Владимир Новиков: «Стратегические планы Турции – это превращение Южного Кавказа в свою зону влияния»

Владимир Владимирович Новиков — политолог, кавказовед, руководитель отдела Кавказа Института стран СНГ

Он видит Кавказ насквозь

Владимир Владимирович Новиков — политолог, кавказовед, руководитель отдела Кавказа Института стран СНГ, — пожалуй, знает об этом гористом регионе, полном острых противоречий, все, поскольку плотно занимается им уже долгие годы. Историк по образованию, он видит то, чего не видят другие политологи и эксперты, — корень событий. В своих аналитических обзорах и интервью он обнажает их, указывая на то, что любые нынешние шаги государств, политических деятелей и общественных групп имеют свои, уходящие в глубь веков предпосылки, присыпанные пеплом истории незавершенные конфликты, противоречия, устремления и амбиции.

Кавказ, как Афганистан и Балканы, всегда был средоточием и своеобразным запутанным клубком большой игры региональных и мировых держав. На сегодняшний день это прежде всего Россия, Турция, Иран и США. Это только на первый взгляд кажется, что речь идет о малозначащем региональном конфликте между Арменией и Азербайджаном за какие-то карабахские горы. Все далеко не так. Соперничество восходит на гораздо более высокий геополитический уровень. Турция в связке с Азербайджаном пытается вытеснить Россию с Южного Кавказа. Армения, переживающая острый внутриполитический кризис, старается опереться на Запад в лице США и Франции, чтобы избавиться от российского влияния и попытаться усилить свои переговорные позиции с Азербайджаном и Турцией. США, пользуясь тем, что Россия в основном сосредоточена на Украине, играют свою игру, чтобы ослабить нас везде, где можно, и втянуть в как можно большее количество конфликтов.

В итоге большая война может вспыхнуть и здесь. В частности, Баку, опираясь на Турцию, уже потребовал демилитаризации района в Нагорном Карабахе, где дислоцированы армянские военнослужащие и российские миротворцы. «Ситуация достаточно непредсказуема. Это может замолкнуть на какое-то время, но лишь на какое-то, потому что политика силового давления будет продолжена. Но есть логика эскалации. Например, Первая мировая война. Никто не хотел войны, но логика сказанных слов и предпринятых действий не оставила сторонам выбора, кроме как начать боевые действия. Здесь то же самое», — говорит Новиков.

К этому следует добавить ирано-турецкие противоречия, которые тоже имеют свою многовековую историю. «Фактически возрождается ситуация соперничества Османской империи и Ирана, которая была остановлена приходом в регион Южного Кавказа Российской империи в конце ХVIII века», — констатирует Новиков. Внешние силы сейчас вовсю пытаются раскачать обстановку в Иране, где продолжаются беспорядки. 

«Приходится признать, что российский план урегулирования конфликта оказался отклонен. Совершенно очевидно, что мяч сейчас на стороне господина Алиева» Фото: © Iranian Presidency / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Пашинян может заявить, что ключи от решения вопроса лежат не в Москве, а в Вашингтоне и Брюсселе»

— Владимир Владимирович, давайте начнем с трехсторонних переговоров по карабахскому урегулированию, завершившихся в Сочи. Каков был план России, который, как говорил Никол Пашинян, устроил Армению? В чем состоял план Ильхама Алиева? 

 — План России состоял в том, чтобы вынести вопрос статуса Нагорного Карабаха за пределы мирного договора. При этом данное положение не противоречило тезису о признании взаимной территориальной целостности. Ведь к моменту распада СССР и принятия Алма-Атинской декларации 1991 года территория Нагорного Карабаха не контролировалась Азербайджаном, а сам Карабах не участвовал в референдуме о выходе Азербайджана из состава СССР и провел свой референдум о выходе из состава Азербайджана. К моменту этих двух референдумов существовали еще СССР и советское законодательство, в том числе закон о порядке выхода союзной республики из состава Союза. И если применять это законодательство к карабахской ситуации, то он проблематизировал статус Карабаха как части Азербайджана. И именно это позволило бы вывести статус Карабаха за скобки.

План Алиева состоял в том, что мирный договор надо подписать на условии выдвинутых Баку пяти принципов нормализации отношений (признании территориальной целостности, суверенитета, границ, отсутствие территориальных претензий друг к другу и так далее). Таким образом, фактически Карабаху отказывалось в каком-либо статусе, кроме статуса обычного азербайджанского района.

— О чем в итоге удалось договориться, о чем — нет? Почему именно так они завершились?

— Приходится признать, что российский план урегулирования конфликта оказался отклонен. Совершенно очевидно, что мяч сейчас на стороне господина Алиева.

— Кому и в чем выгодны такие итоги переговоров? Кто от этого выиграл, а кто проиграл на данный момент и в перспективе?

— Как ни парадоксально, но итоги переговоров выгодны и Алиеву, и Пашиняну. Выгоды Алиева очевидны. Выгоды же Пашиняна в том, что теперь он может в очередной раз заявить, что ключи от решения вопроса лежат не в Москве, а в Вашингтоне и Брюсселе. 

«Если речь идет о полноценном урегулировании отношений между Армений и Азербайджаном, то надо сказать, что граница между этими государствами в силу ряда причин не была делимитирована, не проведена ее демаркация» Фото: © MOD Russia / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Пашинян является продолжателем политики Тер-Петросяна»

— Недавно было очередное армяно-азербайджанское обострение, в которое втягивается все больше влиятельных внешних игроков. Что там на самом деле происходит и почему?

— Во-первых, следует отметить, что две стороны конфликта — Армения и Азербайджан — по-разному понимают дальнейшие пути урегулирования отношений между ними. Если в Баку считают, что вопрос статуса Карабаха закрыт, то в Ереване полагают, что он должен быть определен в рамках Минской группы ОБСЕ, которая действует с 1992 года.

Во-вторых, если речь идет о полноценном урегулировании отношений между Армений и Азербайджаном, то надо сказать, что граница между этими государствами в силу ряда причин не была делимитирована, не проведена ее демаркация. Опять же, у сторон есть разное понимание того, как этот вопрос должен быть урегулирован и решен.

В-третьих, азербайджанская сторона хотела бы получить до конца нынешнего или хотя бы в первой половине следующего года всеобъемлющий мирный договор между Баку и Ереваном. Совершенно очевидно, что этот договор должен быть заключен на условиях Баку просто по праву силы и включать в себя два компонента. Первый — этот отказ от какого-либо иного статуса Карабаха, кроме культурной автономии внутри азербайджанского государства. Второй — демаркация и делимитация границы на условиях Баку.

В-четвертых, Турция, которая стоит за спиной Азербайджана в этом противостоянии, настаивает на урегулировании турецко-армянских отношений. Совершенно очевидно, что Турция хотела бы урегулировать эти отношения на своих условиях. Одним из них является отказ Еревана от его позиции в вопросе геноцида армян. Турция хотела бы закрыть данную тему.

Теперь о том, что касается важнейших игроков. Мы видим, что Азербайджан напрямую поддерживается Турцией. Минская группа фактически бездействует. Россия оказалась в ситуации специальной военной операции, и все ее внимание сосредоточено на украинском направлении. В этой ситуации Запад, естественно, пытается вытеснить Россию из процесса, оказывая знаки внимания армянской стороне в лице нынешнего правительства, и это правительство во главе с господином Николом Пашиняном, в свою очередь, тоже было бы не прочь выйти из-под российского влияния, воспользовавшись нынешним кризисом и поднимая на щит тезис о том, что Россия в этой ситуации «не оказывает нам помощь по своим союзническим обязательствам». Вот вкратце то, что имеет место быть.         

— В одном из интервью вы сказали, что Азербайджан умело пользуется политическим хаосом, который продолжается в Армении, и что нынешнее армянское руководство доказало свою профессиональную несостоятельность. В чем причина этого хаоса? В чем выражается политическая несостоятельность армянского руководства?

— Например, достаточно посмотреть на нынешние кадровые назначения, которые проводятся в Армении. Скажем, там есть такой персонаж, которого зовут Сурен Папикян, он занимает пост министра обороны. До этого он был министром территориального управления и инфраструктуры и некоторое время вице-премьером. До своего небывалого взлета на руководящие посты в стране этот человек был учителем истории в одной из ереванских школ, стал одним из основателей нынешней правящей партии «Гражданской договор» и после 2018 года сразу скакнул в министерское кресло. Возникает резонный вопрос: человек, который работал учителем, не имеет никакого политического и управленческого опыта и вдруг стал министром, может успешно руководить такими важнейшими направлениями жизни страны, как территориальное развитие и оборона?! Судя по тому, как идут дела в государстве, которое пребывает в кризисе, вопрос риторический. И таких примеров можно привести еще немало.

Фактически проигрыш второй карабахской войны произошел во многом из-за того, что руководство Армении, пришедшее к власти в 2018 году, не обращало внимания на происходящее вокруг страны, занимаясь преимущественно ревизией новейшей истории армянского государства. Яркий пример этой ревизии — дело Роберта Кочаряна. Вместе с тем фактически Никол Пашинян создал ситуацию, дающую повод Баку для эскалации напряженности и подталкивающую его на решительные действия. Например, мы помним его совершенно замечательную фразу: «Арцах — это Армения, и точка». На что Ильхам Алиев, в свою очередь, ответил словами: «Карабах — это Азербайджан, восклицательный знак». В то же время мало кто понимал, что фраза Пашиняна «Арцах — это Армения, и точка» носила не внешне-, а внутриполитический характер. Данная фраза на самом деле означала, что Карабах — это не некое самостоятельное государственное образование, которое имеет особую роль как в жизни самой Армении, так и в жизни армянской диаспоры, а обычная провинция страны, в которой все решает и определяет ереванское руководство. Понятно, что это был жест в адрес бывших армянских властей в лице Роберта Кочаряна и Сержа Саргсяна, но внешне это читалось как выпад и вызов в адрес Азербайджана.

Мы помним встречу Ильхама Алиева и Никола Пашиняна, которая состоялась в феврале 2020 года перед началом пандемии в ходе Мюнхенской конференции по безопасности в Европе и была интерпретирована как слабость Пашиняна и армянского руководства в целом. Мы помним прошедшую в апреле того же года инаугурацию нового президента Арцаха Араика Арутюняна, состоявшуюся в городе Шуши, которая вызвала раздражение азербайджанской стороны.        

— Чьими ставленниками, каких сил (внутренних и внешних) является это руководство?

— Никол Пашинян — это политический ученик первого президента Армении Левона Тер-Петросяна. Их личностные отношения несколько раз портились, несколько раз восстанавливались, но факт остается фактом: Никол Пашинян — это политическое произведение Тер-Петросяна. Левон Тер-Петросян имел определенное понимание армяно-азербайджанских и армяно-турецких отношений. Он считал необходимым существенный компромисс по карабахскому вопросу и достаточно широкое урегулирование отношений с Турцией. Это ярко проявилось в начале 90-х годов. Данная концепция имела еще одного автора. Им был советник Тер-Петросяна по политическому анализу, а затем и главный советник президента Жирайр Липаритян — представитель американской армянской диаспоры, который в свое время сформулировал эту теорию глубокого компромисса.

В чем она состояла применительно к карабахскому вопросу? В 1997 году посредники Минской группы, как известно, представили план урегулирования карабахского конфликта по следующей формуле. Нагорный Карабах является государственно-территориальным образованием в составе Азербайджана. С этим согласился Тер-Петросян, но не согласился тогдашний премьер-министр Роберт Кочарян, тогдашний министр обороны Вазген Саркисян и министр объединенного МВД и МНБ Серж Саргсян. Это привело к отставке Тер-Петросяна с поста президента страны в начале 1998 года.

Теперь спустя много лет, уже после второй карабахской войны, в декабре 2021 года Жирайр Липаритян вновь оказывается в актуальной повестке армянской политики и выдвигает свою концепцию «чистого листа». В чем она состоит? Это армяно-турецкая нормализация — в первую очередь взаимное признание и открытие границ. Делимитация и демаркация армяно-азербайджанской границы. И глубокий компромисс в карабахском вопросе. При этом Липаритян не просто призывает армянскую сторону признать территориальную целостность Азербайджана, но и утверждает, что придется искать приемлемый вариант между созданием из Карабаха единой территориальной единицы, или же культурной автономии армян. То есть в этом смысле Пашинян является продолжателем политики Тер-Петросяна, несмотря на все конфликтные эпизоды между ними.        

— Почему Пашинян и его правительство до сих пор находится у власти? Кто его поддерживает? На кого оно опирается?

— Давайте говорить откровенно: в армянском обществе есть люди, которые готовы поддерживать такую политику. Это слишком разные люди. Среди них те, кто просто устал от экономической блокады и длящихся слишком долго неурядиц, связанных с ней. Это та часть армянской прозападной интеллигенции, которая давно считает карабахский проект обузой для Армении. Это и те группы, которые думают, что могут вписаться в случае нормализации отношений с Азербайджаном и Турцией в эти отношения (особенно в их экономическую часть). На пользу продолжения такого курса играет также следующее — армянское общество в целом понимает, что если оппозиция придет к власти, то существующая реальность такова, что ни о каком быстром политическом и военном реванше Армении по отношению к Азербайджану не может быть и речи. Ситуация не в пользу Армении.

«Главный эффект от визита госпожи Пелоси, как мне кажется, закладывался как психологический» Фото: © Chris Kleponis / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Пелоси попыталась создать некую иллюзию американской поддержки Армении»

— Недавно Армению посетила Нэнси Пелоси и пообещала Еревану оружие и всяческую поддержку, а Пашинян назвал ее истинным другом армянского народа. Какие цели преследовал этот визит?

— Даст Америка оружие Армении или не даст — на данный момент вопрос дискуссионный. Главный эффект от визита госпожи Пелоси, как мне кажется, закладывался как психологический. На фоне того, что Россия сейчас слишком сосредоточилась на украинском направлении. На фоне того, что в Москве сейчас совершенно резонно беспокоятся о том, что мы можем оказаться в еще одном конфликте, который будет связывать нам руки. На фоне того, что внутри ОДКБ существуют очень серьезные разногласия. Например, мы четко видим, что Казахстан и Беларусь являются симпатизантами Баку. На этом фоне, пользуясь провисанием российской внешней политики и кризисом внутри ОДКБ, госпожа Пелоси попыталась создать некую иллюзию американской поддержки Армении и способствовать переориентации Армении на США.

Ситуация чем-то напоминает Севрский мирный договор от 10 августа 1920 года, который предполагал очень большие уступки Армении за счет территории бывшей Османской империи, когда Вудро Вильсон и некоторые западные политики фактически заставили султанское правительство умирающей Османской империи заключить этот договор. Вслед за чем Армения вступила в войну с кемалистами, которые не согласились с разделом Турции. Фактически произошла военная катастрофа, которая закончилась для Армении подписанием унизительного Александропольского мирного договора, от исполнения условий которого Армению спасла ее советизация. Сейчас ситуация в какой-то мере повторяется. Западные политики и в первую очередь американские оказывают Армении знаки внимания, обещают всяческую поддержку, но в реальности никакой поддержки не оказывают, и Армения остается один на один со своими проблемами.

— В Армении прошла демонстрация под лозунгами «Долой ОДКБ!», «Требуем выхода из ОДКБ». Утверждают, что данная организация их не защищает. Что за этим последует?

— Это не первая демонстрация. Они были и после известных событий 2016 года. Тогда имели место столкновения. Это регулярно возникающее явление. Понятно, что в Армении существуют люди и общественные ожидания, которые, скажем так, недовольны реакцией ОДКБ на происходящее, недовольны слабой реакцией России. Понятно, что этим недовольством, к которому имеются законные предпосылки, активно пытаются воспользоваться различные международные структуры, прежде всего западные НКО, которые пытаются всячески подогреть эти настроения с целью оторвать Армению от России.

— Зачем американцы, поддерживая Армению, открыто провоцируют Турцию, которая стоит за Азербайджаном в карабахском конфликте? Зачем они лишний раз злят Эрдогана?

— Цель США совершенно очевидна — любыми способами, через провоцирование любых комбинаций и конфликтов вытеснить Россию из региона Южного Кавказа. Нанести ей психологический, политический и военный удар на фоне нынешнего украинского кризиса.

«Азербайджан имеет широкую поддержку Турции в военно-политическом и прочих планах» Фото: © Marc Vorwerk/SULUPRESS.DE / SULUPRESS.DE / www.globallookpress.com

«Азербайджан — это турецкий вассал и турецкая марионетка в продвижении амбиций Эрдогана и стоящих за ним великодержавных сил»

— Что представляет собой режим Алиева в Азербайджане? Насколько он прочен, на кого опирается, какие силы за ним стоят?

— Совершенно очевидно, что режим Алиева сейчас пользуется значительной поддержкой азербайджанского общества на фоне победы Азербайджана во второй карабахской войне. Фактически Алиева поддерживает Эрдоган, и здесь мы говорим о стратегическом союзе Азербайджана и Турции. Некоторые уже считают эти отношения вассальными, что Азербайджан — это турецкий вассал и турецкая марионетка в продвижении амбиций Эрдогана и стоящих за ним великодержавных сил. На самом деле эти отношения носят взаимозависимый характер. Действительно Азербайджан имеет широкую поддержку Турции в военно-политическом и прочих планах. Однако мы знаем, что есть такая Государственная нефтяная компания Азербайджанской Республики (Azərbaycan Respublikası Dövlət Neft Şirkəti), широко известная как SOCAR, которая, например, уже в значительной мере контролирует турецкую нефтехимию. В значительной степени контролирует поставки горючего в турецкие аэропорты, в том числе и турецким ВВС. И это лишь один пример. Потому это отношения очень сложной взаимозависимости.

— А каковы стратегические планы Турции на Кавказе?

— Стратегические планы Турции — это превращение Южного Кавказа в свою зону влияния.

— То есть они, как и американцы, стремятся к тому, чтобы нас оттуда вытеснить. Я правильно понимаю?

— Да, безусловно.

— Как американцы воспринимают турецкие амбиции и планы относительно Кавказа?

— Здесь очень сложный расклад. С одной стороны, американцы пытаются как-то воздействовать на Турцию, а с другой — рассматривают Турцию в качестве противовеса России. И при этом Эрдоган играет в свою игру на противоречиях между различными мировыми центрами силы. Самый яркий пример — это украинский кризис, когда он выступает в виде некоего большого миротворца. Здесь и зерновая сделка, и посредничество в обмене пленными, и многое другое.    

— В недавнюю карабахскую войну азербайджанцы (может быть, турки) сбили наш вертолет, обещали провести расследование и наказать виновных, но уже прошло больше года, а о результатах ничего не слышно. Также была информация, что Азербайджан, находясь якобы в дружественном нам нейтральном статусе, тайно поставил в апреле Украине высокоточные управляемые авиабомбы QFAB-250 LG. Наконец, на 12–13 сентября Вооруженные силы Азербайджана нанесли удар по пункту дислокации пограничных сил ФСБ России в Гегаркунике в Армении. Как это все понимать? Кто для нас Азербайджан?

— Азербайджан — очень проблемный партнер и сосед. Он, безусловно, хотел бы разрушить связку Москва – Ереван и при этом хотел бы играть на наших внутренних и внешних противоречиях, поскольку чем больше и глубже Москва увязает в различных проблемах, тем выгоднее Баку.

Сейчас много говорится о том, как замечательно, что скоро Азербайджан станет членом ЕАЭС и ОДКБ. Но мне кажется, что если Баку и станет членом двух этих уважаемых организаций, то совершенно очевидно, что они войдут туда с одной целью — стать «Троянским конем» по продвижению турецких интересов в этих евразийских структурах. Кроме того, мы видим, что образуется тройственный альянс в виде Азербайджана, Турции и Пакистана. Это тоже будет очень интересное объединение, если оно действительно образуется и как-то документально оформится.

— На официальном сайте министерства обороны Азербайджана висит на русском языке громадная выдержка из книги «Иреванское ханство»  заслуженного деятеля наук, члена-корреспондента Национальной академии наук Азербайджана Ягуба Махмудова. Из нее следует, что во всех бедах Азербайджана виноваты русские, которые переселили армян на исконные азербайджанские земли.

— Что вы удивляетесь? Это официальная позиция азербайджанской историографии. Я думаю, дальше нет смысла продолжать. 

«Совершенно очевидно, что Тегеран хотел бы ограничить турецкую экспансию на Южном Кавказе»

— Как вы оцениваете нашу политику на армяно-азербайджанском направлении?

— Мне кажется, что нынешняя позиция России по отношению к последнему армяно-азербайджанскому кризису была недостаточной в смысле реакции. Ситуация заключалась в том, что, фактически пользуясь нашей вовлеченностью в специальную военную операцию на Украине, Азербайджан и стоящая за его спиной Турция активно пытались нарушить баланс сил и интересов на Южном Кавказе в свою пользу. И в этом контексте вызывает глубокое удивление поведение некоторой части российского экспертного сообщества, позиционирующей себя как ультрапатриотическое лобби. Эти люди в момент кризиса в Армении громко кричали, что «никаких усилий по спасению Еревана, так как это отвлекает от СВО». В голову таким деятелям не приходит элементарное соображение, что новый армяно-азербайджанский кризис, приведший бы к политическому поражению России, только ухудшил бы положение для нашей страны.

— Грузинское руководство недавно заявило, что готово провести референдум на тему того, хочет ли население страны открыть второй фронт против России за возвращение «своих» территорий Абхазии и Южной Осетии. Зачем они это делают именно сейчас? Готово ли грузинское общество к новой войне?

— Это заявление было сделано в полемическом задоре главой правящей политической партии страны «Грузинская мечта» господином Кабахидзе. Правительство Грузии находится под двумя давлениями. Первое — американо-украинское, которое требует от грузинского руководства открытия второго фронта. А второе — это давление собственной оппозиционной улицы. Никакого второго фронта нынешнее грузинское руководство реально открывать не собирается, и дело здесь не в его любви к России, а в том, что оно может и хочет стать каналом параллельного импорта в нашу страну для преодоления санкций.

Более того, грузинское руководство, как ни парадоксально, хотело бы быть для России сегодня своего рода «окном в мир», извлекая свою выгоду из такой ситуации. Не исключено, что за подобным желанием кроется также интерес части европейского бизнеса (в первую очередь французского), которая хотела бы минимизировать потери от антироссийских санкций.  

— Почему мы не проводим референдумы о включении Абхазии и Южной Осетии в состав России? Ведь эти регионы по факту уже и так часть России, там и наши войска расквартированы, и наш бюджет их активно финансирует.

— Начнем с того, что называть Абхазию и Южную Осетию де-факто частью России — это глубокая ошибка. Достаточно хотя бы пару раз побывать в Сухуме и Цхинвале не с туристическими целями, чтобы это понять. Что касается темы вхождения в Россию, то не надо ставить знак равенства в данном вопросе между Абхазией и Южной Осетией. Хотя замечу, что ассоциативная связка Абхазия – Южная Осетия, сформированная в очень многих московских экспертных головах, на самом деле ложная.

Если рассматривать вопрос о возможности вхождения этих стран в Россию, то надо прямо говорить, что если в Южной Осетии существуют настроения, связанные с желанием войти в Россию, то в Абхазии таких настроений нет. Это первое. Второе. Идея о таком референдуме возникла во время избирательной кампании президента Южной Осетии Анатолия Ильича Бибилова. Третье. Совершенно очевидно, что любая попытка изменить статус-кво, с которым уже так или иначе фактически свыклись в Тбилиси, приведет к открытию того самого второго фронта, которого мы всячески стараемся избежать, тем более в нынешних условиях.

— Призвав Армению и Азербайджан решить споры мирными средствами и путем диалога, начальник Генштаба Вооруженных сил Ирана генерал-майор Мохаммад Хоссейн Багери тем не менее 22 сентября указал, что Исламская Республика не потерпит изменения границ региона. Как следует расценивать эти слова? Как угрозу в адрес Азербайджана и Турции? Насколько серьезна эта угроза? Тегеран действительно готов воевать?

— Совершенно очевидно, что Тегеран хотел бы ограничить турецкую экспансию на Южном Кавказе. И в такой ситуации Ереван для Тегерана — это естественный союзник. Фактически возрождается ситуация соперничества Османской империи и Ирана, которая была остановлена приходом в регион Южного Кавказа Российской империи в конце ХVIII века. Насколько Тегеран готов применить силу против того же Баку — вопрос отдельный, на который ответ может дать только время.