думаю, что в этот раз волна будет высокой и потери станут большими.

«У вакцины есть определенные недостатки с точки зрения иммунитета» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Внутри организма вирус распространяется намного быстрее: выходит на очень высокую тяжесть за четыре-пять дней»

— И второй вопрос, который следует из высказываний главы минздрава, — что это за новая коронавирусная инфекция? В чем ее новизна?

— Мне трудно сказать, что именно имел в виду министр здравоохранения. Я могу только предположить. В какой-то степени могу понять ситуацию, когда человек четко представляет, что он хочет сказать, какие угрозы перед ним существуют, и в кругу единомышленников можно обходиться и без каких-то дополнительных пояснений. Поэтому здесь, наверное, не хватило напористости у собеседников, интервьюеров, чтобы спросить: а что же все-таки имеется в виду? Как я понимаю, министр имел в виду ровно то, о чем мы только что говорили, — это изрядные особенности нового варианта «Дельта» вызывать болезнь там, где она уже прокатилась. Вспомните, какая спокойная жизнь у нас была с Нового года, где-то до начала лета. Количество заболевших очень сильно снизилось, люди успокоились. В некоторых группах населения — и это, как правило, были активные люди, которые много контактируют, — количество переболевших или встречавшихся с вирусом (уже имевших антитела или легко либо бессимптомно переболевших) достигало высокого процента, больше половины. Это то, с чем я сталкивался. Это студенческие группы, доноры и так далее. И это все вместе как раз привело к тому снижению, которое было.

Так вот, почему имеет место такая разница и почему в какой-то степени то, что мы сейчас наблюдаем, можно назвать новой коронавирусной инфекцией? Мало того что у этого вируса появилось несколько участков, которые не распознаются некоторыми из антител, которые образовались при предыдущих инфекциях или при вакцинации. Это не очень напряженная вещь. А именно то, что у данного штамма появилась такая модификация, мутация, которая сделала участок присоединения к рецептору клетки более комфортным для клетки. Это и позволяет новому варианту эффективнее распространяться не только в человеческой популяции вообще, но и внутри организма в частности, потому что данная способность лучше прилипать к новым, еще не инфицированным клеткам за счет более высокого сродства с рецептором приводит к тому, что внутри организма вирус распространяется намного быстрее.

Если раньше инфекция развивалась и выходила в тяжелую фазу где-то на 6–8-й день, что создавало дополнительные возможности для того, чтобы организм сам успел начать нарабатывать нейтрализующие антитела, более развитой иммунитет, то сейчас времени на все это остается меньше, поскольку инфекция выходит на очень высокую тяжесть за четыре-пять дней. За это время не успевают появиться даже иммуноглобулины М (IgM) — маркеры первичной острой инфекции. Они вырабатываются первыми на попадание в организм ранее неизвестного возбудителя и распознают его. Кроме того, это все становится более обширным, легче генерализуется, то есть распространяется по организму. Тем более что вирус обладает способностью атаковать не только легочные клетки, но и многие другие. Это и группа ассоциированных с нервной тканью, это, предположительно, и даже некоторые иммунокомпетентные клетки, и так далее. Вот такая способность разрастаться и меняет как тактику самого вируса, так и тактику борьбы с ним. Вот в подобном контексте, как я предполагаю, Мурашко и обозвал все это новой коронавирусной инфекцией, потому что она уже выглядит по-другому и лечится куда как тяжелее.

— Как действуют на эту новую инфекцию прививочные вакцины? Их ведь у нас, если не ошибаюсь, четыре. Но говорят во всех программах только о «Спутнике». Хотя профессор Альтштейн в беседе со мной давал высокую оценку цельновирионной инактивированной вакцине «КовиВак», которую разработал центр имени Чумакова.

— Сложный вопрос вы задаете. Отчасти даже политический. Сначала о «Спутнике V». Это первая вакцина, которая у нас появилась, и, по счастью, она оказалась достаточно эффективной. Там оказывал поддержку российский фонд прямых инвестиций, что позволило им достаточно быстро развернуть производство. Ведь в значительной степени мы, в том числе и с этой вакциной, хромаем с производством. С другой стороны, вакцина, к сожалению, достаточно реактогенная, и это отпугивает ту часть населения, которая у нас расслабилась и привыкла к тому, что лекарства сладенькие и во всех отношениях только приятные. К этому медицина идет, конечно, но не всегда все сразу получается. Тем не менее вакцина оказалась весьма эффективная, что очень важно.

Теперь что касается «КовиВака». Он представляет собой классическую вакцину, что, собственно, и подвинуло значительное число людей в ее сторону. В отношении «Спутника» — как вакцины, сделанной на основе вирусного вектора с применением молекулярно-биологических манипуляций, — у людей есть определенная настороженность. А здесь все просто: вирус наработали, убили его, очистили от примесей, чтобы не было никаких попутных реакций (что очень важно), и теперь применяют. С учетом высокой очистки этой вакцины она действительно малореактогенная. То есть никаких сопутствующих белков там нет, и благодаря этому она неплохо переносится. Именно вот эти два момента — что она классическая, еще пастеровским способом разработанная (можно сказать, и то, что у нее низкая реактогенность), — привлекло к ней людей.

Но с ней связаны определенные  сложности. Первая — она нарабатывается посредством культивирования живого вируса, а таких производств у нас в стране очень мало. Они относительно низкотоннажны, и поэтому организовать здесь большую наработку сложно. Чтобы не создавать дальнейшего ажиотажа вокруг данного вопроса — а он и так создавался, потому что многие искали эту вакцину, найти не могли, и получались проблемы, — об этой вакцине стали меньше говорить.

Вторая сложность — я позволю себе высказать личное мнение… Так вот, считаю, что у этой вакцины есть определенные недостатки с точки зрения иммунитета, который под ее воздействием развивается. То, что я говорю, опирается на анализ сывороток провакцинированных и переболевших людей, которые ко мне попадают для исследования количества нейтрализующих антител. Последние подразделяются на несколько видов, и в определенном плане мы их сейчас для нашего разговора можем разделить на реагирующие, или соединяющиеся, и нейтрализующие. Антитела, которые могут находить с помощью обычных тестов, которые производят в обычных учреждениях страны, в том числе и коммерческих типа «Инвитро», определяют наличие или отсутствие антител как таковых. Но пока не в состояние определить, это нейтрализующие тела или нет. Уровень нейтрализующих антител определяется только с помощью исследований с применением активного вируса, который обладает способностью заражать клетки. Такая реакция доступна только немногим научно-исследовательским учреждениям. Вот я опираюсь на такую реакцию. Нейтрализующие антитела лучше всего получаются, их больше всего появляется в организме именно после вакцинации «Спутником». Значительно ниже после применения вакцины «КовиВак».

Что мне нравится в «КовиВаке» — то, что он неплохо себя показывает для тех, кто уже переболел. Людям, которые переболели коронавирусм и после этого вакцинируются, я бы рекомендовал эту вакцину. Для первичной вакцинации лично я бы делать ее не стал. Но, поскольку я уже переболел, я не показательный пример, но тем не менее. Уровень нейтрализующих антител после этой вакцины относительно низкий.

Третья вакцина — это векторовская «ЭпиВакКорона», о которой до сих пор много спорят, и лишний раз участвовать в этих дискуссиях мне не хочется. Мне кажется, уже столько про нее говорено, что поистине удивляет ситуация, когда узнаешь, что ее продолжают нарабатывать. Ни в одной из поставленных мною реакций после применения «ЭпиВакКороны» я нейтрализующих антител не находил. И больше добавить к этому мне нечего.

И четвертой вакциной у нас называют один из компонентов первого «Спутника» — это «Спутник Лайт». Опять же, я бы сказал, что это хороший вариант для тех, кто уже переболел и кому надо просто обновить уровень иммунного ответа. У людей с различным состоянием здоровья и с по-разному работающей иммунной системой по-разному происходит процесс циркуляции антител и вообще иммунных реакций после болезни. С одним из моих ближайших родственников мы переболели почти в одно и то же время, и через 7 месяцев у него антител практически не было вообще. Они не определялись. Притом что это молодой здоровый мужчина, который достаточно серьезно болел. Без госпитализации, но тем не менее была и температура, и интоксикация, и так далее. И у него были хорошие антитела сразу после болезни. И вот в относительно короткие сроки, 6–7 месяцев, у него антитела ушли полностью. После ревакцинации «Спутником», поскольку тогда еще «Спутник Лайт» был недоступен, у него снова появились в очень высокой концентрации титры антител. А сам я раз в месяц или полтора отбираю у себя сыворотку крови, замораживаю ее с тем, чтобы потом одновременно посмотреть динамику того, что происходило с антителами за прошедший период. И у меня за прошедшие 10 месяцев очень высокие титры антител есть и остаются. Если измерять их в международных единицах, то их трехкратное снижение произошло, но и только. А в обычных случаях — по максимуму. Это означает, что титры настолько высокие, что сыворотку крови приходится разводить для того, чтобы увидеть реальное количество антител. Этим рассказом я хотел продемонстрировать то, что очень по-разному сохраняются антитела после болезни и по-разному работает иммунная система. Поэтому по-хорошему надо какие-то понятные инструкции сделать, чтобы люди на них ориентировалась. Иначе нам придется, как это сделали на Западе (на мой взгляд, неудачно), ориентироваться на временные промежутки. Вот они взяли в качестве такого промежутка полгода. У нас тоже я слышу, что такая цифра звучит от минздрава, но это пока что не введено в закономерность. А на Западе да, так называемый зеленый паспорт, который на самом деле желтого цвета, дают при вакцинации или после болезни, он действителен в течение полугода. Через 6 месяцев человек должен идти и проводить ревакцинацию.

«Это экономический погром, который в результате может иметь значение не менее важное» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Экономический погром может иметь значение не менее важное и тоже способен вызывать патологии»

— Мы поставили «Спутник» в Казахстан. Там прошла широкая информационно-агитационная кампания относительно этой вакцины и эффективности ее применения. Люди «Спутником» там привились. Теперь они едут сюда, к нам в Россию, их на границе останавливают, они показывают документ о вакцинации нашим «Спутником», а наши власти заставляют их, несмотря на это, проходить ПЦР-тесты. И приезжие удивляются. Говорят нам: вот вы жалуетесь, что ВОЗ и Евросоюз не признают вашу вакцину «Спутник» и вакцинированных ею людей не пускают в большинство стран Европы, но получается, что вы и сами ее не признаете…

— В первую очередь здесь, наверное, имеется в виду то обстоятельство, что и вакцинированные люди болеют. Другое дело, что значительно меньше тяжелых проявлений и гораздо меньше летальных исходов. Но сама по себе, с эпидемиологической точки зрения, возможность заноса каких-то других вариантов из соседней страны определенный смысл имеет. Но мне кажется, что это вопрос не по адресу, потому что данную проблему должен решать минздрав Казахстана вместе с его правительством и нашими соответствующими инстанциями.

Высказать предположения и найти определенный резон в подобном можно. Это отчасти справедливо. Я знаю уже не одного деятельного человека, который вынужден ехать на Запад, ставить там не очень хорошую, но достаточно удобную для таких дел вакцину под названием Johnson & Johnson, которая хороша тем, что она, как «Спутник Лайт», однократная. И вот люди вынуждены ехать в промежуточные страны, ставить там такую вакцину, для того чтобы получить QR-код, потому что мы не сумели убедить, на худой конец — заставить некоторые западные страны признавать и считаться с нашей вакциной. По тем данным, которые имеются, вакцина «Спутник» в отношении «Дельты», мягко говоря, не слабее, а посильнее, чем американские РНК-вакцины. Именно это и привело к тому, что и американцы, и израильтяне сегодня активно проводят массовую ревакцинацию относительно недавно привитых. У них пришло понимание того, что против «Дельты» им нужна троекратная вакцинация.

— Эксперты продолжают спорить о так называемом коллективном иммунитете. Кто-то говорит, что надо добиться вакцинации 60 процентов населения, кто-то — 80. Но в тех странах, где этого добились и коллективный иммунитет вроде бы есть, такого количества людей, не восприимчивых к инфекции, — нет. Получается, что коллективной иммунитет и количество не восприимчивых к инфекции людей не одно и то же?

— Давайте вначале о невосприимчивости. Смысл у этого термина двойной, поэтому надо отделять одно от другого. Есть природная невосприимчивость к любой инфекции. Существуют люди, и в разных странах их может быть от 2 до 10 процентов населения, которые невосприимчивы к вирусу иммунодефицита человека. Они не заболевают им. Есть люди, которые невосприимчивы к лихорадке Эбола. Поскольку я непосредственно занимался вирусом лихорадки Эбола больше 20 лет, то хорошо знаю эту тему. И там выяснилось, что люди, которые долго и плотно контактировали с больными, не заболели. У них были забраны образцы крови, и, когда ситуация стала поспокойнее, эти образцы проверили и убедились, что да, у них в крове данный вирус циркулировал, а болезнь не развивалась. Такое означает, что есть какие-то механизмы, которые защищают этого человека. И они действительно существуют. Подобное даже в какой-то степени можно назвать патологией, потому что это некие отклонения от нормы в том, как у них организованы, к примеру, клеточные рецепторы, через которые тот или иной вирус заходит в клетку. Именно вот такое уродство, можно сказать, спасает человека и защищает его. В некоторых случаях это особенности того, как работает иммунная система. Мы же знаем, что вирус герпеса чуть ли не у всех так или иначе встречается. Тем не менее у каких-то людей постоянно возникают проявления герпеса — то, что простудой в народе называют. А у некоторых он никак не проявляется. Это как раз люди, которые невосприимчивы к вирусу герпеса. Это природная невосприимчивость. Такие люди, безусловно, есть, и некоторое время назад даже была опубликована статья, в которой уже приводятся данные о том, какие именно отличия в геноме этого самого рецептора должны быть для того, чтобы вирус не смог через него зайти в клетки. Соответственно, люди, у которых немножко по-другому сделана геномика этого рецептора ACE2, оказываются защищенными. Они не болеют.

Видимо, есть еще какие-то механизмы, с помощью которых тот или иной человек невосприимчив к этому вирусу. Я знаю врача-пульмонолога, к которому толпы пациентов ежедневно приходят, и подчас с очень тяжелым состоянием, но тем не менее она не заражается и не болеет. Скажу больше: на первой стадии, когда все это только начиналось и считалось, что вируса у нас в стране еще нет, она даже маской особо не пользовалась во время приема. А потом вдруг выяснилось, что вирус вовсю здесь гуляет. Так что природная невосприимчивость и различные механизмы, не позволяющие человеку заболеть, есть.

Следующий момент — это уже та невосприимчивость, которая обеспечивается иммунитетом — либо после болезни, либо после вакцинации. Очень высокие титры антител бывают и в том, и в другом случае, и все это может защищать. Мы почти все и всегда говорим об антителах, которые защищают, а надо понимать, что это не единственный механизм и, может быть, даже не самый главный. Существует гуморальная составляющая иммунитета, то есть антитела, и имеется клеточная составляющая. Об антителах нам, конечно. легче говорить, потому что их легче зафиксировать с помощью в основном околоферментных реакций, которые можно поставить за пару часов (или обратиться в «Инвитро»). Все это будет маркером того, насколько высока защита организма. При этом я хочу для пояснения, что ли, напомнить всем известный факт — те, кто сталкивался с укусом клеща, знают, что этого клеща надо немедленно проанализировать, и, если там есть вирус клещевого энцефалита, то нужно поставить иммуноглобулины. Это те же самые антитела, которые были взяты у людей-доноров, которые либо переболели, либо хорошо провакцинированы. И такое введение, которое еще называется пассивной вакцинацией, тоже защищает человека. То есть эти антитела способны защищать. Вопрос: как их много? Если за этим моментом следить, то в общем человек может считаться относительно защищенным.

Следующий момент, который необходимо учитывать, — доза инфекции. Бывают такие дозы, которые пробивают любой иммунитет. Много об этом говорится, что важную роль играет дозозависимый эффект. Чем больше вируса потенциальный больной получил, тем быстрее он заболеет и тем тяжелее будет болеть. Именно поэтому много говорят, что да, вы провакцинированы, но не забывайте про социальную дистанцию, маски, руки и так далее, потому что одно дело, когда вы мимо больного человека прошли на улице, и совсем другое, когда вы с ним пару часов вместе едете в машине.

— А каким уровнем обеспечивается коллективный иммунитет?

— Инфекция распространяется и развивается тогда, когда один может заразить больше, чем одного человека. Поэтому, уменьшив ему количество предполагаемых мишеней, мы с вами добиваемся того, что эпидемия идет на спад. Это можно обеспечить вакцинацией непосредственно, а людей, которые по той или иной причине не смогли быть вакцинированы, мы сможем защитить увеличением количества невосприимчивых, то есть привитых. Это можно видеть на примере детей в детском саду. Если из группы в 20 человек провакцинированы 15–17 человек, то, скорее всего, например, корь сюда не придет, даже если в этой группе есть дети, которые могут заболеть, поскольку у них есть какие-то противопоказания относительно прививки. Дальше встает вопрос: какой уровень этого коллективного иммунитета? Есть специалисты, которые всегда подобным занимались, у которых есть расчеты для различных инфекций и разных стран, поскольку национальный характер играет в коллективном иммунитете очень значимую роль. Если мы с вами будем сравнивать, например, скандинавов и итальянцев, то получим совершенно разную модель поведения. Одно дело — обнимашки по каждому поводу, и совсем другое, когда люди очень сдержанно приветствуют друг друга и не задерживаются на длительные разговоры.

Для России этот уровень составлял 70 процентов. Но после появления «Дельты», которая обладает способностью быстрее и легче залипать на рецептор ACE2 входа в клетку, появились пожелания, а на самом деле потребность увеличить количество людей, имеющих биологическую защиту от инфекции.

— Как вы относитесь к введению повсеместных QR-кодов? Ряд экспертов утверждают, что эффективность QR-кодов была продемонстрирована в Москве, а «ковидные паспорта» показали свою эффективность в странах ЕС (Италия, Франция, Германия).

— От врачей, которым я доверяю, слышал, что заболевшие, но провакцинированные люди, попадая в больницу, переносят болезнь достаточно легко. На этом основании я делаю вывод, что «Спутник» не вызывает сомнений в своей эффективности. Поэтому люди, которые переболели или вакцинированы, имеют значительную степень защиты. При этом данная степень защиты не абсолютна. Она не гарантирует от высоких доз. Она может быть и не слишком высока в силу иммунологических особенностей человека. Но все-таки во всех таких случаях медицина и наука оперируют статистикой. Вот статистически эти люди более защищены, и поэтому поражать в правах их совсем неправильно. Особенно с учетом того, с чем все страны столкнулись. Это экономический погром, который в результате может иметь значение не менее важное и способен вызывать патологии от проявления других болезней или иных моментов, тоже не менее тяжелых. Поэтому здесь нужен какой-то разумный баланс. Для этого баланса было бы правильно различать людей по уровню их защиты.

«Думаю, что слова [о диспансеризации для выявления и устранения последствий заболевания коронавирусом] Мурашко (справа) — это такой необходимый политический взнос для того, чтобы быстрее и легче обосновывать запросы в правительстве на дополнительное финансирование. По крайней мере, мне бы хотелось, чтобы так было» Фото: © Александр Кряжев, РИА «Новости»

«Инфекций за последнее время появилось много. Коронавирус — это не совсем страшная вещь по сравнению с ними»

— Можно ли говорить о том, что от волны к волне коронавирусная инфекция становится все сильнее, контагиознее, смертоноснее, коварнее (научилась обманывать иммунитет и противостоять вакцинам) и разрушительнее даже для выздоравливающих (последствия у выздоровевших обнаруживаются все новые и все более тяжелые)? Не является ли это свидетельством того, что вирус все-таки был выращен искусственным, лабораторным путем кем-то и с какой-то целью?

— Честно говоря, я не вижу никакого способа заранее придумать или продумать его так, чтобы он самомодифицировался в результате своего существования. Поэтому я не вижу ничего такого, что меня убедило бы в его искусственном происхождении, в том, что его кто-то сконструировал. Но есть другие моменты. Я вижу, что другие гипотезы его появления связаны с практическим опытом того, кто их высказывает. Если человек занимался либо исследованием, либо возможностью, либо конструированием каких-то систем — да, у него есть и предположения в отношении того, что это все сконструировано. Если человек занимался селекцией вирусов для изменения их хозяина, что и мне приходилось делать, то я вижу именно такой путь появления этого возбудителя в человеческой популяции.

Ну и наконец мы имеем с вами огромное количество примеров того, как вирусы, которых мы еще 10, 20, 30 лет назад знать не знали, вдруг каким-то образом пришли в человеческую популяцию и стали ее кошмаром. Этому всему есть название, термин, который так и называется, — «возникающие инфекции». Сам термин даже более широкий — «возникающие и возвратные инфекции». Человечество сегодня озабочено еще и инфекциями, с которыми вроде бы было уже покончено, кстати говоря, в основном с помощью вакцинации, а сейчас они снова всплыли. У чего-то появилась лекарственная устойчивость, у чего-то возникли новые ареалы. У них появились страны, регионы, где с ними меньше борются, где нет вакцинации. Там они всплыли, а с учетом нынешнего уровня миграции людей они стали появляться и в высокоразвитых странах, где высока санитарная культура.

Так вот, таких инфекций за последнее время появилось много. Большинство из них очень тяжелые. Так что коронавирус — это не совсем страшная вещь по сравнению с ними. 2–3 процента летальности — конечно, много, но это не вирус лихорадки Эбола, который появился в 1976 году с летальностью под 90 процентов. Это не Марбург с летальностью тоже от 30 до 90 процентов, который в 1967-м, откуда ни возьмись, вдруг появился в лаборатории, получившей обезьян из Африки и манипулировавшей с ними. В общем, я могу долго тут рассказывать про вирусы, которые оказываются в первой и второй группах биологической опасности, с которыми мы пока не знаем, как бороться. По счастью, они не такие контагиозные, не так легко разлетаются. Коронавирус оказался не настолько вирулентным, но зато очень летучим. Либо он действительно пришел от летучих мышей, но там тогда остается непонятен механизм, должен быть какой-то промежуточный хозяин.

Поэтому я бы предположил, что это произошло в результате исследований большой коллекции коронавирусов, выделенных от летучих мышей, где-то в лабораторных условиях. Когда изучается диапазон изменчивости, то есть способность того или иного варианта или штамма вируса заражать ту или иную культуру клеток или тех или иных животных, — вот при этом могло произойти некое изменение, которое заразило одного из исследователей, и тот не заметил. Мы же сейчас знаем, что есть вариант протекания заболевания в бессимптомной или в легкой формах. Я бы предположил что-то такое именно потому, что сталкивался с долгой адаптацией животных к новому хозяину.

— Почему так долго не удается сделать вирус вакциноуправляемым (например, как коклюш), равно как и не получается разработать эффективный противовирусный препарат для лечения этого мутирующего коронавируса (например, как в отношении гриппа)?

— В контексте вашего вопроса очень важно понять, какие же еще ухищрения могут селектироваться у вируса. Мы должны понимать, что он не обладает какими-то одухотворенными возможностями и все, что с ним происходит, — результат случайных мутаций, которые затем отбираются. Мутаций огромное количество. Большинство из них пропадает, потому что они не создают никакого преимущества вирусу. Как только некая мутация создает преимущество вирусу, он начинает прогрессировать и вытеснять все остальное. Что и произошло с «Дельтой». Сегодня известны версии, которые лучше уклоняются от иммунного ответа, чем «Дельта». Но зато «Дельта» быстрее заражает и, соответственно, быстрее распространяется. Именно поэтому она почти 100-процентно вытеснила все остальное.

Недавно появилось довольно обнадеживающее заявление некоего американского ученого, который (не знаю, за счет чего) предположил, что «Дельта» — это топ того, что может сделать коронавирус, и хуже уже не будет. Поэтому переболеем все так или иначе, провакцинируемся на несколько рядов и вот таким коллективным иммунитетом, обширным и могущественным, сведем его, по крайней мере, до приемлемых периодических вспышек. Хотя уверенности в подобном нет. Поэтому мы должны самым интенсивным образом работать над созданием новых вакцин, которые были бы еще более эффективны, менее реактогенны и легче вводились. Предположим, интраназально или перорально. Это вообще было бы очень хорошо, потому что входные ворота для данного вируса — слизистая, и поэтому иметь дополнительную защиту в виде слизистого иммунитета, который противостоит вирусу сразу на слизистой, а не в глубине организма, было бы отлично. Поэтому работать в данном направлении было бы очень правильно. Мне, к сожалению, не нравится то, как поставлено дело именно с работой над вакцинами. У нас очень много вариантов начинали делать. Никто не получил никакой поддержки, кроме того, что за счет ресурсов Роспотребнадзора была сделана незадавшаяся «ЭпиВакКорона», за счет политических ресурсов Гинзбурга сделали, по счастью, относительно эффективный «Спутник», ну и так далее. Сейчас появляется еще одна вакцина. Ее только начинают исследовать на людях. Выглядит она очень привлекательно. На мой взгляд, это изначально была наиболее перспективная вещь. Я, к сожалению, сам для начала взялся за интраназальную убитую вакцину, но потом увидел, что убитый компонент малоиммуногенен.

— А кто разрабатывает перспективную вакцину, о которой вы говорите, и как она называется?

— Я сейчас не вспомню. Речь идет о рекомбинантной вакцине, сделанной на некоем носителе. Рекомбинантная — это белки, которые являются иммуногенами для коронавируса. Они создаются с помощью биологических клеточных конструкций и после их отбора, концентрирования и очистки наносятся на некий носитель, который, я так понимаю, разработчиками втайне, что ли, держится. И таким образом создается некий препарат, который должен быть неплохой вакциной. Что будет, мы увидим. Вариантов на самом деле еще много того, как может выглядеть вакцина, и развивать это правильно. Нужно очень хорошее, правильное и продуманное финансирование. Я бы вообще все группы, которые разрабатывают вакцины и препараты, финансировал по такому принципу. Потому что вакцины разрабатывает несколько десятков групп. Пусть и не очень эффективно из-за безденежья, но хоть что-то делают. А вот химиков, которые разрабатывают потенциально эффективные против этого препараты, совсем мало. Им надо помочь не только с финансированием, но и с возможностью испытывать разрабатываемые препараты, хоть химические, хоть вакцинные. Лабораторий, где можно работать с этим вирусом, в стране почти нет. Нам сегодня необходима нормальная большая наука, подчиненная специальному высококвалифицированному комитету. Я снова возвращаюсь к тому, что ежегодно у нас этим рулит Роспотребнадзор, который, мягко говоря, все-таки не наука.

— Михаил Мурашко говорит, что все, кто перенес новую коронавирусную инфекцию, должны пройти углубленную диспансеризацию для выявления и устранения последствий заболевания. Что значит «глубокая диспансеризация»? Надо ли будет всем переболевшим ложиться в стационар на обследование?

— То, что вирус вызывает глубокие последствия, которые уже общепризнанно называют постковидным синдромом, — очевидно и обсуждается давно. И то, что многие больницы (к сожалению, пока в основном коммерческие) подобное практикуют, тоже давно известно. То, что последствия очень серьезные и их надо профилактировать, особенно у тех, кто перенес среднюю и тяжелую формы коронавирусной инфекции, тоже известно. Поэтому я думаю, что эти слова Мурашко — такой необходимый политический взнос для того, чтобы быстрее и легче обосновывать запросы в правительстве на дополнительное финансирование. По крайней мере, мне бы хотелось, чтобы так было.

Опять же, надо людей убедить — у нас ведь население в своем большинстве не очень любит лечиться. Это во-первых. А во-вторых, такое действительно потребует очень серьезного финансирования. Для того чтобы получить хорошее финансовое вливание или какую-то хорошую программу, надо всегда готовить почву, нужно об этом говорить как можно больше, необходимо обосновывать, приучать людей, в том числе и тех, которые дают деньги, распределяют средства у нас в стране, — к тому, что это необходимая вещь. Поэтому я думаю, что это полезное заявление, из которого какой-то политический вывод со временем может быть сделан. На большие финансовые траты никто не пойдет, но, что подобным заниматься необходимо, я думаю, вам любой врач скажет.