Вадим Гасанов: «Сталин ответил: «Полк НКВД в атаку поведу я сам»

Вадим Гасанов: «То, что Красная армия в состоянии контрнаступать, несмотря на огромные потери и порой кажущуюся безнадежность такого наступления, в Ставке Гитлера уже все знали»

«Солдаты орут, приветствуют своего фюрера, а тот не понимает, что делать дальше»  

— Давайте начнем с предыстории. Гейнц Гудериан в мемуарах пишет, что Гитлер не дал ему в начале осени 1941 года взять Москву. После крушения и развала нашего Западного особого военного округа, а по сути, Западного фронта, танки Гудериана якобы были способны взять Москву еще в сентябре – октябре, поскольку необходимых войск для защиты столицы у нас не было. По словам немецкого генерала, не имелось и оборонительных линий, способных удержать немцев на подступах к Москве. Но Гитлер своим волевым решением повернул танки Гудериана на юго-восток, на Украину, тем самым дав время Сталину подготовить столицу к обороне. Так ли все это на самом деле?

— Гудериан в данном случае, как и все гитлеровские генералы, обеляет себя и всю вину за произошедшее возлагает на своего фюрера. Что произошло на самом деле? В действительности план «Барбаросса» начал ломаться уже в середине лета. Связано это было с тем, что немцам в середине июля не удалось выйти на ближние подступы к Ленинграду и тем более взять его. При этом немцы потратили очень много сил, времени и ресурсов на Смоленское сражение на западном направлении. Продолжал держаться Киев. Это ломало все планы Германии. Если мы посмотрим немецкую хронику августа 1941 года, на которой Гитлер объезжает войска на Восточном фронте, то увидим, что у него очень мрачное лицо. Солдаты орут, кричат, радуются, приветствуют своего фюрера, а тот не понимает, что делать дальше. Война забуксовала. В чем проблема? Совершенно очевидно, что Германии не хватает сил на все. Она не в состоянии выполнять сразу несколько стратегических задач. А именно: разбить и уничтожить советскую группировку на Украине, одновременно наступать на Москву и ликвидировать ленинградскую группировку Красной армии. Поэтому Гитлер принимает решение, которое кажется ему единственно верным, — действительно повернуть танки Гудериана на юг, на киевское направление, взять киевскую группировку в клещи, окружить и уничтожить.

Результатом стали директивы 33 и 34, в которых предписывалось сосредоточить силы для уничтожения южной группировки РККА и ликвидации ее ленинградской группировки.

В чем врет Гудериан? Если чуть-чуть забежать дальше, то уже глубокой осенью 1941 года, в октябре, положение Красной армии было гораздо хуже, чем в то время, которое описывает этот гитлеровский полководец. К этому времени произошел Вяземский «котел», до Москвы — 300 километров, а между немецкими войсками и советской столицей наших войск не было вообще. Никаких. Тем не менее почему-то взять ее не удалось. Опять же бросок Гудериана, который произошел совершенно неожиданно на тульское направление с юга. Наши летчики неоднократно летали, перепроверяли, не советские ли это части отступают — настолько неправдоподобным казался прорыв. Тем не менее к окончательному успеху по взятию Москвы он не привел. А в то время, которое описывает Гудериан, дело было не в том, что у нас тогда не имелось укреплений или не хватало войск для отражения его удара, а в том, что, повторяю, у немцев не было сил на все. Если бы немцы продолжили продвижение к Москве, то они рисковали бы получить удар во фланг и тыл от нашей юго-западной группировки. То, что Красная армия в состоянии контрнаступать, несмотря на огромные потери и порой кажущуюся безнадежность такого наступления, в Ставке Гитлера уже все знали. С Гитлером согласен генерал Гот, командующий 3-й танковой группой. По его мнению, дальнейшее продвижение к Москве создавало опасность фланговых контрударов со стороны РККА.

Поэтому было выбрано единственно верное решение — уничтожить крупную советскую группировку на юге, а потом уже всеми силами обрушиться на Москву. Что, собственно, и произошло, когда судьба столицы была на волоске.              

— Начальник генерального штаба сухопутных войск Франц Гальдер в своих дневниках пишет, что Москва не являлась для фюрера основной целью кампании против русских. Почему?

— Опять же Гальдер, как и все немецкие генералы, снимает с себя ответственность и перекладывает на кого-то другого. На самом деле это не так. Целью немецкой армии являлось уничтожение Красной армии. Но, для того чтобы ее уничтожить, нужно было получить ряд определенных стратегических преимуществ.

А теперь посмотрим, что представляет из себя Москва. Если мы взглянем на карту железных и шоссейных дорог Центральной России, даже современную (я уже не говорю, 1941 года), то увидим, что все основные магистрали идут через Москву. Так исторически сложилось. У нас очень мало рокадных дорог, то есть меридианных, идущих с севера на юг. У нас они идут от Москвы. Вспомним Маяковского: «Начинается земля, как известно, от Кремля». Захват Москвы, ее ликвидация — это уничтожение огромного, всесоюзного транспортного хаба. Кроме того, еще и ликвидация большого угольного бассейна, который является жизненно необходимым для дальнейшего сопротивления. Плюс это, естественно, разрушение централизованной связи, полное разрушение стратегически важной логистики и огромный политический успех Германии, равно как и огромное политическое поражение Советского Союза.

Захвачена столица, а это страшно, всегда тяжело психологически. Опять же настроение на оккупированных территориях. А они были уже очень огромными — практически вся европейская часть СССР. Население данных территорий, а это практически вся Украина, Белоруссия, Прибалтика, значительная часть РСФСР, было очень подавлено. Плюс психологическая и моральная обстановка в Красной армии, моральный дух солдат и воля к победе.

Помимо всего прочего, Москва — это еще и огромный военно-промышленный центр. Восполнить все, что мы могли потерять в Москве, было бы очень тяжело и долго. Поэтому падение столицы СССР для Германии и ее союзников — это успех всей кампании 1941 года и огромная проблема для Красной армии, из которой непонятно, как выкручиваться. Ликвидация московского оборонительного района — важнейшая цель гитлеровской Германии.

— Практически все немецкие генералы, и в особенности фельдмаршал Фон Бок, пишут, что мороз в минус 12 градусов — это чудовищный холод, в который германская армия не способна эффективно наступать. А Гитлеру об этом не докладывали? Почему он отдает приказ об операции «Тайфун», когда на улице уже далеко не минус 12, а гораздо холоднее?

— Давайте начнем с того, что мороз по степени воздействия на войска — явление двустороннее. Наши красноармейцы в траншеях мерзли точно так же, как и немецкие солдаты. Да, у немцев были определенные проблемы в технике, оборудовании и обмундировании. Если посмотреть нашу хронику зимы 1941 года, то можно видеть, что далеко не все красноармейцы в валенках и полушубках. В основном это шинели и сапоги. А для такой одежды даже минус 12 не самая приятная и комфортная температура, чтобы воевать. Наши грузовики заводились в эти температуры точно так же тяжело, как и немецкие. Наши танки были неотапливаемыми, и в них было очень холодно. Поэтому мороз для немцев — слабое оправдание.

До этого была осень с очень сильными дождями, которые, кстати говоря, влияли так же плохо и на нас. В довоенное время наши дороги — по большей части грунтовки, и в сильный дождь вы представляете себе, что это за дорога, в особенности когда по ней идет большая колонна самой разной техники, в том числе тяжелой и на гусеничном ходу. Это почти непроходимое месиво, причем для обеих сторон. Потом ударили морозы. Земля стала твердой. По ней можно стало кататься в любом направлении. Это оказалось огромным плюсом для наступающей немецкой армии. Назначая операцию «Тайфун», Гитлер как раз очень продумал все: быстро будем наступать, русские не успеют ничего подтянуть. А зависеть от русской зимы — значит, переносить всю кампанию на весну следующего года? Русские гарантированно подтянут свои войска, насытят их техникой, и тогда, считай, нужно начинать все по-новому. Поэтому Гитлер в своем решении был абсолютно прав — нужно ковать железо, пока оно горячо. Надо решить вопрос, пока Красная армия не подтянула резервы. Необходимо сделать это, пока Красная армия везде потерпела поражение. Нужно поддерживать наступательный дух немецкой армии и ее союзников. По времени все сделано правильно.

Вопрос опять же в другом: не в самом морозе, а в людях с обеих сторон, которые сидят в насквозь промерзших траншеях. В красноармейцах, которые не хотят из них уходить. Это был главный фактор, гораздо более важный, чем все морозы вместе взятые.

Простой пример — диверсанты из знаменитой в/ч 9903 майора Спрогиса. У них не было специального обмундирования, шли на задание в тыл к немцам в гражданке, ночевали в снегу, зачастую без костров. И как-то выполняли задания, взрывали штабы, рвали линии связи, пускали под откос эшелоны, вели разведку… А им согреться было негде.

В следующем 1942 году прекрасно обмундированные и экипированные немецкие части со специальным вооружением, техникой дрались с красноармейцами за кавказские перевалы. Красноармейцы были в летнем обмундировании или в лучшем случае относительно утепленном, и они на мороз не жаловались. А драться зачастую приходилось по пояс в снегу. И тем не менее немцы на Кавказе потерпели поражение. Так что не в морозе дело.

— Как мы уже говорили, в решающий момент немецкого наступления на ряде участков фронта Москву в буквальном смысле нечем было прикрыть. Жуков рассказывал, что Сталин послал его лично посмотреть, что происходит, и оценить обстановку на месте. Он посмотрел и, позвонив вождю, сказал: «От Юхнова до Москвы никаких войск нет. Закрыть это направление некем и нечем. Немцам достаточно посадить автоматчиков на автомашины, и через несколько часов они будут в Москве».

— Там действительно была критическая ситуация после Вяземского «котла». Немцы продвигались вперед. Была абсолютная неразбериха на западном направлении. Существовала огромная проблема с управляемостью войсками. Жукова срочно отозвали из Ленинграда. И как раз тогда произошел этот разговор со Сталиным. На данный участок навстречу немцам очень быстро были переброшены два подольских военных училища, артиллерийское и пехотное, и дальше начали подходить резервы. В результате немцев удалось удержать, измотать в боях, резервы подходили, а немцы располагали только теми войсками, которыми располагали. Поэтому совершить этот бросок, о котором говорит Жуков, немцам просто не дали.

Кроме того, здесь есть еще один момент. Собственно говоря, немцы в большей степени хотели Москву окружить, нежели врываться в нее и увязнуть там в губительных уличных боях. Они хотели либо выдавить части Красной армии из Москвы, чтобы они сдали город, либо остались в нем, но оказались в «котле». А с этим как раз возникли проблемы. Хотя наши до этого все время отступали. В решающий момент у нас были резервы, а у немцев их не имелось.

В тот момент, о котором говорит Жуков, подольские курсанты остановили противника на реке Угре. Помогали им в этом недостроенные укрепления Малоярославецкого укрепрайона, на которых они держались изо всех сил до 20 октября. За 15 дней боев из 3,5 тысячи курсантов в живых остается только каждый 10-й. Вермахт теряет порядка 100 танков и около 5 тысяч солдат. В этих условиях совершить стремительный бросок на Москву не получается.

«Захвачена столица, а это страшно, всегда тяжело психологически» Фото: Bundesarchiv, Bild, wikimedia.org, (CC BY-SA 3.0)

«Люди были разъярены, что начальство бежит, а население бросает на произвол судьбы, когда враг у ворот»

— Часто в дискуссиях фигурирует эпизод, когда немецкие мотоциклисты были уже в Химках и там особого сопротивления не встретили.

— Это миф о немцах в Химках. Ближе всего немцы подошли к Москве в районе Нахабино. Все разговоры о том, что немцы вплотную подошли к столице и в бинокли видели башни Кремля, — это все неправда. Максимум, что они могли видеть, — шпиль здания Северного речного вокзала с красной звездой. Отсюда ноги растут.

Что на самом деле произошло? Немцы появились в Химках на границе ноября и декабря в виде разведывательных подразделений. Они были малочисленны и слабы, чтобы прорвать даже наши заслоны, не говоря уже о захвате города. Они там показались, никакого особого впечатления ни на кого не произвели, поскольку пускать их дальше в город никто не собирался. Все остальное — слухи. Они действительно ходили. Что немцы появлялись в районе метро «Сокол», что на Химкинском мосту был бой. Но это все, скажем так, неизвестные и не подтвержденные никакими документами бои.

— Почему немецкие штурмовые группы, которые так хорошо себя проявили во время штурма дотов и дзотов «Линии Сталина», а потом в Сталинграде, не последовали за мотоциклистами в город? Их что, не готовили для штурма Москвы или их там по какой-то причине вообще не было? А кто тогда должен был штурмовать город?

— Сам город немцы штурмовать не планировали. В Москве активно работала немецкая агентура. Скорее всего, немцы были достаточно хорошо информированы об оборонительных возможностях столицы, оборонительных сооружениях, технике и вооружении защитников Москвы. Также, по-видимому, они были осведомлены о настроениях защитников города и их решимости драться, несмотря ни на что. При этом надо не забывать, что бой в городе — самое страшное, что может произойти с любой армией. Если была возможность, в городские бои никто не ввязывался. Это аксиома. Потому немцы не планировали Москву штурмовать. Но они готовили специальные команды, разведывательно-штурмовые группы для захвата наиболее важных зданий и архивов. Тем не менее они в город брошены не были, так как для их применения не создали никаких условий. Если бы они туда были брошены, то их бы уничтожили очень быстро. Вся Москва к этому моменту представляла собой один сплошной укрепленный район. Чуть-чуть попозже немцев заставили влезть в бои в Сталинграде, которые показали, что это не лучший способ вести войну. С тех пор наши тоже по возможности в городские бои не ввязывались. Будапешт, Бреслау и Берлин — это были уже исключения из правил. Там имелись крайние обстоятельства.

— Когда в Москве началась настоящая паника, грабежи и мародерство? Что послужило сигналом к этим событиям?

— 15–16 октября. Поступает приказ об эвакуации московских предприятий. Это моментально породило массу слухов и домыслов, в особенности на фоне того, что через Москву шли потоки беженцев из западных областей, которые также несли с собой массу негативной информации. Эти два потока негативной информации наложились один на другой, к чему добавились просчеты нашей государственной пропаганды, которая в недостаточной степени информировала население о происходящих событиях. В итоге население Москвы воспринимает происходящее так, что дела совсем плохи. Плюс начальство этих самых предприятий начинает экстренно паковать имущество и вывозить семьи. Опять же провокаторы и паникеры сеют слухи, что немцы уже чуть ли не в городе, их якобы видели то в одном, то в другом конце Москвы. Естественно, все это вызывает цепную реакцию.

Навстречу друг другу идут два процесса. Первый — часть людей, поддавшись панике, бегут из Москвы. Другая часть людей, прежде всего работники этих самых предприятий, которые подлежат эвакуации, устраивают настоящий бунт. Они отказываются эвакуироваться. Хватают и тащат в НКВД или сами избивают представителей главков, которые приехали на предприятия для организации их эвакуации. Они говорят, что будут оборонять свои предприятия и Москву. Дошло до того, что на одно из предприятий приезжает сам начальник охраны тыла Московского оборонительного района, заместитель наркома внутренних дел Серов — уговаривает рабочих и объясняет им ситуацию. Добавьте к этому, что не работает транспорт, радио, вообще коллапс происходит.

На этом фоне активизируется вражеская агентура и люди, негативно относящиеся к советской власти. И те, и другие ждут прихода немцев и стараются всеми силами ускорить этот процесс. Потому организуют всевозможные мелкие диверсии и погромы магазинов, складов, учреждений. На эти призывы активно откликаются люди, просто желающие погреть руки на происходящем, пограбить, помародерствовать.

Московская милиция с этой ситуацией справиться не может, поскольку многие ее сотрудники уже мобилизованы на фронт и людей не хватает. В результате в Москве в течение суток — полный хаос. Далее в дело вступают оперативные подразделения войск НКВД, которые были в столице. Они очень быстро и жестко наводят порядок, и в Москве вводится осадное положение. С этого момента столица живет уже совершенно по другим законам. И многие жалели, что это не было сделано раньше. Когда Сталину доложили обо всей этой ситуации, то знаете, какова была реакция вождя? Он сказал: «Я думал, будет хуже». Так что не все было так страшно, как говорят.

— Старые москвичи вспоминали, что когда в городе началась паника, то многие представители власти драпали быстрее всех.

— Да, через Москву и из Москвы двигались колонны, но когда в ней попадалась какая-нибудь легковая машина или грузовик, набитый вещами, то люди вытаскивали тех, кто в них сидел, проверяли документы. Если выяснялось, что это беглецы-шкурники из числа партийных, советских руководителей или главы предприятий, то их избивали, волокли в НКВД. Случались и случаи самосуда, то есть могли забить до смерти. Люди были разъярены тем, что начальство бежит, а население, рабочих и государственное имущество бросает на произвол судьбы, когда враг у ворот. На предприятиях было настроение: мы не хотим уезжать, мы хотим защищать город.

— Сталин вместе с правительством и важнейшими учреждениями должен был покинуть Москву, но, как утверждают некоторые авторы, в буквальном смысле на вокзале вдруг передумал и решил остаться в городе.

— Это то, что нельзя проверить. О подобном ходят разные слухи. Это называется историческим анекдотом, зачастую основанным на чьих-то воспоминаниях, кто-то что-то кому-то говорил. Имелась информация о том, что поезд с правительством уже уехал и, поедет ли Сталин на каком-то другом и когда, было неизвестно. А подходить к нему с таким вопросом в эти октябрьские-ноябрьские дни никто не осмеливался. В итоге послали к нему Власика, который сказал: «Товарищ Сталин, ваш эшелон готов, полк НКВД для вашей охраны и сопровождения — тоже». На что Сталин ответил: «Вы можете ехать, а полк НКВД в атаку поведу я сам». На этом все истории с отъездом вождя закончились. Сталин Москву покидать не собирался. Во всяком случае никаких документальных свидетельств того, что Сталин готовился покинуть Москву, нет. Зато есть косвенные свидетельства того, что он собирался оставаться в городе до самого последнего критического момента.

Об этом говорит один факт. Вы знаете, что у Сталина был командный пункт бункерного типа в Измайлово? Даже ветка метро специальная существовала, которая вела туда. Так вот, там недалеко был аэродром. Нынешний Сиреневый бульвар — это взлетно-посадочная полоса аэродрома, который располагался в районе нынешнего метро «Щелковская». Кстати сказать, на 5-й Парковой улице до сих пор осталось здание диспетчерской этого аэродрома. Здесь же, рядом, базировалась воинская часть №9903, в которой служили в том числе и известные всем сегодня Зоя Космодемьянская и Вера Волошина — молодые, сверхмотивированные девушки. Здесь же базировалось подразделение разведывательно-диверсионных групп НКВД. Это, что называется, спецназ из спецназов. По-видимому, в случае чего это место планировалось в виде последней точки обороны Москвы. Если бы возникла абсолютно критическая ситуация и немцы уже контролировали бы почти весь город, то Сталин, наверное, улетел бы на самолете. Но еще раз повторяю: документальных свидетельств того, что Сталин собирался оставить Москву, нет.

«Парад 7 ноября означал, что Москва не будет сдана ни при каких обстоятельствах. Это был психологический Рубикон. Все! Никаких откатов назад уже быть не может» Фото: Mil.ru, wikimedia.org, (CC BY-SA 4.0)

«Парад 7 ноября означал, что Москва не будет сдана ни при каких обстоятельствах»

— Теперь, собственно, о параде. Что это были за войска? На хронике идут какие-то вооруженные люди. Знамен нет. Что за воинские части, непонятно.

— Это войска Московского гарнизона. Были там еще бойцы отдельной мотострелковой бригады особого назначения НКВД СССР. Слухи о том, что они прямо с парада уходили на фронт, — неправда. Это были части гарнизона, которые постоянно находились в Москве и предназначались конкретно для защиты города, поддержания в нем порядка, обеспечения работы предприятий и учреждений и прочего.

Что касается знамен. Давайте согласимся, что ситуация была, мягко говоря, несколько необычной. И так сделали много всего экстремального. Например, сняли всю маскировку со стороны Красной площади с Кремля и Мавзолея Ленина. Впервые с начала войны зажгли кремлевские звезды. Кстати, создатель этих звезд инженер Григорий Михайлович Юдовский к тому времени погиб смертью храбрых в Вяземском «котле». Люди его уровня получали бронь, но он пошел в народное ополчение и погиб. Человек погиб, но звезды его загорелись 7 ноября 1941 года.

Парад планировалось провести в любую погоду, хотя не исключался и самый экстремальный вариант, когда его все же пришлось бы отменить. Но об этом никто всерьез не думал. К параду войска не готовились. Они узнали о нем менее чем за сутки до проведения. Вышли, прошли — это было самым главным. То, что там не было знамен, — неважно. Значимо, что 7 ноября на Красной площади, как всегда, под красными звездами мимо Мавзолея, на котором стоит руководитель страны, идут войска. Парад 7 ноября означал, что Москва не будет сдана ни при каких обстоятельствах. Это был психологический Рубикон. Все! Никаких откатов назад уже быть не может. Более того, этим Сталин еще сам себе отрезал путь назад.

Надо сказать, что до парада настроение у людей и в войсках было не самым лучшим. Было уныние. В глубине России и в союзных республиках, разумеется, на неоккупированной территории, когда вышли газеты с сообщениями о параде и его фотографиями, многие не поверили. Они говорили: не может этого быть. Потом, когда первый шок от такого известия прошел, психологическое и эмоциональное воздействие от парада на всех — и на наше население, и на войска, и на союзников, и на немцев — было колоссальным. Вообще, Сталин был гением такого психологического перформанса. Он великолепно умел это придумывать и делать. За всю войну было несколько таких знаковых вещей. Первая — это бомбардировка Берлина. Далее — парад 7 ноября в Москве. Это прогон пленных немцев по Москве в 1944 году. И Парад Победы — триумф победителей с бросанием знамен к подножью Мавзолея. Это все были знаковые политические перформансы. У парада 7 ноября 1941-го военно-политическое и эмоционально-психологическое значение было гораздо выше и сильнее, чем у бомбардировок Берлина.

— Есть фотографии, на которых на улицах города достаточно много тяжелых многобашенных танков Т-28 и даже Т-35. Но ведь наши современные историки пишут, что их практически все бросили при отступлении еще летом и вообще они были устаревшими и плохими. Что это за машины, какую роль они сыграли в обороне города?

— Т-35 оставалось один или два в составе бронетанковой академии. Они успели повоевать. Честно говоря, это изначально был неудачный танк. Т-28 тоже успели повоевать. Но это тупиковая ветвь мирового танкостроения. Она естественным образом пресеклась, и это были ее остатки.

На самом деле во время Московской битвы можно встретить очень много оружейного мусора, поскольку серьезно ощущалась нехватка техники, вооружения, амуниции и так далее. В этом сражении участвовали и иностранные образцы. К примеру, британский танк МК IX «Валентайн» (Valentine IX), который поставлялся в СССР по программе ленд-лиза. Первые «Валентайны» появились в советской армии уже осенью 1941 года и успели поучаствовать в завершающем этапе Битвы за Москву. Кроме того, в воздушном сражении за столицу отметились британские истребители «Харрикейн» (Hurricane Mk.I), которые, кстати говоря, очень хорошо пополнили наш парк войск ПВО. Многие производства у нас находились на западной территории страны, и практически все были потеряны, а те, что сумели эвакуироваться в Сибирь и на Урал, еще не смогли полностью развернуться. Поэтому войска, участвовавшие в боях, просто не успевали пополняться новой техникой взамен погибшей и вышедшей из строя. Этой техники и вооружения не хватало и для вновь сформированных частей, поэтому народное ополчение могло быть вооружено и японскими винтовками «Арисака» (Arisaka Type 38) времен Первой мировой войны, и английскими ручными пулеметами «Льюиса» (Lewis gun) того же периода, и чем угодно, всяким историческим мусором.

— Немцы знали о том, что парад будет?

— Начнем с того, что это была военная операция стратегического характера. Она проводилась в абсолютной и глубочайшей тайне. Немцы об этом ничего не знали. Максимум, что они могли сделать, — совершить налет авиации. При этом погода была на нашей стороне. Но если бы немцы, невзирая на плохие метеоусловия, вдруг решились провести массированный налет на Москву, то навстречу им было бы поднято все, что могло летать. Это и армейская авиация, и авиация ПВО. Было бы сделано все, чтобы срыва парада не допустить. Но у немцев 7 ноября в плане авиации мешать, честно говоря, было нечем. Они уже глубоко завязли в боях по окружению Москвы, и практически вся авиация работала там. Они постепенно начинали ощущать нехватку во всем, и им становилось все более непросто.

«Первый налет на Москву состоялся 22 июля, через месяц после начала войны. ПВО наших западных областей себя не показали. Тем не менее к 22 июля мы уже получили определенный опыт. Уже знали, как вели себя немцы» Фото: RIA Novosti archive, wikimedia.org, (CC BY-SA 3.0)

«В стране, которая воюет, вообще мирных жителей нет»

— Это правда, что ПВО Москвы была даже в самые тяжелые моменты сильнее, чем ПВО Лондона? И поэтому, несмотря на все усилия, немцам не удалось сильно разрушить и поджечь советскую столицу, хотя она была гораздо более деревянная, чем столица Великобритании?

— Первый налет на Москву состоялся 22 июля, через месяц после начала войны. ПВО наших западных областей себя не показали. Тем не менее к 22 июля мы уже получили определенный опыт. Уже знали, как вели себя немцы. Знали и сумели критически оценить свои недостатки. У Москвы было очень много времени, чтобы подготовиться. Кстати, лондонский опыт нами тоже был учтен. Поэтому у немцев возникли очень серьезные проблемы.

Кроме того, не забывайте, что одно дело бомбить Лондон, когда в 1940 году во время битвы за Англию боев нет практически больше нигде. И совсем другое — когда у тебя огромный фронт от Белого до Черного моря и авиация нужна везде, и как можно больше. И вот в этой обстановке немцы решаются на первый налет на Москву, который к тому же готовятся освещать в СМИ очень помпезно и на весь мир. А что получилось в итоге? Хроника запечатлела лишь то, что самолеты ночью сбрасывают бомбы в какую-то сплошную темноту и они там где-то далеко внизу взрываются. Ничего яркого. Непонятно, Москву они бомбят или ночное картофельное поле. Кстати, во многом так оно и было, бомбы упали не на Москву. Многое в этом налете для немцев стало полной неожиданностью. Например, они совершенно неожиданно для себя столкнулись со сплошным прожекторным полем, которое ослепляло летчиков и помогало наводить наши зенитки. Вторая неожиданность — это очень сильный заградительный огонь и высоко поднятые аэростаты. В результате немцы вынуждены были бомбить Москву с высоты более 2 тысяч метров. Им создали такую ситуацию, в которой нужно было просто сбросить бомбы куда-нибудь и быстрее уходить. Ни о каком прицельном бомбометании здесь речи не шло. Поэтому о каком-то продуманном и плановом разрушении города с воздуха со стороны немцев говорить не приходится.

Безусловно, бомбы на Москву падали. Были попадания и в Кремль, разрушение фасада Большого театра, попадание бомбы в туннель метро, где пробило все перекрытия. Но это не имело того эффекта, на который рассчитывали немцы. Почему? Потому что Москва сумела серьезно подготовиться к отражению воздушных атак. И после 22 июля сделали очень много работы над ошибками, было большое количество нагоняев. Вероятно, поэтому Лондон был весь в руинах, а Москва — нет.

Что касается деревянной Москвы, то она была главным образом за пределами Садового кольца. Кроме того, меры по обеспечению противопожарной безопасности Москвы, равно как и некоторых других советских городов в военном отношении, предприняли еще за три месяца до начала войны. Были ликвидированы дровяные склады, склады наиболее горючих материалов и так далее. То, что Москва была деревянной и горючей, — это тоже во многом разговоры. В каменных сталинских домах и зданиях перекрытия тоже были деревянными и прекрасно горели, если надо было. Пожаров больших не случилось потому, что, во-первых, немцы бомбили с того высотного коридора, который им дали, а во-вторых, потому, что у нас была прекрасно поставлена пожароохранная работа. Работала пожарная охрана, как добровольная, так и военизированная. Специальные подразделения по борьбе с возгораниями создавались как на предприятиях, так и в домах из числа жильцов. Если немцы сбрасывали зажигательные бомбы, их повсеместно немедленно тушили. Это была хорошо выстроенная система. Мы смогли создать эффективную систему противодействия вражеским бомбардировкам.

— У советского руководства существовал план на случай того, что немцы ворвутся в город крупными силами? Что, согласно этому плану, нужно было делать дальше — драться в городе, все взорвать и уйти, заманить немцев в городской мешок и сжечь их в нем, как в 1812 году? А как же тогда мирное население? Что с ним?

— Когда возникает экстремальная ситуация, всегда существует так называемый черный сценарий. К нему готовятся. Итак, предположим, что немцы заняли Москву. Случилось самое страшное, что могло произойти. Что нужно делать? Надо уничтожать немцев в Москве. Где будут размещаться немцы в городе? Где будут проходить их собрания? В крупных массивных зданиях и знаковых местах. Естественно, все это минировалось. В глубочайшей тайне. В настолько глубочайшей, что, когда перестраивали гостиницу «Москва», нашли несколько тонн взрывчатки. Это уже в наше время было. Оказалось, что люди, которые делали все это, потом уходили на фронт, погибали и никто про это уже не знал. Был еще эпизод, когда в 60-е годы произошел самоподрыв одного из зданий на Рогожской заставе. Оно было заминировано, но про это все забыли.

Все это минировалось очень быстро. Буквально за одну ночь. Причем маскировалось все очень тщательно. Снималась плиточка, делалось большое углубление в стене, закладывался заряд, и все это закрывалось той же плиточкой, чтобы вообще никто отличить или что-то обнаружить не мог. Все это делали специальные диверсионные группы, которые должны были заниматься актами террора. Тогда такое слово не имело современной негативной окраски, а обозначало способ боевых действий. Их так и называли — группы террористов, которые должны были уничтожать немецких чиновников, генералов, сеять панику среди солдат, наносить имущественный вред стратегического значения и так далее. Это все готовилось и делалось на всякий случай.

По поводу мирных жителей никто иллюзий не строил. Я бы сказал точнее, в стране, которая воюет, вообще мирных жителей нет. Есть гражданское население. А это принципиальная разница. Так вот, о гражданском населении вообще никто не думал, потому что все, от кого зависел путь к победе, должны были быть эвакуированы. Извините, это война. Война — страшно циничная вещь, и здесь нужно решать, кто важнее: люди, которые вообще ничего не могут сделать для победы, или те, которые продолжают сопротивляться? Важнее те, кто продолжает сопротивляться и может быть полезен в деле разгрома врага. Вопрос стоит только так. Это цинично, страшно, жестоко. Но, как вы понимаете, ставки были гораздо выше и другого уровня. А по поводу гражданского населения — выживет оно или нет, — иллюзий никто не строил. Поскольку информация, которая приходила с оккупированных территорий, была полной. Понятно, что оно было бы уничтожено в любом случае.

— Ленинград Гитлер вроде как собирался вообще стереть с карты, а Москву? Какие планы были в отношении советской столицы?

— По поводу Москвы было много всяких эмоциональных разговоров. Ходили слухи, что немцы в случае ее захвата хотели открыть все шлюзы и затопить город. Но это просто физически невозможно было сделать при всем желании. Города уничтожаются по-другому. Это бомбежки, артобстрелы и отсутствие населения, которое в нем живет. Вообще, уничтожение города, в особенности такого крупного, как Москва, — дорогое удовольствие. И немцам во время такой жестокой и затратной во всех отношениях войны было немножко не до того. Это могли быть какие-то дальние планы, когда война будет выиграна, когда начнется планомерная колонизация данных территорий. Здесь вопрос не столько о Москве, сколько о стране в целом. Вся страна должна была быть уничтожена! Вместе с Москвой, естественно. И вместе с нашими памятниками и достояниями культуры, которые мы считаем святынями. Еще Наполеон хотел Кремль взорвать.

«Ленинград в это время спасал Москву — держал вокруг себя немецкие дивизии» Фото: wikimedia.org, Общественное достояние

«Момышулы разорвал карту на две части и сказал: «Вот эта часть мне не понадобится, потому что туда мы отступать не будем»

— А у нас бы план на случай потери Москвы?

— Потеря Москвы была бы катастрофой, которую восполнить мы бы не смогли. Поэтому строить планы на то, что означает твою гибель, никто всерьез не будет. Да, мы могли бы какое-то время еще сопротивляться, но это было бы катастрофическое развитие ситуации. Это то, чего нельзя было допустить.

Ленинград в это время спасал Москву — держал вокруг себя немецкие дивизии. Южный фронт спасал Москву, держал немецкие дивизии и постоянно пытался переходить в контратаки. Держалась изо всех сил Тула, защищая Москву. Держалась сама Москва. И все знали и понимали, зачем и во имя чего они это делают. Потому вопросов вообще никаких не было.

Минирование Москвы — это такая сильная перестраховка, которая совершенно не означала внутреннего согласия с тем, что, возможно, город придется сдать. В городе бы дрались, возможно, еще страшнее, чем в Сталинграде. Это был очень тяжелый период, и то, что мы выдержали, — просто фантастика на самом деле. Мы сейчас рассуждаем и не представляем себе, что чувствовали люди, на которых тяжким бременем лежала огромная ответственность. Что чувствовал Сталин, Жуков, тот же Берия, которые должны были делать практические шаги, имеющие либо решающее, либо роковое значение. То, что делали люди, начиная от рядового бойца и санитарки и заканчивая Сталиным, было выше человеческих сил.

— После разгрома немцев под Москвой среди портретов героев – спасителей столицы был и портрет генерала Власова. И воевал он вроде неплохо, причем в самый критический момент. И вроде трусом не был. И Жуков, и Сталин давали ему хорошие характеристики. Почему добровольно сдался, да еще и предал все, чему верой и правдой служил?

— Путь предателя витиеват, но тем не менее он легко объясняется. Андрей Власов — боевой генерал, он руководит войсками на поле боя. Он может погибнуть от снаряда, бомбы. Это издержки профессии. Ему за такое деньги платят. Он этим живет. А здесь возникла немножко другая ситуация. Тут ценой сознательно становилась жизнь. Одно дело издержки профессии, другое — выбор, сознательный выбор цены — жизнь. В экстремальной ситуации человек ведет себя по-разному. У Власова возникла экстраэкстремальная ситуация, которой он не выдержал. Оправдать его нельзя по той простой причине, что в аналогичной ситуации оказались очень многие генералы и абсолютное большинство из них повели себя совершенно по-другому. Я уже не говорю о рядовых солдатах с тремя классами образования. Это было среднее образование для Красной армии того времени. И когда нам показывают огромный, забитый до горизонта загон с пленными красноармейцами лета 1941 года, то сейчас мы уже знаем, что из них только 4 процента будут сотрудничать с немцами, и то далеко не все из них с оружием в руках.

Власов решил выбрать себе судьбу иначе. Такой выбор человек делает один раз, и это не оправдывается никогда. То, что сейчас пытаются оправдывать Власова и ему подобных, вполне объяснимо. Знаете почему? Потому что люди, пытающиеся это сделать, натягивают на себя ту ситуацию и стараются представить, как бы они повели себя в ней.

— Но как сейчас рассказывают о Власове? Что непосредственной угрозы его жизни не было. Он со своей то ли любовницей, то ли еще кем-то прятался в сарае в форме без знаков различия, немцы и не знали о нем ничего. Он сам к ним вышел, назвал себя и заявил, что давно ненавидел советскую власть и лично Сталина, что готов сотрудничать с Германией в ее войне против большевизма.

— Он отлично понимал, что находится в полном окружении, из которого, скорее всего, не выйдет. К тому же, по всей видимости, в этот момент закончился запас его воли и мужества. Он просто тупо хотел жить.

Что касается Москвы, то да, он один из генералов, которые защитили столицу. Это правда. Он защищал не только Москву, но и Киев. У него богатый послужной список. Но в итоге получилось то, что получилось.

— Кто или что сыграло решающую роль в разгроме немцев под Москвой? Это то, что Апанасенко все-таки отдал свои дальневосточные дивизии? То, что Сталин и Жуков сумели в высшей степени грамотно распределить силы и средства, а также придать нужный морально-психологический импульс войскам? Или союзники помогли?

— Единственная причина того феномена, который называется разгромом немцев под Москвой, — это мужество советских солдат, воля, стойкость и грамотность советских генералов и жесткая до жестокости воля Верховного главнокомандующего. То есть Сталина. Это то, что является единственно значимым, главным фактором. Все остальное имеет гораздо меньшее значение.

Вы думаете, когда немцы входили в Киев, они были менее уставшими и выдохшимися? Ничего подобного. Они были на грани возможного. Наши потрепали их очень сильно. Но тогда немцы были сильнее, наши — слабее, позади Москвы не имелось, было куда отступать. Существовало еще много всяких факторов.

В случае с Москвой все эти факторы не работали. Было понимание, что есть граница, за которую нельзя переходить. Да и немцы просто так, что ли, устали? Они устали, когда прогрызали нашу оборону. Когда прибыли две казахские дивизии (Панфиловская — одна из них), наши уперлись и просто не стали отступать. Рассказывают, что командир одного из подразделений Бауыржан Момышулы (1910–1982, Герой Советского Союза, Народный герой Казахстана — прим. ред.) взял карту, разорвал ее на две части и сказал: «Вот эта часть мне не понадобится, потому что туда мы отступать не будем». Это было в районе деревни Крюково. Вот что победило немцев, а не просчеты Гитлера, немецких генералов, не «генерал мороз», а только вот это. В решающий момент в войне побеждает тот, у кого есть больше воли, мужества и несколько свежих дивизий из резерва, которые надо беречь до последнего. У нас все это было. У немцев ничего этого не было. Поэтому победили мы.

И тот рабочий, который в осажденном городе остался на «Серпе и молоте» точить снаряды, сделал для поражения немцев гораздо больше, чем все ошибки Гитлера и его генералов вместе взятые. Потому что он из Москвы не уезжал и не собирался. Или вот вы знаете, что под Москвой воевали пограничники? У них была своя авиация, которая держала район Шатуры и Каширы. У пограничников существовал принцип «Без приказа не отступать». Так вот, у этих летчиков тоже был принцип «Немецкие самолеты не должны пролететь». Вот эти вещи решали судьбу столицы. Решало полководческое чутье Жукова, стойкость Рокоссовского. Героизм наших разведывательно-диверсионных частей. Это воинская часть №9903, 50 процентов личного состава которой до сих пор числятся как без вести пропавшие. Они действовали в тылу врага, и мы знаем, что они погибли. Это все сыграло решающую роль, а не то, что Гитлер танки Гудериана куда-то не туда отправил.