Анатолий Карпов: «Мы играли не за деньги, а за идею, за честь страны»

Анатолий Карпов: «Вся моя жизнь — это школа и тренировка. Я начал играть с малых лет» Фото: «БИЗНЕС Online»

Неуверенность Фишера

— Не знаю, кто придумал эту игру — боги или инопланетяне. Но раньше имена шахматистов были именами героев. Их знали все. Интерес к шахматам был колоссальным. А потом случился какой-то провал. Но сейчас интерес к этой игре потихоньку возрождается. Появился сериал «Ход королевы», вышел биографический фильм про вас «Чемпион мира».

— Но всё равно шахматы сейчас как бы на обочине.

— Да, имена нынешних чемпионов мало кому известны. Как вы стали чемпионом мира? Фишер тогда отказался от матча с вами за корону. Он понимал, что проиграет, и не хотел стать побеждённым? Что стояло за отказом этого великого шахматиста?

— Очевидная неуверенность в себе. Она появилась, когда Фишер обыграл Спасского и стал чемпионом. Он поставил перед собой невыполнимую, на мой взгляд, задачу, заявив, что чемпион мира не имеет права проиграть ни одной партии. С такой установкой играть невозможно. После победы над Спасским Фишер не сыграл ни одного турнира. А моё появление, видимо, ещё больше усилило его сомнения. Он был моложе всех своих соперников. Самым молодым из его исторических противников был как раз Спасский, родившийся в 1937 году. А Фишер родился в 1943-м. И тут неожиданно для всех возникаю я. Никто не верил, что я смогу всех победить. Более того, я разгромил Спасского на первенстве мира в полуфинале с ещё большим счётом, чем Фишер. Потом был финальный матч с Корчным, и после этого вышел на Фишера. Он впервые оказался в противостоянии с более молодым шахматистом, я был на восемь с лишним лет моложе его. Возможно, этот фактор тоже повлиял на его решение.

— Он вас испугался?

— Не думаю. Скорее он испугался самого себя. Соревновательную обстановку невозможно стопроцентно воспроизвести домашним анализом. Фишер очень много работал дома, но для очного поединка нужно ещё закалять нервную систему. А три года безделья, очевидно, плохо повлияли на его внутреннее психологическое состояние.

— Он действительно подарил вам картину, как это показано в фильме?

— Нет, это фантазия сценаристов.

— А жаль. Шахматы — как схватка с дьяволом, это очень красивая метафора. Скажите, как работает ваш мозг в моменты такого колоссального напряжения, как поединок за звание чемпиона мира? Что такое мозг шахматиста?

— Игра — огромное напряжение. Но школа и тренировка помогают с этим справиться. Вся моя жизнь — это школа и тренировка. Я начал играть с малых лет. В семь лет уже участвовал в турнирах. Первый же турнир оказался очень ответственным. И я перепрыгнул сразу через пять разрядных ступеней, чего в истории наших шахмат ещё не случалось.

— Как это получилось?

— У меня не было никакого разряда, а у приятелей, с которыми я играл, были третьи разряды, да и сами они были на пять лет меня старше. Они привели меня в шахматный клуб, подвели к секретарю шахматной секции Алексею Ивановичу Паку, замечательному человеку. Он внимательно на меня посмотрел. Я выглядел даже младше, чем на самом деле. Он спросил: «Играть-то умеешь?» — «Конечно, умею». — «А в турнирах участвовал? Нет?» И тут ребята уверили его, что играют со мной в полную силу на равных. И он дал мне испытательную партию с самым опытным шахматистом клуба. Мне было семь, а ему семьдесят. В общем, в этом турнире я выполнил норму третьего разряда, перепрыгнув через все юношеские и через пятый и четвёртый взрослые разряды. И после этого уже играл постоянно и везде где только можно. В 9 лет уже возглавлял сборную металлургического завода. На войне были «сыны полка». А я стал «сыном завода».

На фото: первенство мира по шахматам 1974 года. Финальный матч претендентов Виктора Корчного и Анатолия Карпова (слева) Фото: © Дмитрий Донской, РИА «Новости»

Ревность Корчного

— В советское время заслуга конкретного человека зачастую преуменьшалась, а на первый план ставилась заслуга народа, партии, общества, системы. С вами тоже такое происходило?

— Нет, я не ощущал такого преуменьшения. Более того, так получилось, что все официальные звания и титулы мне давали с первой попытки. С первой попытки стал чемпионом Европы среди юношей, чемпионом мира среди юношей, звание гроссмейстера получил после первого же турнира, где у меня появилась такая возможность, с первой попытки вошёл в турнир претендентов, с первой попытки вышел на чемпиона мира и стал одним из самых молодых чемпионов мира. На тот момент мне не было ещё 24 лет. В таком возрасте чемпионами мира были только Таль и я.

— В фильме очень остро показана обида Корчного. Он трудным путём шёл к этому титулу, и вдруг появляется вундеркинд на 20 лет моложе и едет бороться за шахматную корону вместо него. Есть от чего впасть в ярость. И ваш поединок был чем-то большим, чем просто схватка молодого и зрелого интеллектов.

— Корчной всю жизнь бился с другими. Спасский, Ботвинник, Смыслов, Геллер, Полугаевский — все старше его. Корчной на их фоне особыми способностями не выделялся. Когда Фишер обыграл Спасского, Корчной заявил, что принадлежит к обыгранному Фишером поколению. Но он продолжал настойчиво и без устали работать. И в период с 1972 по 1975 год Корчной обошёл всю эту огромную плеяду. Когда Фишер отказался играть со мной матч и защищать своё звание, Корчной уже считал себя лучшим и что корона должна принадлежать ему по праву. И что это большая трагедия, что Корчной не вышел на Фишера.

— Это действительно трагедия.

— Корчному действительно очень не повезло по жизни. Были в истории и другие шахматисты, которые заслуживали звания чемпиона мира, но им не позволило время. Корчной в их числе. Он не мог смириться с тем, что появился молодой шахматист, который быстро дошёл до его уровня и даже поднялся выше. Притом что в 1978 году Корчной находился в лучшей форме в жизни. В 1981‑м он уже стал послабее. Ему было 50, а в таком возрасте играть на первенстве мира уже тяжело. Но во время матча в филиппинском Багио, о котором рассказывается в фильме, он был полон сил и энергии и готовился к нему. А мне в то время было очень непросто. В самое ответственное время подготовки к матчу ушёл из жизни мой тренер Семён Абрамович Фурман. Мы были настоящей семьёй, и он относился ко мне как к сыну. И вот за 4 месяца до матча я остался без своего «шахматного отца». У нас было разделение труда. Он продумывал шахматную часть подготовки. Семён Абрамович был совершенно неприспособлен к жизни, и в нашем тандеме организацией всего с малых лет занимался я. Место подготовки, составление планов, многочисленные согласования. Когда тренер умер, я оказался в очень непривычной для себя роли. Мне нужно было срочно набрать группу помощников, объединить их и возглавить работу. Но мне удалось подобрать надёжных людей. Игорь Зайцев, Юра Балашов стали моими друзьями на долгие годы. Периодически к команде присоединялся Михаил Таль.

— В фильме рассказывается, что в это время заболел ваш отец.

— У него обнаружили онкологию в лёгких в 1976 году. Моим другом и врачом был Михаил Лазаревич Гершанович, крупнейший специалист по химиотерапии. С его помощью удалось достать в Швейцарии опытное лекарство, с помощью которого удалось блокировать развитие болезни на два года. А в 1978-м, во время моего матча, состояние отца сильно ухудшилось из-за того, что он очень нервничал и переживал за меня. Мне об этом не говорили, и я даже не знал, что он в больнице. Отец смог встретить меня в Москве после победы в матче. Но перед Новым годом он лёг в больницу и уже из неё не вышел.

Хитрости Каспарова

— У вас с Корчным счёт 5-5. Предстоит решающая битва, в которой решится всё. А у вас умер тренер, тяжело болен отец. А ведь у Корчного это бой всей жизни, он снедаем страстью по шахматной короне! Он мотивирован до предела, а вы ещё так молоды и, можно сказать, жизни не видели. Что произошло в вашей голове, что вы смогли собраться и выиграть?

— Я три раза мог завершить матч, но упустил победу. Тогда бы матч закончился со счётом 6‑2. Когда я третий раз не выиграл, имея совершенно выигрышную позицию, у меня случился стресс, и я проиграл три партии подряд. Уже почти выигранный матч превратился в «висячку», где победа могла достаться любой стороне. Здесь мне очень помог Виталий Иванович Севастьянов.

— В фильме это отражено. Он буквально выдернул вас из одной среды, поместив в другую, и этим «обнулил» мозги.

— Да, так и было. Я взял тайм-аут и смог восстановиться за два дня. Из дождливого Багио мы уехали в солнечную Манилу. Там проходил чемпионат мира по баскетболу, где наша сборная играла в финале очень яркий и эмоциональный матч с югославами. И наши проиграли с разницей в одно очко. Мы смотрели этот матч, и мне удалось развеяться. Главное, что сменилась и общая обстановка. В Багио тайфуны нас просто совершенно замучили, и в Маниле я чуть ли не впервые увидел солнце. У филиппинцев есть поверье, что тайфун — это знак гнева богов и надо его задобрить. Поэтому они тайфунам дают женские имена в алфавитном порядке. Так вот, когда заканчивался наш матч с Корчным, алфавит уже заканчивался по второму кругу. И от последнего я успел убежать в Москву. Корчной не ожидал такой перемены. Он считал, что он на подъёме, а я в депрессии.

— Правда, что Корчной привёл на матч экстрасенсов и колдунов, или это фантазия режиссёра?

— Нет, это не фантазия, так и было на самом деле. На матч действительно привели мужчину и женщину из организации «Ананда Марга», нашли их где-то на улицах Манилы и привезли в Багио.

— Кто привёз?

— Петра Лееверик. Она тогда была секретарём Корчного, а позже стала женой. Они уже жили вместе, не скрываясь. Хотя семья Корчного тогда оставалась в Ленинграде. Я считал, что их надо было отпускать к Корчному, но руководство СССР сочло иначе. Суслов сказал, что нечего поощрять изменников родины. Пусть сидят здесь. Через два месяца после матча им всё же дали разрешение, и они уехали.

— Вы ощущали на себе какое-то воздействие этих экстрасенсов?

— Я обычно зал «читаю» легко. И когда играю, и когда выступаю. Я вижу зал. У Каспарова был свой экстрасенс Тофик Дадашев, который рассказывает, что помог Каспарову выиграть чемпионский матч со мной. Я не верю, что можно внушить кому-то какой-то ход или неправильное решение. Но нарушить концентрацию, наверное, можно. Что, наверное, Дадашев и смог сделать в последней партии, когда я потерял выигрышную позицию и проиграл Каспарову, лишившись звания чемпиона мира.

— Существует ли фактор болельщиков?

— Да, конечно. Во время того же матча с Каспаровым мой товарищ вышел в коридор, случайно попал в среду болельщиков Каспарова и неожиданно оказался на инструктаже, который проводила мамаша Каспарова. Она говорила, что когда думает Гарри, болельщикам нужно сидеть тихо, чтобы не мешать, а когда приходит мой ход, начинайте, мол, кашлять, сморкаться и сбивать меня с настроя. Мы сделали запись, и выяснилось, что так и было — когда ход переходил ко мне, в зале сразу начинались эти безобразия. Но я не могу сказать, что это как-то на меня сильно действовало. Это больше говорит о чистоплотности людей. Та же мамаша Каспарова подчинила себе всю билетную группу. Мои знакомые жаловались, что на матч невозможно было купить билет. Особенно когда мы переехали играть в гостиницу «Спорт», в зале соотношение болельщиков Каспарова и моих было где-то девять к одному.

Близорукость Горбачёва

— Раньше шахматы воспринимались как битва за родину. А сейчас это просто спортивное состязание. То же самое и с футболистами или хоккеистами. Вы заметили эти перемены?

— Конечно. Раньше и ответственность была другая. Все шахматисты старшего поколения, которые мне в жизни встречались, с которыми я играл в команде за сборную страны, считали, как и я, что сборная СССР должна побеждать во всех соревнованиях. Личные соревнования — это одно. Но в сборной даже лично плохо контактировавшие Ботвинник и Петросян играли командно, доказывая, что наша сборная лучшая в мире. И я с первой же Олимпиады, в которой принимал участие, играл с тем же настроем. Что удивительно, в 1974 году меня избрали капитаном команды, несмотря на то что в ней играли чемпионы мира — Петросян, Спасский, Таль. В той же команде играл Корчной. Может быть, они считали, что я новенький и не вхожу ни в чью сферу влияния. Если никто из нас не может быть капитаном, то пусть Карпов будет. Так или иначе, в 23 года я стал капитаном сборной Советского Союза по шахматам. При этом играли мы не за деньги — премии были смешными. Играли за идею, за честь страны. Мы стремились попасть в команду. Если кого-то не брали, он очень обижался. После развала страны выросло другое поколение, играющее не как мы, будто в последний раз, а с настроем, что «не получилось сейчас, получится в другой раз». С таким настроем чемпионаты мира не выигрываются.

— Вам не кажется, что побег Корчного был не просто знаком диссидентства, а неким символом начинающегося распада не только страны, но и идеологии патриотизма?

— Нет, я так не думаю. У него были совершенно иные причины. Да и причин для распада страны не было. Свою роль сыграла близорукость Горбачёва, который не замечал процессов, которые шли в обществе. Я был уже депутатом и видел, что происходило с депутатским корпусом. На первом Съезде народных депутатов Горбачёв имел 99% депутатской поддержки. На втором — уже около 80. На третьем он вытягивал едва больше половины. Он не был стратегом, он был тактиком. Принимая тактические решения, он постоянно кем-то жертвовал, кого-то подводил и подставлял. Люди такого не прощают. Известная история с 6-й статьёй Конституции о руководящей роли партии. Моим соседом в зале заседаний был ректор МФТИ академик Карлов. В начале дня мы с ним делились впечатлениями, обменивались идеями. В тот день я ему сказал, что, наверное, нужно эту статью сносить. Он ответил, что к нему обращался Горбачёв, у него проблемы внутри партии, и если мы уберём эту статью, то он, вероятно, потеряет партийный пост и надо бы его поддержать. Ну хорошо, проголосовали так, как он просил. И вдруг следующий съезд, и Горбачёв сам выходит с инициативой отменить эту статью Конституции. Карлов был возмущён — мы выполнили его просьбу, потом долго объяснялись со своими избирателями, зачем мы это сделали, а тут Горбачёв делает вид, что сам хочет эту статью отменить. В итоге за такой шаг он потерял как минимум 25% голосов среди депутатов.

Как победить компьютер

— У вас нет опасений, что развитие компьютеров, которые уже обыгрывают гроссмейстеров, поставит крест на этой игре и произойдёт дегуманизация шахмат?

— То, что машина обязательно выиграет и должна это делать по определению, — это ошибочное мнение. В победах компьютеров есть другое объяснение. Отношение шахматистов к игре с компьютером изначально неправильное. Перед встречей с компьютером шахматист должен серьёзно готовиться — и психологически, и теоретически. Он должен готовиться так же, как готовился бы к матчу на первенство мира, чтобы защищать своё звание. А шахматисты к игре с компьютером относятся как к дополнительной форме заработка и не более того. Вторая проблема — создатели компьютерных шахматных программ не делились перед игрой своим банком данных. Не давали шахматисту для изучения партии, которые игрались компьютером прежде, тогда как компьютеру все известные партии противника «скармливались». Понятно, что, когда ты играешь «с листа», не зная противника, да ещё и несерьёзно подготовившись, результат игры будет трагическим для шахматиста. В итоге сложилось превратное мнение, что человек беспомощен против компьютера. Понятно, что у машины есть свои преимущества. У неё нет настроения или стресса, она не делает не вынужденных ошибок и «зевков», как это может сделать человек.

— Шпионов учат обманывать детектор лжи. Компьютер можно обмануть?

— Обмануть нельзя. Но, допустим, стиль Каспарова абсолютно не годится для игры с компьютером. Так же, как и стиль Корчного. Мой стиль подходит гораздо лучше, потому что он связан с глубоким пониманием позиции. По пешечным цепям, особенно если они фиксированные, я с одного взгляда вам скажу, какие фигуры надо оставить, чтобы усилить преимущество, или какие нужны, чтобы защищаться. Ни одна программа вам этого не скажет. Именно это понимание должно быть первым для успешной игры против компьютера. А вот в обсчёте вариантов с компьютером соревноваться бессмысленно, он это делает лучше и быстрее. В стратегии человек компьютеру не уступает. Я не против поединков человека с компьютером. Но я против того, чтобы компьютеры включались в турниры. Отдельные партии — пожалуйста. Кто хочет, тот играет.

— Правда, что у вас, как в фильме, сотни тетрадей, куда вы записываете партии, и этот архив помогает вам в победе?

— Да. Когда мы летели в Багио, у нас собой было килограммов 400 книг. Сейчас достаточно было бы взять компьютер, в котором всё это есть, а тогда пришлось тащить гору литературы. Но, как оказалось, не взяли с собой ту книгу, которая мне понадобилась, где была записана кисловодская партия Корчного. Поэтому пришлось звонить домой. В фильме для драматизма эту историю подтянули для финальной игры, а на самом деле это было в середине матча.

— Много киношники сочинили?

— Достаточно. Зачем-то придумали, что я звонил с этой задачей своей жене, хотя я вообще во время матча не был женат. Я вспомнил, что ещё в детстве видел этот этюд с нужным соотношением сил. И был только один человек, который мог мне быстро помочь. Это Батуринский, у которого имелась изумительная библиотека, которая и досталась потом мне. Но он был руководителем делегации и был с нами на Филиппинах. А жена его в шахматах ничего не понимала. Мы с ним стали думать и гадать, кому бы позвонить, чтобы он нам нашёл искомую партию. И в итоге позвонили в Ташкент Борисенко, другу моего тренера Фурмана, очень серьёзному шахматному теоретику. И он нашёл и передал нам этот этюд.

Кумир Брежнева

— Говорят, вы были кумиром Леонида Ильича Брежнева и он вам всячески помогал.

— Он за меня болел, но я ни разу с ним лично не встречался, только во время официальных церемоний.

— В политику вы вошли довольно рано. При Горбачёве были депутатом и заседали на съездах.

— В 1982 году я стал президентом советского Фонда мира. Это была мощнейшая общественная организация, с огромными ресурсами на уровне профсоюзов и даже коммунистической партии.

— Куда шли эти ресурсы?

— Ну, например, мы проводили субботник, а вырученные средства шли на строительство онкологического центра в Кашире. На наши средства от концертов построены два реабилитационных центра для воинов-афганцев в Волгоградской области и в Одесской. Мы восстановили, а фактически заново построили музыкальную школу и детский сад после землетрясения в Армении. Недавно исполнилось 40 лет, как я председатель этой организации. Но сейчас у нас другие возможности, потому что гайдаровские реформы скушали всю рублёвую часть наших ресурсов.

— Есть сейчас дети, которые интересуются шахматами, или все по-прежнему хотят быть менеджерами?

— Слава богу, это время прошло. Народ опомнился. Люди потянулись к серьёзным профессиям и серьёзным знаниям. Я был председателем общественного совета Общественной палаты Московской области. И в 2006 году мы провели опрос кандидатов на выборы мэров городов Подмосковья. Мы были просто поражены. На вопрос «Зачем вы идёте в мэры?» больше половины опрошенных честно ответили — хотим порулить потоками. Сейчас другое время. Если же говорить о шахматах, то я стал депутатом от Тюменской области и встретился с губернатором Якушевым. Я рассказал ему о шахматных планах, и он их поддержал. И сейчас в Тюмени мы имеем потрясающие результаты. У меня бюджетный методический образовательный центр Карпова. В нём работают семь гроссмейстеров, чего не было никогда. Даже при Советском Союзе, когда всё финансировало государство. Из этих семи гроссмейстеров двое выросли в моих школах. Мы надеемся, что в этом году введём шахматное обучение во всех тюменских школах, включая сельские. Это будет первый регион в мире, где шахматы будут преподаваться во всех школах. А самые перспективные ребята у меня в Екатеринбурге. Там есть очень хорошие мальчик и девочка. Моя ученица из Салехарда Саша Горячкина уже стала чемпионкой мира в командном зачёте и уже играла один матч на первенство мира среди женщин.

— С вашей подачи шахматные турниры сейчас проводятся в тюрьмах. Шахматы помогают отойти от своего криминального сознания?

— Я вошёл в президиум попечительского совета мест исполнения наказаний, который был до революции, потом прекратил своё существование, и в 1999 году мы воссоздали этот совет. Времена были тяжёлые. И чтобы занять людей, я предложил шахматные программы. Бывший тогда министром юстиции Чайка отнёсся к этому без энтузиазма, но и мешать не стал. И тут же пошли восторженные доклады с мест. И тогда он издал приказ, обязывающий начальников колоний отчитываться о проведении шахматных турниров среди заключённых. Тогда был очень большой процент рецидивов. Люди, вышедшие на свободу после больших сроков, попадали в совершенно незнакомый им мир и совершали любое преступление, чтобы вернуться обратно в привычную им обстановку. А я говорил, что, выйдя на свободу, человек может пойти в шахматный клуб и временную работу ему там всегда найдут. Через шахматы он может зацепиться за свободную жизнь и не вернуться обратно в тюрьму. И этот план сработал. Рецидивы уменьшились. А вообще, конечно, безобразие, что органы внутренних дел и общество в целом сбросили с себя эту нагрузку. Раньше милиция отвечала за временное трудоустройство освободившегося из мест заключения человека. А сейчас он предоставлен сам себе. Понятно, что если он отсидел восемь лет, то потерял все связи и навыки. И никто не горит желанием взять его на работу. Шахматы таким людям являются большим подспорьем. В прошлом году мы провели международный турнир среди заключённых в онлайн-режиме.

— В США было две школы вашего имени. Их закрыли?

— Нет, они замечательно себя чувствуют. Другое дело, что я сейчас туда поехать не могу.

— Вы тоже под санкциями?

— Да. Американцы сотворили совершенно чудовищное, приравняв ратификацию мирных договоров с Луганской и Донецкой республиками к ратификации войны. Всё по Оруэллу.

Беседовала Нина Пушкова

«Аргументы недели», 19.07.2022