Максим Шевченко: «Человек может говорить на каком угодно языке, это его право — хочет на немецком, хочет на украинском, хочет на китайском, если умеешь. Я выступаю за свободу человека всегда» Максим Шевченко: «Человек может говорить на каком угодно языке, это его право — хочет на немецком, хочет на украинском, хочет на китайском, если умеет. Я выступаю за свободу человека всегда» Фото: «БИЗНЕС Online»

Кто сидел по подвалам?

― В чем цель этой спеуоперации, которая началась ночью? Оккупация, денацификация, переговоры с Байденом?

― Для меня цели те же самые, которые были весной 14-го года. Я считаю, что ДНР и ЛНР — это есть настоящая свободная Украина, где не преследовались никакие языки, ни украинский, ни русский, где каждый человек чувствовал себя той национальности, какой хотел чувствовать, его за это не прессовали. Поэтому, на мой взгляд, это просто расширение…

― Шутите, наверное, про ДНР и ЛНР?

― Нет, я не шучу совершенно. И вот Александр Захарченко мне говорил: я украинец, Павел Дремов мне говорил: я украинец.

― А в подвалах люди что говорили?

― Алексей Мозговой говорил: я украинец. Подвалы были везде. Подвалы во время гражданской войны бывают как у белой контрразведки, так и у ЧК. Гражданская война, которая шла в Украине и продолжает идти, последний акт, надеюсь, который мы сейчас наблюдаем — может, предпоследний, — собственно говоря, это та реальность, в которую Киев отказывался верить.

Но на территории ДНР было огромное количество политических эмигрантов из разных городов Украины, я просто знаю этих людей. И это украинцы, патриоты своей родины. Они просто видят ее другой, нежели Дмитрий Гордон или Владимир Зеленский, или Игорь Коломойский, или другие знатные щирые украинцы, которые там руководят Украиной и определяют ее информационное пространство политическое.

― И негодяи говорят по-украински, в отличие от ДНР и ЛНР.

― Человек может говорить на каком угодно языке, это его право — хочет на немецком, хочет на украинском, хочет на китайском, если умеешь. Я выступаю за свободу человека всегда. Я считаю, что национальность в голове, а не в крови, не в фамилии, в курносости или в какой-то еще другой форме носа.

Поэтому я считаю, что идет освобождение Украины от либерал-фашистского режима, который привел Украину к гражданской войне, к расчленению ее территории и к тому, что Украина стала враждебной для России страной. Я надеюсь, что будет восстановлен…

― То есть, вы приветствуете этот конфликт?

― Я приветствую восстановление подлинной украинской государственности.

― Вы приветствуете конфликт?

― Он идет с 14-го года. Жень, может, ты только что проснулся?

― Я не спал все время.

― Вообще президент Украины, так называемый президент, незаконный, на мой взгляд, абсолютно, Петр Порошенко, которого зачем-то признал Путин в 14-м году, сказал, что их дети будут сидеть по подвалам — это он сказал про детей граждан Украины в Донецке, между прочим. Их дети будут сидеть по подвалам.

― По подвалам в Донецке сидели другие люди.

― По подвалам сидели донецкие дети, их убивали и хоронили, и по подвалам сидели все, по обе стороны фронта. Беспредела много. И те люди, которых я назвал — Мозговой, Дремов, другие — были убиты, между прочим, во внутренних разборках. Хотя, на мой взгляд, это были герои, которые сегодня шли бы и освобождали бы Украину в первых рядах этих бойцов. Но как получилось, так получилось. Поэтому для меня это освобождение Украины.

Этап глобального противостояния

― А для Путина это что?

― Для Путина это конфликт с НАТО, с Западом, укрепление позиций с Китаем. Путин вышел на этот конфликт, на этот этап противостояния глобального — для него это этап глобального конфликта, которая уже давно идет. Которая шла в Сирии, в Украине, в Грузии. Он вышел, заручившись поддержкой очень мощных союзников. Во-первых, это Китай. Китайцы говорят не на европейском языке политики, — вот я сегодня читал в ряде каналов «Китайская угроза», «Китайский дракон», и другие, которые ведут реальные китаеведы, свободно владеющие китайским языком и разбирающиеся в китайской политике. Они комментировали и разбирали семантику выступлений представлений МИД КНР.

Фактически представитель МИДа КНР напомнила — это женщина — о том, как американцы в Белграде уничтожили посольство Китая в 99-м году. Китай ничего не забыл, говорит: если можно было бомбить Югославию… — заявила она.

― То есть, в российском стиле выступила?

― Нет, она выступила в китайском духе, сказала: хватит санкциями шантажировать мир, хватит навязывать свою точку зрения миру, хватит с оружием в руках приходить в разные страны мира. Фактически это поддержка.

Это ответ на ту декларацию, которую Путин подписал в Пекине. У нас тут интерпретировали, что его там китайцы страшно унижали, но, по-моему, ясно совершенно, что ему оказали огромное уважение, посадив не в толпе остальных политиков, а одного на трибуне. И подписана декларация о том, что Тайвань — это неотъемлемая часть Китая, — я просто не знаю, какая еще страна, из обладавших ядерным оружием, так ясно и четко это заявила в своей декларации. Это, конечно же, для китайцев имело огромное значение.

Плюс визит Ильхама Алиева в Москву. Уверен, что Алиев прекрасно понимал, что будет через два дня. Уверен, что он проинформировал президента Турции Эрдогана о своем визите в Москву и содержании этого договора, который будет подписан в Москве. И это, конечно же, поддержка абсолютно дружеская, поддержка друга. Тем более, что в договоре совершенно ясно написан пункт, что в ответ на позицию президента России по Карабаху, когда Путин сказал, что Карабах это Азербайджан, — это открыло дорогу к нашей поддержке России сегодня, — не в украинском конфликте, естественно, а во всесторонних отношениях.

Итак, Путин заручился, снял конфликтную ситуацию на южном Кавказе, в Карабахе, которая могла бы вспыхнуть и могла быть использована. Перед конфликтом Путин решил ситуацию в Казахстане — силы ОДКБ введены в Казахстан, есть две версии: первая версия, что убрали семью Назарбаевых.

― Давайте не будем на этом подробно останавливаться.

― В общем, взяли Казахстан под контроль. А Казахстан — это «Шеврон», «Эксон Мобил», урановые месторождения Франции, которые, если западные страны будут продолжать эскалацию, будут, безусловно, потеряны этими компаниями и западными странами.

― Давайте к Украине вернемся.

― Это все имеет отношение. Украина только часть глобального конфликта, который идет. Турция, которая сказала, что поддерживает территориальную целостность Украины — я тоже поддерживаю территориальную целостность Украины, только не под этой властью она должна быть.

Президент Янукович, дубль два?

― Президентом должен быть кто-то типа Захарченко — я правильно понимаю?

― Нет. Я считаю, что у Украины есть законно избранный президент, Виктор Янукович — я был наблюдателем на выборах Януковича и все европейские, все мировые державы признали его победу над Тимошенко. Почему, если можно скинуть Януковича, вооруженным путем и признать каких-то проходимцев, каких-то Тягнибок, — я уже не помню их имена, Кличко, — кто там подписывал это соглашение?

По этому соглашению Янукович оставался президентом до ноября 14 года, а в ноябре он уходил с поста президента навсегда и проводились президентские выборы. Я бы сделал так: я бы сейчас вернул Виктора Федоровича, попросил бы его вернуться в Киев, попросил бы его исполнять обязанности президента до новых сводных президентских выборов в Украине, провел бы выборы в Верховную Раду, с участием Олега Царева, изгнанных всех политэмигрантов, тех патриотов Украины, которые останутся в Украине, а не убегут, — таких немало людей, это оппозиционный блок и Нестор Шуфрич, и Вадим Рабинович, и разные другие люди.

И мне кажется, эти люди способны защитить будущее Украины. Среди них есть представители западной Украины, юга Украины, востока Украины.

― Мне нравится ваше маневрирование между правом народа на восстание и укреплением государственности.

― А кто вам сказал, что это был народ?

― Представители Госдепартамента.

― Представители Госдепартамента ходили среди этого народа открыто. Представители Госдепартамента ходили там, ходили американские конгрессмены, сенаторы. И я там ходил тоже. Но мы не представляем государство, мы не отдаем приказы Вооруженным силам. А там ходили люди, которые представляли государства Запада, они открыто поддерживали свержение законного президента Януковича, который не нравился половине Украины, которого терпеть не могут на Донбассе, в ДНР, ЛНР, которого не любят многие, но который, однако выиграл на демократических выборах.

И эти демократические выборы, — об отношении Запада к демократии, — были выкинуты коту истории под хвост. Вместо этого пришел к власти Порошенко, имевший шоколадные заводы в Липецкой области, а потом на смену ему клоун Коломойского, за которого голосовал народ Украины.

Современность такая, что в Украине хватит политиков из разных городов Украины — из Киева, из Одессы, Ивано-Франковска, из Ужгорода, с востока, запада, юга, которые спасут свою страну.

― Только определять этих политиков будет Путин и его армия.

― Я не думаю, что это будет так. Я не думаю, что будет Россия определять прямо, кто там будет избираться в Верховную Раду. Я, кстати, не думаю, что это будет так.

― Ну, когда танки стоят или десант под Киевом, то чуть по-другому свобода.

― Когда Нестора Шуфрича избивают в мясо в марте 14-го года депутаты Верховной Рады, это нормально. И это не служит поводом для каких-то протестов в Госдепартаменте США — можно избивать Нестора, хотя он западный украинец, между прочим. Он просто принципиально был последователем федерализации Украины. Вот я за то, чтобы такие люди, как Шуфрич, такие люди, как Олег Царев, стали президентами, по крайней мере, баллотировались в президенты Украины, — надеюсь, это будет.

― Шуфричу было запрещено участвовать в политике все это время?

― Цареву было запрещено участвовать в политике, он был изгнан, находился под давлением, ему угрожали. Я не знаю. Посмотрим. Сейчас там ходит полно вооруженных бандитов в Киеве, возьмут еще и убьют — на фиг нам это надо?

Дебандеризация?

― Путин говорил про денацификацию. Это этнические чистки, как это понимать? Денацификацию Украины как будет проводить Россия?

― Я считаю, что это неточное слово «денацификация», я считаю, что вообще…

― Тем не менее, оно было произнесено.

― Я понимаю. Я считаю, что это слово не точное, принципиально искажающее ситуацию в Украине. Безусловно, там есть нацистские группы, которые исповедуют радикальную правую идеологию расовую какую-то — такие группы есть. За каждой из этих групп, все эти группы получают зарплату у олигархов типа Коломойского.

― Не слишком многочисленные, будем откровенны.

― Не слишком многочисленные группы, но зарплату они получают все у — ну, назовем вещи своими именами, — у еврейских олигархов, которые сидят там.

― Это важно, что это еврейские олигархи?

― Ну конечно. Если они поддерживают нацизм. Если Коломойский содержал неонацистские группы откровенно, расистские, которые выступают с расистскими идеями.

― Может быть, они не такие уж неонацистские?

― Может быть, они не такие и неонацистские, может и так, может, Коломойский хороший и под него выстраиваются теперь совершенно новые какие-то реалии. Может это так, может не так, не знаю.

― Вернёмся к России, российскому оружию.

― Я считаю, что это борьба против запада, борьба против либерал-фашизма.

― Максим, к людям. С людьми что будет?

― Денацификация — это изгнание западной агентуры, которая приготовляла Украину к вступлению в НАТО и приготовляла Украину к тому, чтобы она стала плацдармом для грядущего противостояния против России.

― Что это будет на практике, это будут подвалы ДНР для западных украинцев в Киеве?

― Почему? Я думаю, это будет деятельность СБУ Украины, которое просто возглавят не люди типа Наливайченко, бывшие сотрудники КГБ, которые стали националистами.

― Репрессии будут? Денацификация что это значит?

― Я не знаю. Это вы спрашивайте, во-первых, украинских граждан.

― Тревожно как-то.

― Вам не было тревожно, когда в Одессе, — ну, Женя, я знаю, что вы хороший человек, поэтому я вас не хочу так обвинять. Думаю, вам от этого не здоровилось, когда ребята из группы «Боротьба» там сидели на подвале, там СБУ их избивали. Когда по всему юго-востоку Украины шли репрессии и задержания, и люди сидели просто в тюрьмах. Когда убили Олеся Бузину, и его убийцу на руках, ликуя, вынесли из здания суда. Думаю, вам тоже от этого было не очень комфортно, потому что вы человек мира и это правильно.

Но в данном случае думаю, что новая украинская власть демократическая, которая, думаю, объявит амнистию — ну, кроме тех людей, которые реально были повинны в военных преступлениях, — таких было немного, но они наверняка были. Я, кстати, не считаю, что военнослужащие ВСУ это люди, которые в чем-то были виноваты. Солдат есть солдат.

― Я всегда думал, что схема, которую вы описываете, называется оккупация и коллаборационизм.

― А свержение законного президента, поддержка этого свержения теми людьми, которые вчера ему жали руку и приветствовали его законное конституционное демократическое избрание — это как называется?

― Россия свергала президента? Франция?

― Ну, конечно. Все они сразу признали.

― Может быть, это украинское дело?

― А часть украинцев отступила с боями — ну, допустим, Ходаковский в интервью мне и Орхану Джемалю подробно рассказывал, как он сидел со своей группой на Майдане, они по приказу президента, когда они поняли, что их сдают, они стали пробиваться на Донбасс, где Александр возглавил одну из групп сопротивления боеспособных. Этот человек руководил «Альфа»-антитеррором, СБУ по Донецкой области. Кто сказал, что это не патриот Украины? Это человек, который давал присягу Украине.

Поэтому, знаете, какая-то часть Украины торжествовала, а какая-то часть Украины отступала. И отступала с позиционными боями. Сегодня, я считаю, эта часть Украины пошла в обратную сторону. Это гражданская война, пора понять. На стороне гражданской войны вмешиваются внешние великие державы.

«Абрамсы» и Т-90

― Интервенты?

― Часть великих держав. Ну, в Югославии вмешалось же НАТО.

― Да что вы про Югославию, давайте про эту ситуацию. Меня в школе учили: есть Гражданская война, красные и белые, и есть интервенты, которые зашли. Россия — интервент сейчас в этой схеме, правильно?

― Ну, Россия в этой схеме интервент, конечно. Ну и что такого? Россия не совсем интервент, Россия не преследует цели раскола, раздела Украины, какие цели преследовали те интервенты, которые напали тогда на советскую Россию, когда они уже поделили уголь, и так далее.

― А цель оккупации — государственный переворот?

― Нет, Россия преследует цель восстановления украинской государственности.

― Ну хорошо, давайте назовем это так.

― Просто есть разные версии. Во время гражданской войны в США были две версии США. Была версия Ричмонда и версия Вашингтона. И обе версии, на мой взгляд, были вполне справедливые. Если бы победили конфедераты и генерал Ли вошел в Вашингтон…

― Но тут нет интервентов в этой схеме.

― Не успели просто. А так англичане готовы были поддержать конфедератов.

― Но не успели, поэтому это уже сослагательное наклонение.

― Я считаю, что Запад совершил интервенцию в Украину в 14-м году, вполне объективно это было так.

― А где «Абрамсы», которые шли по украинской земле?

― А вам только «Абрамсы»?

― Это была моральная интервенция, культурная?

― «Абрамсы» шли в других странах. Рассматривайте все эти события в комплексе. «Абрамсы» шли по дорогам Ирака, Афганистана, Югославии — там «Абрамсы» шли, я их видел своими глазами.

― В Украине я их не видел.

― «Абрамсы» шли по краям Сирии. Ну, а в Украине идут Т-90 в другую сторону, что тут такого? Что, только на движение «Абрамсов» можно глаза закрывать?

Это значит, что конфликт идет уже достаточно давно. И этот конфликт не идет между ядерными державами, слава богу, с обменом ядерных ракет. Это противостояние идет на территории, которых делают либо союзными себе, либо как бы проигрывают эту борьбу за то, что эти государства, эти территории будут союзными. Запад вполне раскалывал Югославию, вполне продвигался на восток, и подчинял себе эти государства.

Когда конфликт заканчивается, когда заканчивается горе, связанное с ним, потом жизнь всегда налаживается по обе стороны фронта. Но очевидно, здесь противостояние не закончилось. Достаточно было принять два положения — декларацию о нейтралитете Украины, что Украина никогда не станет членом НАТО, но очевидно правящая верхушка Украины не могла просто принять такой документ.

― Разумеется. Когда есть агрессор у границ, довольно сложно это сказать.

― Видите, у вас на все есть оправдание.

― И у вас, только другое.

― А я считаю, и второе — могли принять Минские соглашения. Почему этого не делали? Потому что прекрасно понимали, что если в украинской политике появятся люди, опирающиеся на ЛНР и ДНР, то они вполне могут получить большинство в Верховной Раде, партию, которая будет опираться на них. Юго-восток Украины восстановится, и вполне мощь «Партии регионов», модернизированная, будет опять бороться за власть в Украине. Поэтому они не допускали Минские соглашения.

― А кто на востоке больше всех набрал голосов на последних президентских выборах? Бойко или Зеленский?

― Тот, кто выступал против конфликта. Зеленский обманул своих избирателей. Он выступал против конфликта, за него голосовали как за президента мира, а Порошенко был президентом войны гражданской. Зеленский обманул своих избирателей, он ничего не сделал для того, чтобы заключить мир. У него просто нет ни воли, ни решительности заниматься реально политикой. Он великолепно выступает, потрясающе говорит, он совершенно четко расставляет акценты, учит речи наизусть легко — он великолепный актер. Но как политик он привел Украину к современной ситуации.

Катастрофа для Европы

― Почему даже друзья Путина на Западе отвернулись от него? Марин Ле Пен, «Альтернатива для Германии», Сальвини — все осудили вторжение России в Украину.

― Потому что мы тут говорили, что для Европы это катастрофа. Потому что Европа попадает под американский каблук. Это противостояние — я считаю, что Байден вполне знал об этом конфликте, и что у Путина с Байденом вполне есть договоренность, что американцы сдали Украину, — это совершенно очевидно.

А европейцы ничего такого не предложили — недаром они летали в Москву, вели шестичасовые разговоры, и Макрон, и Шольц.

― Я говорю про тех европейцев, которые против Макрона и Шольца.

― Потому что американцы заново оккупируют всю Западную Европу. Потому что Западная Европа вернется к ситуации 46-го года, послевоенной. Опять американцы увеличат контингенты везде, опять подсадят энергетику Западной Европы на свой сжиженный газ.

― Но это же Путин сделал этой своей ночной операцией.

― Ну почему Путин, почему только на Путина это вешаете? Путин это сделал, наверное, не просто проснувшись с утра, он, наверное, долго вел переговоры, готовился к этому. Они шесть часов с Макроном молчали, по-вашему?

― Путин ему рассказывал про историю, как мы знаем, и про Югославию тоже рассказывал.

― Я думаю, не так. Я думаю, Путин ему рассказывал — это вам так рассказали, а Путин, думаю, ему рассказывал про урановые месторождения юга Казахстана, которые питают сегодня атомную энергетику Франции, и которых Франция может лишиться в случае ужесточения своей позиции. Равно как и Шольцу Путин рассказывал о том, как германская экономика лишится российского газа, — а в Германии не так много станций для принятия сжиженного газа из США или Австралии. Вот это, думаю, он рассказывал, скорее всего.

― Какие предварительные результаты этой военной операции? Финляндия и Швеция, нейтральные державы, не входящие в НАТО, приглашены на саммит НАТО, многие другие страны подумывают о вступлении в НАТО. Это хороший результат?

― Ну, я считаю, отличный результат.

― Отличный — в смысле еще какие-то столкновения будут?

― А почему, у нас на НАТО свет в окошке сошелся, что ли, на западном направлении?

― Но России не нравится расширение НАТО.

― Во-первых, Финляндия была ассоциативным членом НАТО.

― У Финляндии и Швеции был нейтральный статус. Даже Карибский кризис не помог Швеции стать членом НАТО.

― Тут тот самый вариант, когда от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Финны слишком имеют хорошие отношения с Россией, слишком заинтересованы в экономических отношениях, — не знаю, как Швеция, но финны — ну, Карелия и Ленинградская область очень близки друг к другу. Не уверен, что Финляндия будет придерживаться в любом случае того курса, который она заняла благодаря тов. Сталину после 44-45 года, когда тов. Сталин не стал устраивать в Финляндии советскую Финскую республику, хотя вполне мог это сделать, а фактически сохранил наследие Маннергейма, и Финляндия заняла тот статус, она и в то время не была нейтральной страной окончательно. Но, в общем, вполне это была для Советского Союза страна. Которая была буферной и дружественной.

Поэтому я вас уверяю, что Скандинавские страны, безусловно, не будут в это дело влезать. Что касается Норвегии, — Норвегия один из экспортеров газа в Европу, она сейчас проведет газопровод в Польшу и будет зарабатывать свои деньги на всем этом.

Но главная проблема у Германии. Потому что Германия очень рассчитывала на российский газ. Российский газ делал Германию главным дистрибьютером, который диктовал бы цены всей Европе. Теперь этого газа нет.

― Германия держалась до последнего.

― И поэтому сейчас самые тяжёлые, самые печальные стратегические размышления происходят в Берлине. Во Франции тоже не все хорошо, поэтому я уже сказал — у немцев проблемы с газом, у французов с ураном.

«Какой смысл воевать с НАТО, если внутри страны у вас по миллиону убывает человек в год?»

― Судя по последним заявлениям, все эти проблемы меркнут по сравнению с проблемами, которые представляет сама Россия.

― Никаких проблем у России особо нет. То, что удар нанесен по прозападной части правящей элиты, — это огромная радость для меня. Я никогда не скрывал своих взглядов, был за разрыв связей России с Западом, я читал, что Россия должна освободиться от этой полуколониальной зависимости, на которой жировала вся эта верхушка «Единой России» и еще части других партий, которые там имели особняки, отели в Европе — надеюсь, что они всего этого лишатся. Нехотя и сквозь слезы голосовали многие из них за признание ДНР и ЛНР.

― Вряд ли они в нищете будут жить после санкций.

― Думаю, что и так население России в богатстве не живет, оно живет на грани бедности, и тут мы переходим к самому важному, четвертому пункту современной ситуации — никакие внешние успехи в Украине не будут длительными и основательными, если внутри страны не будет самой серьёзной социальной, практически революционного поворота к иной политике по отношению к своему народу.

Какой смысл воевать с НАТО на территории Украины или где бы то ни было, Владимир Владимирович, если внутри страны у вас по миллиону убывает человек в год? Если уничтожаются и разоряются села, деревни?

― Может быть это не четвёртый, а первый пункт, который исключил бы остальные?

― Первый пункт, я считаю, это нанесение удара по интересам прозападной верхушки, значительной части прозападной верхушки российского истеблишмента.

― Ну да, это важнее, конечно.

― Им надо было выбить почву из-под ног, поэтому все санкции Запада в отношении этих людей я всячески приветствую. Пусть они потеряют все свое влияние, все свои связи с Западной Европой, Америкой, в общем, это даст возможность.

― Тут два взаимоисключаемых пункта, не понимаю, как они сочетаются.

― Что именно?

― Нанести удар по прозападной верхушке Украины, разорвать отношения с Западом, но при этом вы говорите…

― Если Путин по-прежнему будет опираться на «Единую Россию», если Путин не перейдет сейчас к широкой коалиции, патриотической коалиции внутри страны, то я считаю, что все, что сейчас делается в Украине, пойдет просто прахом. Если его Майские указы не выполняются, если в 19-м году он в лицо Скворцовой и Голиковой говорил о том, что у нас проект здравоохранения провален полностью, если Кудрин нам каждый год сообщает об огромных хищениях и о том, что не могут освоить средства, выделяемые на социальную инфраструктуру, может быть, стоит начать спецоперацию еще одну, внутри страны?

Я считаю, внутри страны должен быть, конечно, глобальный левый социальный поворот.

― Так его и совершит Путин?

― Ну, посмотрим. У социализма много лиц. По крайней мере, к нормальному госкапитализму нужно переходить.

― Вы думаете о своих сиюминутных проблемах и трудностях, — сказала бы Матвиенко, а надо думать не об этом, а о глобальной угрозе НАТО — то, о чем вы думали в первых пунктах.

― Я считаю, что это связанные вещи. Значительная часть российского бомонда политического были просто агентурой НАТО, которые прекрасненько сотрудничали с Западом, переводили туда бабки, деньги в офшоры. Именно та самая офшорная буржуазия, аристократией их язык не поворачивается сказать.

Надеюсь, что сейчас они покатятся вниз и, в общем, если этого не случится, тогда в России, рано или поздно, в течение нескольких лет, будет просто социальная революция — я уверен. Потому что конфликт, в конце концов, кратчайший путь к революции.

― Не понял насчет агентуры НАТО.

― Давай так: если не будет реформ сверху, то обязательно будет реформа снизу. Вот так понятно?

― Так понятно.

― Это ленинская формула, она абсолютно чеканна. Путин может сколько угодно Ленина ненавидеть, но Ленин был успешный политик, он был победитель. Как и Сталин. Они были победителями. Которые да, в тяжелейшей борьбе, проливая моря крови, победили в своем историческом отрезке. Поэтому, если не будет реформ сверху, они будут снизу. Это точно.

― Спрошу все-таки — кто агент НАТО после того, как Швеция и Финляндия…

― Все, у кого тряслись челюсти на заседании Совбеза, те, кто там блеял и мямлил.

― А не те, кто объявил противостояние и расширил НАТО, кажется, еще вдвое?

― А где это, кто расширил?

― Ну, кто? Вот все, что здесь слева от Украины.

― Вы кого имеете в виду?

― Я имею в виду Путина, который сейчас толкает другие страны в объятия НАТО этим конфликтом.

― Я не поклонник Путина. Путин нам рассказал, как он даже Клинтону предлагал, чтобы Россия вступила в НАТО. Вообще речь Путина, — не знаю, кто ее писал, сам или еще кто-то, — это удивительное, конечно, произведение политической риторики. Какая-то такая ненависть к Ленину и рассказы о переговорах российской верхушки, которая хотела стать частью мирового порядка.

Но история — она неумолима, в ней есть свои законы. Путин сам когда-то сформулировал эти законы: мы были слабыми, а слабых бьют. Сегодня Путин показывает, что Россия перестала быть слабой, она стала сильной. Посмотрим, могут ли бить сильных.

Еще раз говорю — внешние успехи современная модернизированная армия, где никаких срочников, мы уже понимаем, нет, это все контрактники, люди, получающие достаточно большие зарплаты.

― Ну да, либо подневольные срочники — не будем себе лгать.

― Вряд ли, думаю, в бой бросают срочников-одногодок. Теперь срочники служат один год и, думаю, максимум в тыловых частях, да и то в этом сомневаюсь.

Но в целом без коренных социально-экономических и политических преобразований внутри страны, без широкого патриотического правительства коалиционного…

― Может, с этого надо было начинать?

― Нет.

― Почему с агрессии начали?

― Я считаю, надо было начинать, отрезав часть правящей элиты от ее коммуникаций с Западом. И это Путин делает вот этой украинской войной. Очень хорошо.

― Почему у Путина разногласия с Лениным? Почему Ленин во всем виноват оказался?

― Мне кажется, Путин не до конца понимает национальных… Он просто 20 век изучает по Ивану Ильину.

― Это печально.

― Он в своей критике повторяет сборник «Наши задачи» о грядущей России. Иван Ильин, безусловно, был выдающийся мыслитель, такой неогегельянец, который четко формулировал крайне правые вещи, — вот статья Ильина о фашизме, где он критикует фашизм за две вещи: за антихристианство и за антисемитизм. Если бы не антихристианство и антисемитизм, то с точки зрения…

― Остальное было бы отлично.

― Ну, как у Франко было или у Салазара. Иван Ильин очень часто ставит испанские и португальские режимы в пример. Что, мол, есть альтернатива демократии.

Мне кажется, что критика, обвинение Ленина в том, что он создал националистов на окраинах, это, конечно, глубокое непонимание сути истории ХХ века. Потому что все окраины объявили о своих суверенитетах, еще пока автономных, после февраля 17-го года. А в течение как раз, пока у власти в России было либеральное правительство, Временное правительство, — ну, потом оно чуть-чуть в себя эсеров включило, социалистов, — все эти суверенитеты только укрепились.

И большевики имели дело уже с устойчивыми национальными движениями на окраинах, которые были анти-большевистскими. Естественно, они создавали свои национальные большевистские движения, чтобы противопоставить украинскому анти-большевистскому — украинское большевистское движение, опиравшееся на Харьков.

Практически то же самое, что вынужден делать Путин сейчас. С «русским миром» он в Украине далеко не уедет, — могу сказать это сразу. Лучше бы он изучил бы позицию Сталина по этому вопросу, который формировал украинскую политику во время Гражданской войны и отвечал за нее. И который привел к победе тогда советскую украинскую Красную армию над всеми силами, которые тогда ему противостояли в Украине.

Поэтому знание и видение Путиным Ленина оно, конечно, вынуждает к серьёзной дискуссии с Путиным. Его критика Ленина удивительна, как если бы американцы сегодня выкидывали из американской истории, допустим, Адамса. Между Адамсом и Мэдисоном были фундаментальные противоречия. И вот если бы какой-нибудь президент говорил: «Знаете, Адамс был неправильный».

Все политики, которые формировали государственность, тем более государственность национальную, нации, — а рождение нации у нас было в 20 веке, в революционные годы, как формируется всякая нация, — они заслуживают уважения и внимания к себе. И Ленин один из самых выдающихся политиков. Лучше Путин бы шел по его стопам.

Беседовал Евгений Бунтман

«Эхо Москвы», 24.02.2022