Востоковед Мавашев: «Иллюзий быть не должно: Тегеран, Анкара и Москва – конкуренты на Ближнем Востоке»

Юрий Мавашев: «По большому счету турецкую сторону интересует политический процесс в Сирии. Они хотели бы сдвинуть его, наконец, с мертвой точки, ведь на протяжении продолжительного времени сирийские власти в лице Башара Асада торпедируют и саботируют внутрисирийский диалог» Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

«В действительности отношения между Асадом и Путиным далеко не безоблачные»

— Юрий, во вторник Владимир Путин был в Иране, где встречался с президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом. Зачем понадобилась такая встреча именно сейчас? 

— Этот трехсторонний саммит с участием президентов России, Турции и Ирана был посвящен ситуации в Сирии и той военной операции, которую турецкий лидер Эрдоган намерен провести на севере страны, получив некоторые гарантии по политическим вопросам. По большому счету турецкую сторону интересует политический процесс в Сирии. Они хотели бы сдвинуть его, наконец, с мертвой точки, ведь на протяжении продолжительного времени сирийские власти в лице Башара Асада торпедируют и саботируют внутрисирийский диалог. Асад в упор не видит сирийскую оппозицию, не собирается садиться с ней за стол переговоров и называет несогласных террористами. Уже по меньшей мере пять лет он водит всех за нос, в том числе и российскую сторону, которая устами спецпредставителя президента по Сирии Александра Лаврентьева безуспешно добивалась этого. И все это при том, что практически все гласные и негласные договоренности между Москвой и Анкарой отчетливо сводились к тому, что оппозиция должна быть услышана. Но, как только возникают попытки, в том числе и со стороны России, решить проблему, Башар Асад и его окружение делают круглые глаза и говорят: «Да мы вообще не хотим и не собираемся садиться за стол переговоров со всякими террористами». Как будто бы они не в курсе, что на самом деле речь идет именно об оппозиции, а не об ИГ (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.). 

В результате нерешенная проблема дает повод и некоторое моральное право внешним игрокам вмешиваться в данные процессы. В том числе это касается Турции, потому что она в силу ряда трансграничных причин не может оставаться безучастной к происходящему. И Россия последние годы относилась с пониманием к турецким беспокойствам. Да, было много переговоров, по итогам которых подписано немало документов, оформился астанинский процесс, в конце концов. Но многие не знают, что в действительности отношения между Асадом и Путиным или между сирийским и российским руководством далеко не безоблачные. Назвать сегодня Асада полноценным союзником России у меня, как у востоковеда, честно говоря, язык не поворачивается. Не говоря уже о тех, кто профессионально занимается Сирией. Не в последнюю очередь процесс связан с иранским влиянием. Таким образом, способность России влиять на Асада вызывает у меня большие сомнения.

— Удалось ли участникам тегеранской встречи добиться того, зачем они собирались?

 — Полагаю, что такие встречи для всех участников важны сами по себе. Они дают некоторое основание сторонним наблюдателям думать, что появляется коалиция трех государств. Это усиливает международно-политические позиции трех игроков. Однако я далек от мысли, что существующие между сторонами противоречия могут дать нечто большее, чем ситуативный альянс. По существу окончательные результаты будут понятны не ранее, чем до конца лета. Многое зависит от того, какие действия на севере Сирии решит предпринять Турция уже в ближайшие сутки.

— Судя по пресс-конференции Путина, стороны сошлись только в том, что «американские войска должны покинуть территорию Заевфратья. Они должны перестать грабить сирийское государство и сирийский народ, вывозить незаконно оттуда нефть». И все. Так ли это?

— Да, это едва ли не единственный, хотя и важный, вопрос, который хоть как-то сближает позиции сторон. Иллюзий быть не должно: Тегеран, Анкара и Москва — конкуренты на Ближнем Востоке и в Африке. К примеру, свое влияние в Сирии Иран явно не намерен уступать России или Турции.

— В данном случае Турция тоже выступает против США?

— Отчасти да, конечно. После попытки госпереворота в 2016 году в республике, а также покупки Анкарой российских ЗРК С-400 «Триумф» американо-турецкие отношения уже трудно чем-то испортить. Вместе с тем не стоит забывать, что связи США и Турции до сих пор весьма крепки. Скажу больше: таких связей с Анкарой нет ни у Москвы, ни, разумеется, у Тегерана.

— Поговорим о треугольнике Россия – Сирия – Турция. Турки сосредотачиваются на линиях соприкосновения турецких вооруженных сил с «Сирийскими демократическими силами» (SDF) в Айн-Исе, Тель-Абьяде и Кобани. В ответ на это в последние недели российская сторона провела военные приготовления в аэропорту Камышлы, перебросив истребители Су-34 и боевые вертолеты. А 5 июля в аэропорту приземлилось два российских транспортных самолета с 300 десантниками на борту. Как это понимать? Борьба за Сирию и вокруг нее опять обостряется? Не приведет это вновь к сбитым самолетам и обострению российско-турецких отношений?

— У России на данный момент нет военного потенциала, чтобы противостоять туркам на данном направлении. Об этом косвенно свидетельствует даже тот факт, что с территории Сирии снята некоторая часть воинского контингента и отправлена на усиление подразделений, участвующих в спецоперации на Украине. Это все видят и прекрасно понимают, в том числе турецкие спецслужбы. Потому 300 человек, прибывших в Камышлы, — это несерьезно. Как демонстрация, как обозначение каких-то своих интересов, может быть, да. Но я полагаю, что Россия сейчас будет делать ставку на какие-то политические договоренности, потому что воевать с Турцией никто всерьез не собирается.   

— 16 июля командующий SDF Мазлум Абди заявил, что курдские отряды «Сирийских демократических сил» высоко ценят усилия России, направленные на то, чтобы не допустить военную операцию Турции на севере Сирии. При этом позицию возглавляемой США международной коалиции в вопросе возможной турецкой операции он назвал слабой. Как вы это прокомментируете? Мы поддерживаем курдов против турок? Зачем? Асад ведь тоже не в восторге от их сепаратизма.

— Повторюсь, военных сил и средств для удержания своего положения в Сирии и вообще на Ближнем Востоке у России сейчас практически нет. Поэтому задача-максимум для всех игроков — попытаться использовать Москву в своих политических интересах. Курдская сторона не является исключением. Тем более рельефно это выглядит на фоне далеко не безоблачных отношений между Москвой и Асадом. Это связано не только с тем, что я уже говорил о сирийской оппозиции, но и с ростом иранского влияния. Оно в Сирии увеличивается, особенно в южных регионах, и России это не нравится. Собственно, почему это вызывает израильские удары? Асад приглашает Иран, потому что не может найти в лице России заступника от Израиля. А Иран вроде как представляется таким заступником. Поэтому Иран, безусловно, конкурирует с Россией в Сирии, несмотря на астанинский и все прочие форматы. 

Сказать, что Россия как-то поддерживает курдов, наверное, было бы не совсем корректно. Были случаи, когда Россия отходила в сторону и позволяла Турции наносить удары в курдских районах. Нет у нас никакого союза с курдами, потому что они достаточно опасный попутчик. Вернее сказать, не курды как этнос, а их вооруженные организации и различные формирования, которые в Турции, США, да и Европе рассматриваются как террористические. 

«Турецкая сторона желает играть большую роль в международных делах, поэтому все необходимые и возможные для этого инструменты должны быть задействованы» Фото: © Maksim Konstantinov / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Анкара уже давно, как минимум с 2013 года, стала демонстрировать интерес к БРИКС, когда стало ясно, что стать членом Евросоюза ей не удастся»

— Турция готовится подать заявку на вступление в БРИКС. Зачем ей это нужно? Что послужило толчком для такого решения? 

— Анкара уже давно, как минимум с 2013 года, стала демонстрировать интерес к БРИКС, когда стало ясно, что стать членом Евросоюза ей не удастся. При этом я бы не стал утверждать, что желание участвовать в таких незападных организациях, как БРИКС и ШОС, продиктовано исключительно соображением типа «на зло маме отморожу уши». Нет. Напротив, такой факт гармонично укладывается в курс многовекторности, которому Турция начала следовать еще до прихода на политическую арену нынешнего лидера Реджепа Тайипа Эрдогана. Турецкая сторона желает играть большую роль в международных делах, потому все необходимые и возможные для этого инструменты должны быть задействованы. Их логика такова. Тем более БРИКС провозглашает как один из своих главных принципов невмешательство во внутреннюю политику государств-членов. Такой подход турок вполне устраивает.       

— Если Турцию примут в БРИКС, это будет единственная страна НАТО в данном объединении. Как такое членство Турции воспримут в альянсе и США? Они очень нервно реагируют на подобные вещи. Например, отказались продавать Анкаре истребители F-16. Председатель комитета сената США по международным отношениям Роберт Менендес уже потребовал от Турции разорвать отношения с Россией, так как Вашингтон намерен продавать свою военную технику исключительно тем странам, которые разделяют ценности Штатов. Как Турция будет сидеть сразу на двух стульях?

— БРИКС не является военно-политическим блоком. Более того, пока не просматривается даже каких-то перспектив или предпосылок к тому, что члены организации когда-нибудь в отдаленном будущем к этому придут. Во-первых, в этом просто нет необходимости. Во-вторых, на двустороннем уровне страны и так активно контактируют. К примеру, Индия — давний импортер российских вооружений, но этому способствовал совсем не БРИКС, а другие исторические факторы. В частности, давние тесные отношения с Советским Союзом. Поэтому весьма сомнительно, что коллективный Запад будет противодействовать такому устремлению Турции. В противном случае следовало бы противодействовать всему 20-летнему курсу Турецкой Республики.

Что касается отказа от продажи F-16, то это связано прежде всего с приобретением турками ЗРК С-400 «Триумф». Другое дело, что в нынешних условиях выстраивать с Россией военно-техническое сотрудничество туркам станет на порядок труднее. Вряд ли Турция купит российское оружие в будущем.

— Наблюдателем в БРИКС с 2015 года является Иран. Свое желание участвовать в объединении, помимо Турции, высказывают Саудовская Аравия, Индонезия, Египет, Аргентина, Нигерия, Сирия, Бангладеш, Таджикистан, Таиланд и Мексика. Казалось бы, такие разные страны. Что их объединяет? Насколько будет жизнеспособным такое объединение? Может ли оно постепенно разрастись в какую-то реальную альтернативу проекту глобализации по западному образцу?

— Совокупный потенциал всех перечисленных стран едва ли сопоставим. Однако их объединяет то, что я условно называю «пробуждением Евразии». В этом смысле Аргентина и Мексика, несмотря на свое явно неевразийское местоположение, идут за теми процессами, которые запущены именно на нашем, Евразийском континенте. Под «пробуждением» я понимаю осознание многими вчерашними колониями своей политической субъектности. Естественно, чтобы очертить свои границы на ментальном уровне, нужно определенное время, а иногда и потрясения. Например, в 1991 году было потрясение — распался Советской Союз. В 2011-м случилось еще одно — «арабская весна».

Вместе с тем указанные страны пока очень далеки от того, чтобы оформить единую международную организацию, которая могла бы стать реальной альтернативой коллективному Западу, западному образцу мирового порядка. Налицо проблема иерархии. Кстати, даже китайская инициатива «Одни пояс — один путь» столкнулась с рядом вполне предсказуемых логистических трудностей, хотя Пекин экономически и политически самый сильный игрок в БРИКС. Чего уж говорить об остальных членах организации, даже потенциальных. По-моему, несколько странно противостоять западным интеграционным моделям, будучи до известной степени зависимыми от Запада по части тех же полупроводников или гражданской авиации. Ни один из членов БРИКС в этом не лидирует. На территории Китая производится какое-то количество полупроводников, но и он не является самодостаточным в этом смысле. Высокие технологии живут чуть восточнее Поднебесной — в Южной Корее, Японии и других странах.

«И российская, и украинская стороны весьма критически относятся к переговорному процессу» Фото: © Sha Dati / XinHua / www.globallookpress.com

«Турция как инициатор переговоров несет некоторую долю политической ответственности за конечный результат»

— Зачем Турции вся эта суета с миротворчеством вокруг российско-украинского конфликта? Они непременно хотят нас помирить, пока Россия не добилась своих целей в спецоперации и не усилила свои позиции? Или у Турции в этой ситуации иной интерес?

— Скажем так, если бы у турок был выбор, то эта суета, как вы ее обозначили, была бы им ни к чему. Турции по ряду причин крайне невыгодна та ситуация, которая сейчас складывается севернее. Достаточно сказать, что Анкара теряет свой авторитет среди партнеров в регионе Черного моря как гарант стабильности и безопасности. Пока что единственный способ вернуть свою репутацию условного контролера Черноморского региона из недавнего прошлого в рамках того же ОЧЭС (Организация черноморского экономического сотрудничества, инициатором создания которой в 1992 году выступила Турция, также входят Россия и Украина — прим. ред.) — выступить медиатором переговорного процесса между Россией и Украиной. То есть не дать втянуть себя в ту или иную авантюру, которая закончится для Турции потерей международной субъектности. Ведь они с таким трудом зарабатывали ее на протяжении последних 20 лет. В этом смысле как раз роль медиатора, посредника очень понятна. Иного, более важного для турок интереса здесь не просматривается.

Между тем Турции по понятным причинам далеко не всегда удается влиять на Россию и Украину. Вспомним хотя бы март этого года, когда вроде бы даже к чему-то пришли, но в итоге переговоры ничем позитивным на земле не увенчались. И российская, и украинская стороны весьма критически относятся к переговорному процессу. Но в любом случае Турция как инициатор переговоров несет некоторую долю политической ответственности за конечный результат.

— Зачем переговоры по зерну и его транспортировке при турецком патронаже? Опять же, в чем здесь турецкий интерес?

— Украинское зерно для Турции, конечно, представляет какой-то интерес, но однозначно это не больший интерес, чем, скажем, российские энергоносители или российский рынок чего угодно в широком смысле. 

— Может быть, зерно как таковое их не очень интересует, но, возможно, они хотят выступать в качество патрона этого процесса? То есть контролировать весь процесс движения по Черному морю до проливов.

— Да, такое желание есть.

— Нет ли у турок боязни, что Россия в ходе спецоперации возьмет Одессу и окончательно отрежет Украину от выхода не только к Азовскому, но и Черному морю?

— Скажу так, турецкая сторона очень хорошо осведомлена о способности или неспособности российской стороны на это. Пока же, исходя из того, что я наблюдаю в турецких источниках, такой угрозы не просматривается. Россия пыталась предпринять некоторые попытки в этом направлении, но они, очевидно, успехом не увенчались. Военные обеих сторон конфликта утверждают, что для этого российская армия должна уверенно стоять в Николаеве, Запорожье и Херсоне. Так что на данный момент подобных страхов нет. Главное, что стороны пока ведут себя, скажем так, вполне предсказуемо для Турции.

«В действительности в планы Турции при прочих равных не входит интеграция с тюркскими странами по типу ЕС или НАТО» Фото: © Dil Toffolo / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

 «Пока что нет никакого единого тюркского мышления»      

— Эрдоган и его партия всерьез вынашивают планы пантюркизма на глобальном уровне в виде создания некоего союза тюркских государств, Турана или что-то в этом роде? Кто и на каких условиях должен войти в этот союз? Каковы будут геополитические цели такого союза, насколько реалистичны эти планы?

— Понятия «пантюркизм», «панисламизм» сейчас используют все, кому не лень, где можно и где нельзя, не отдавая себе отчет в их подлинном смысле и значении. Что касается Организации тюркских государств (ОТГ), то она уже существует. Здесь выдумывать ничего не надо. Напомню, в ноябре 2021 года в Стамбуле был создан механизм гражданской обороны в рамках программного документа, плана на перспективу — «Видение-2040». Это очень важный документ. Многие не без некоторой доли основания увидели в этом предшественника так называемой «Армии Турана» — мифической страны тюрок. Хотя до этого, даже если дать волю фантазии, еще очень далеко. Насколько мне известно из своих источников, в действительности в планы Турции при прочих равных не входит интеграция с тюркскими странами по типу ЕС или НАТО. В 2040 году, наверное, можно будет о чем-то подобном поговорить, подумать. Но я несколько сомневаюсь, что и тогда все тюркские страны постсоветского пространства будут готовы на одном уровне поднимать данный вопрос. Так что это дело очень отдаленной перспективы. Потенциальные участники слишком разношерстные и в экономическом, и политическом, да и в культурно-ментальном плане. Могут ли Турция и, скажем, Киргизия быть в одной упряжке на общих основаниях, притом что их потенциалы настолько несопоставимы? Или готовы ли республики с пока не решенными территориальными и водными проблемами интегрироваться, не взирая на это? Вопросы риторические.

При этом знаковым было переименование в международных документах и упоминаниях Турции с английского Turkey на турецкое Türkiye. Они настояли, чтобы в документах ООН везде писалось именно так. Ясно было, что это в определенной степени поход на Восток, разворот к тюркским странам. Это правда. С этим Турция определилась. Она, конечно, не пойдет в ЕС, но при этом один турецкий дипломат говорил мне: «Неужели ты думаешь, что мы будем вступать в интеграцию с теми, кому мы просто продаем печенье?» Потому сейчас все это не стоит воспринимать буквально. Здесь много декларативно-риторического, рамочного обозначения присутствия интересов. Конечно, понервировать, подергать в том или ином виде Россию — да, пожалуй. Но это вовсе не значит, что процесс коснется в равной степени абсолютно всех тюркоязычных стран. Например, Узбекистан, экономические показатели которого сейчас выше недавнего экономического лидера, Казахстана, — это интересный партнер для интеграции. Турция, Казахстан, Узбекистан — тут есть некоторые шансы. Таджикистан вообще не тюркская республика, хотя ее тоже часто включают в таковые, особенно в турецкой блогосфере. К слову, Туркменистан тоже вряд ли будет готов к такого рода интеграции, потому что политически не готов делегировать свой суверенитет на наднациональный уровень, не хотят терять власть. А без дисциплины, единого мышления не получится интеграционное объединение подобного рода. Даже для того, чтобы создать армию Турана, должен быть кто-то старший. Не важно, будет там какая-то формальная ротация, но лидер, за которым гласно и негласно останется последнее слово, необходим.

В общем, документ, наметивший вектор движения в сторону Турана к 2040 году, — это некая «крыша намерений». А что получится построить под этой крышей — другой вопрос. Пока что нет никакого единого тюркского мышления. Если оно явит себя миру, тогда можно будет о чем-то говорить.

Пока что есть тюркский тандем Турции и Азербайджана, который помог Баку выиграть в Карабахской войне. Это ни для кого не секрет. И есть противоположный прецедент с Казахстаном, когда он в январе 2022 года позвал войска ОДКБ, а не Турцию, что, кстати, шокировало многих турок. В общем, пока все неоднозначно.

— В прошлом году лидер Партии националистического движения (ПНД) Девлет Бахчели подарил Эрдогану карту «Тюркского мира», в который включена значительная часть территории России, в том числе Татарстан, Поволжье, часть Сибири и так далее. Фотография Бахчели и Эрдогана с этой картой облетела весь мир и практически все издания. Однако официальная Анкара это никак не прокомментировала. С какой целью была осуществлена данная демонстрация?

— Я сомневаюсь, что господин Бахчели хорошо знаком с географией и детально и предметно разбирается в российских регионах. Дело в том, что в Российской Федерации крайне мало этнически гомогенных регионов. И в этом сложность нашей административно-политической географии. Потому я бы не реагировал на это событие так болезненно, как это сделали некоторые наши политические деятели и СМИ. Другое дело, что оставлять такие вещи совсем без внимания, наверное, нельзя. Надо давать им ту или иную политическую оценку. Но это уже прерогатива российских властных структур.  

«Турецкое руководство исходит из того, что мы неизбежные соседи. Все остальное — это лирика» Фото: © Sha Dati / XinHua / www.globallookpress.com

«Турция — более европейская страна, и она, так или иначе, просто элементарно ближе татарам и Татарстану»    

— Турки действительно хотят как-то влиять на наши регионы? При помощи какой «мягкой силы» они могут это делать или уже делают?

— Они уже давно работают в этом направлении. Россия проигрывает в инструментах «мягкой силы» не только Турции, но и другим странам. Я выделил бы в ней два измерения — это целеполагание и кадровый ресурс.

Условно говоря, до Мюнхенской речи Россия вела одну линию, после 2007-го — другую, после 2014-го — третью. А теперь, судя по всему, уже какая-то четвертая линия. Она может как-то перекликаться с предшествовавшей ей, но все равно мало последовательности. А такие кульбиты не очень располагают к планированию даже внутри России, не то что на международном уровне. «Мягкая сила» — игра вдолгую, и стабильность для ее осуществления — ключевой фактор и условие. Если угодно такое сравнение, то речь идет о выращивании векового дерева — дуба, а не о том, как посадить куст малины и собрать с него за один сезон несколько раз урожай, нажившись на процессе.

В этом смысле у турок работа выстроена верно. Все в порядке с кадровым ресурсом и целеполаганием. Я не говорю о том, позитивно или нет это для России, я говорю о последовательности. У нас этого нет. Например, какое-то время назад руководство страны заявляло одно, скажем, о незыблемости постулата о территориальной целостности тех или иных соседей. А потом в результате каких-то событий — раз, и все быстро меняется. Быстро к этому адаптироваться, конечно, никто не успевает. Так вот «мягкая сила» никак не может действовать успешно в таких условиях. У нас почему-то существует подход, что сейчас посадим «мягкую силу» в связи с новой концепцией, и она тут же начнет плодоносить, давать видимые результаты своего влияния. Или еще лучше: «Давайте-ка единовременно вбухаем туда много денег, и дело сразу пойдет». Да не в деньгах лишь проблема! Эта история не про средства, а про голову, институты, вузы, подготовку кадров. Это, я бы даже сказал, по большей части вопрос внутренней политики. 

К примеру, спустя, условно, 25 лет вдруг заявили, что будем все импортозамещать. А вот для той же Турции это не проблема, несмотря на то, что ориентации на кампанейщину у нее нет. Им не надо ничего сейчас в спешном порядке замещать, потому что благодаря уровню своего стратегического планирования они и без того уже много лет шли по этому пути. Грубо говоря, то, что делает сейчас Эрдоган, невзирая на критику оппозиции, — это то же, что делалось и 20, и 30 лет назад. Вот она, преемственность, и она дает реальный результат. Почему? Потому что соседи Турции понимают, что страна хочет сказать и может сделать. Она говорит и делает то же, что и 30 лет назад. Вы можете с этим не соглашаться, Турция может вам не нравиться, но у нее нет непредсказуемости в поведении. Не нужно предпринимать дополнительных усилий, чтобы разобраться в ее позиции. 

— Насколько успешным для Турции и опасным для нас может оказаться ее влияние в наших регионах? Например, в Татарстане.

— В Татарстане я много раз бывал по рабочим вопросам. Скажу, что дело не в протурецких настроениях. Их как таковых я не наблюдаю. Дело в другом. Наша страна на протяжении последних 30 лет продемонстрировала свою идеологическую несостоятельность. Что будет дальше — увидим. Пока это, скажем так, чистый незаполненный лист. Пока что федерация не дает внятной картины будущего своим субъектам. Конечно, в таких условиях вполне естественно, что люди и народы, населяющие субъекты федерации, обращают свои взоры или внимание к тем, кто кажется им более понятным. Кто может быть более понятным для регионов преимущественно с тюркским населением или там, где исповедуют ислам? Кто, если не Турция? Не Саудовская Аравия же. Турция — более европейская страна, и она так или иначе просто элементарно ближе татарам и Татарстану.

Еще раз повторяю, не надо фиксироваться лишь на протурецких настроениях. Есть проблема представления, по какому пути наше государство хочет идти и вести за собой регионы. Что говорить о Турции, если в регионах, граничащих с Китаем, у нас то и дело появляется информация из открытых источников о прокитайских настроениях? Это что, от какой-то большой любви к Китаю? Нет, конечно. Это из-за того, что нет там у нас работы или еще чего-то.

— Какое место в интересах и устремлениях Турции занимает Крым?

— Крым, конечно, исторически был в орбите интересов Османской империи. Это правда. Собственно, как и территория нынешнего Краснодарского и Ставропольского края. На данный момент никакого особого интереса Турции к Крыму я не наблюдаю. Да, там проживают крымские татары, на положение которых Турция вынуждена обращать внимание, потому что в самой Турции проживает много мухаджиров-переселенцев. Это те же крымские татары. Это голоса избирателей. Кроме того, в Турции много тех, кто бежал от первой и второй чеченских войн, и турки не могут не обращать внимание на мнение этих людей. Если они, условно говоря, будут соглашаться с российской политикой по Крыму, то потеряют голоса избирателей, которые проголосуют, например, не за правящую партию Эрдогана, а за кого-нибудь еще. Вот и все. В частных беседах очень высокопоставленные люди вообще говорили: «Мы понимаем российский интерес к Крыму, и мы его признаем. Но по уму можно же было объявить его независимым и делать все то же самое, что вы делаете сейчас». Уже эти разговоры дают понять, что Крым не является яблоком раздора между Турцией и Россией. У Турции столько земель, которые ей когда-то принадлежали, что если она начнет разбираться со всеми, кто у них эти земли отхватил, то ничего положительного такие разборки никому не принесут.

— А что у нас с Турцией в Закавказье? Есть столкновение интересов?

— В Закавказье Турцию интересует прежде всего грузинский регион. Аджария, где турецкие интересы очень хорошо прослеживаются, как, собственно, и во всей Грузии, где активно работают турецкие строительные и другие компании. Есть нефтепровод Баку – Тбилиси – Джейхан, железная дорога Баку – Тбилиси – Карс, пропускная способность которой до миллиона пассажиров и 6 миллионов тонн груза. Я не зря обозначил эти два проекта — нефтепровод и железную дорогу, потому что они показывают направление интереса — Грузия и Азербайджан. Вот кто прежде всего интересует Турцию. С Азербайджаном у Турции особые отношения, была подписана Шушинская декларация. Армения в данный момент не та страна, которая готова с Турцией о чем-то говорить. Там есть линия Никола Пашиняна, и есть линия бывшего президента Роберта Кочаряна. Сторонники последнего выступают за усиление связей с Ираном, а Турцию они очень опасаются, ненавидят и так далее. 

— Кто мы для Эрдогана и вообще для Турции — друг, враг, с которым пока надо играть в дружбу, или объект каких-то хитрых интересов? Каких?

— Я бы принципиально отказался от категорий «друг – враг», «дружба – вражда», поскольку они не отражают сложность и полноту политических процессов. Турецкое руководство исходит из того, что мы неизбежные соседи. Все остальное — это лирика. Мы не можем убрать друг друга с горизонта. Об этом, кстати, говорил Эрдоган. Мы соседи, и все этим сказано. Может ли сосед завидовать твоему участку? Наверное, может. И ты можешь. Но из этого не следует, что такой подход будет положен в основу двусторонней политики и двусторонних отношений. 

«Турция разрывается на две части. С одной стороны, по итогам референдума 2017 года страна стала президентской по государственной форме правления. А с другой — никак не может избавиться от своей партийной истории, парламентаризма, не может перейти к президентской форме правления в чистом виде» Фото предоставлено Юрием Мавашевым

«Политический кризис там тоже есть, и им надо его к 2023 году разрешить»

— Турки роют канал «Стамбул», с открытием которого, как утверждают некоторые политологи, Анкара получит множество новых козырей и рычагов давления на соседние страны и, по сути, станет основным модератором трафика в Черноморско-Средиземноморском бассейне. Так ли это? В каком состоянии сейчас работы, смогут ли по каналу ходить авианосцы?

— На данный момент здесь много вопросов. Начнем с того, что, с турецкой точки зрения, проливы Босфор и Дарданеллы себя исчерпали. Они были прописаны в ряде международных договоров в свое время под диктовку коллективного Запада. Проблема касается морского права. Сейчас Турции держаться за все это по большому счету смысла нет. Никто не отменяет функционирование Босфора и Дарданелл, как и конвенцию Монтрё. У канала «Стамбул» есть коммерческая цель, и я сомневаюсь, что там пойдут какие-то военные суда. Турции это просто не надо. Если бы она очень хотела пустить кого-то в Черное море даже в нынешних условиях, то без особого труда могла бы это сделать, закрыв глаза на конвенции и все прочее. Не в интересах Турции, чтобы Черное море стало американским или чьим-то еще. Это совершенно очевидно хотя бы потому, что в этом случае она просто потеряет свою роль в Черноморском бассейне. Не надо думать, что Турция в кармане США и НАТО. Ничего подобного. Мы уже были свидетелями разногласий турок с американцами. Это и покупка наших комплексов С-400, и отказ от санкций против России, и ряд других вопросов. Турция всегда и во всем отстаивает прежде всего свои интересы. Если мы говорим, что эти интересы опасны для нас, то они в такой же степени опасны для американцев.

Что касается строительных работ на канале, то их пока нет. Ничего пока не роют. До сих пор идут согласования. Я так понимаю, есть определенные сложности со всякими природоохранными организациями и так далее. Ни к какому 2023 году ничего они не построят. Это будет игра вдолгую. Но здесь даже неважно, построят они его или нет. Важнее то, что они этими разговорами повышают свою международную значимость, субъектность. Они показывают: «Мы не в каких-то международных оковах, мы идем своим путем и поступаем так, как считаем нужным».

— Турецкий политолог Керим Хас говорит, что Турция сейчас переживает один из самых сложных экономических и политических кризисов в своей истории. Вы согласны с такой оценкой?

— Да, отчасти так оно и есть. Проблем экономического характера действительно очень много. Политические проблемы тоже им не уступают, потому что по итогам тех муниципальных выборов, которые были в 2018–2019 годах, мы видим, что есть определенная часть турецкого населения (наверное, где-то половина от всех жителей, особенно в крупных городах), которая не поддерживает президента Эрдогана. Этих людей слишком много, чтобы их не замечать. Как мне кажется, назрела необходимость какого-то коалиционного варианта в том или ином виде. 

Турция разрывается на две части. С одной стороны, по итогам референдума 2017 года страна стала президентской по государственной форме правления. А с другой — никак не может избавиться от своей партийной истории, парламентаризма, не может перейти к президентской форме правления в чистом виде. Это очень сложная история. Мне кажется, что даже сами инициаторы президентской формы правления не рады тому, что они видят, потому что при таком варианте слишком много ответственности разделяет глава государства, который сейчас, согласно конституционным изменениям, возглавляет правящую партию. То есть налицо сращивание партийного и государственного аппарата. А это очень сложно, потому что любые проблемы партии, коррупционные скандалы, что-то еще ложатся на репутацию лично Эрдогана. Это не может не усложнять для них игру в том или ином виде, потому разделить ответственность с оппозицией в их интересах.

Да, политический кризис там тоже есть, и им надо его к 2023 году разрешить. Это их головная боль. К 2023 году они должны как-то договориться с оппозицией, чтобы мирным путем разрешить растущие противоречия. Эрдоган уже выставил свою кандидатуру на следующие выборы, и к ним надо понять, разобраться, какова будет роль оппозиции. Если она останется такой же, как была, то оппозицию это едва ли устроит. Сложность в том, что страна живет по новой Конституции всего лишь с 2017 года, не все успели процедурно обкатать, не ко всему смогли адаптироваться. Это и невозможно в такие короткие сроки. По этой Конституции Эрдоган же переизбрался, и только в 2023 году закончится срок его полномочий, как и действующего парламента. Но я думаю, что им хватит политической мудрости и воли, чтобы сесть за стол переговоров, потому что Турция — страна богатой политической культуры.