Владимир Аватков: «Переговоры между Путиным и Эрдоганом будут непростыми и напряженными»

Владимир Аватков:«Очевидно, что Турция претендует на роль мировой державы, но у нее недостаточно ресурсов для этого» Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

«Путин говорил, что Эрдоган — человек слова, он его держит. Но в последнее время возникли некоторые сомнения»

— Владимир Алексеевич, 4 сентября в Сочи состоятся переговоры Владимира Путина и Реджепа Тайипа Эрдогана, хотя изначально турецкий лидер зазывал президента России в Стамбул. Как вы считаете, что стало определяющим фактором в выборе места встречи? Вопрос безопасности, касающийся Путина, или слова и действия Эрдогана в последнее время? А он и Владимира Зеленского другом называл, и говорил, что Украина заслуживает быть в НАТО, и «азовцев»* отдал и так далее?

— Во-первых, нужно понимать, что Турция как занимала, так и занимает двойственную позицию в рамках своей политики «многостулья». Она пытается демонстрировать России, что проводит более независимую внешнюю политику, и это является правдой. Но ровно так же она демонстрирует США, что подрывает политику РФ на постсоветском пространстве, и это тоже является правдой. Собственно, в рамках этого «двустулья» Турецкая Республика и действует.

Но иногда она переходит грани и ее амбиции начинают доминировать над ресурсами и возможностями. Это ведет к определенным надрывам, недопониманиям и ошибкам. Очевидно, что Турция претендует на роль мировой державы, но у нее недостаточно ресурсов для этого. А когда что-то не получается, амбиции приводят к невозможности их реализовывать. Соответственно, отсюда очень много эмоций и казусов.

За последнее время наши турецкие партнеры проявляли себя далеко не с лучшей стороны в отношении многих форм взаимодействия с Россией. У РФ прекрасные экономические отношения с Анкарой. Но у нас разные подходы по многим вопросам, не совпадают интересы по целому ряду проблем в международных отношениях. Но они и не могут совпадать у двух разных государств. Однако есть определенные границы. Владимир Владимирович Путин говорил, что Эрдоган — человек слова, он его держит. Но в последнее время возникли некоторые сомнения, что это действительно так, о чем свидетельствуют его недавние действия.

Этот момент сыграл свою роль при выборе места встречи для переговоров Путина и Эрдогана. Но есть и момент, связанный с общей проблематикой безопасности Черноморского региона. В рамках конфликтной ситуации на Украине, очевидно, куда-либо летать для российского лидера достаточно опасно. Риски довольно большие. Это тоже имело значение, бесспорно.

Турция должна понимать и свое место, и то, и что без России ей сегодня не войти в новый мировой порядок. Мы ей нужны. Это тоже связано с движением в сторону Сочи.

— Насколько сложными с учетом последних перипетий могут быть переговоры у Эрдогана с Путиным?

— Переговоры России и Турции будут непростыми. У нас накопился определенный набор противоречий за последнее время. Очевидно, что на публику в любом случае это выноситься не будет, если не возникнет какой-то радикализации. Но есть целый ряд сложных вопросов, которые предстоит обсуждать. При этом есть и то, к чему развивать наши отношения: в плане новых проектов, увеличения торгового оборота. Торговый оборот между нашими странами бьет все рекорды. За последний год он увеличился до 60 с лишним миллиардов долларов — это достаточно большая цифра. Много чего еще можно делать совместно. А наш президент, как известно, любит конкретные договоренности, в первую очередь это касается различных экономических интересов. Соответственно, если встречаются два лидера, значит, мы должны ждать конкретных договоренностей, в том числе в экономической сфере. Хотя очевидно, что на данном этапе, наверное, наиболее важные вопросы лежат за плоскостью классической экономики, они скорее в плоскости политико-экономической.

«Понятно, что турки неоднократно выражали готовность перерабатывать российское зерно, производить муку. Но мы должны понимать, что здесь опять же есть и политические идеи, но и ценностный момент, потому что на этой муке будет написано Made in Turkey» Фото: © Nikolay Gyngazov / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Зачем России идти на какие-то уступки для достижения компромисса, когда мы может осуществлять поставки зерна другими способами?»

— Эрдоган, как известно, добивается возобновления зерновой сделки. Почему для него так важна черноморская инициатива? Ему необходимо выступать в роли «спасителя» Европы и Африки?

— Это как раз пример политико-экономических интересов. Здесь сходится все и сразу. Турция является хабом, спасителем, если угодно, центром, через который реализуются общие мировые инициативы. Именно через Турцию реализуется инициатива, поддержанная Организацией Объединенных Наций. Это вписывается в политический и экономический курс Анкары и имеет ценностно-идейную составляющую. Так как, с одной стороны, Турция выступает в качестве защитника развивающихся стран, то есть позиционирует себя как защитник всех униженных и оскорбленных, потому что везде пишется: Турция, Турция, Турция.

С другой стороны, Анкара поддерживает мировую инициативу, является одним из ее инициаторов и двигателем. С третьей — Турция показывает Западу свою необходимость в том числе в коммуникациях с РФ. А России говорит, что сейчас еще вот-вот — и договорится обо всем с Западом. Но практика показала, что реально РФ ничего не получила в рамках зерновой сделки. Поэтому, для того чтобы о чем-либо разговаривать, необходимо обеспечить преференции и России от участия в этом процессе. А здесь пока сомнения.

Понятно, что турки выражали неоднократно готовность перерабатывать российское зерно, производить муку. Но мы должны понимать, что здесь опять же есть и политические идеи, но и ценностный момент, потому что на этой муке будет написано Made in Turkey («Сделано в Турции»). Это будет турецкая мягкая сила. А насколько нам необходима турецкая мягкая сила в Африке или других регионах мира? Это достаточно большой вопрос. Тем более мы можем самостоятельно делать то же самое.

В конце концов, у нас есть и другие партнеры, с которыми мы имеем возможность взаимодействовать. Либо мы можем сотрудничать с Турцией напрямую, без участия международных площадок. Мы не изолированы. У нас закрыта коммуникация в основном с западными странами. Но мир не ограничивается Западом. Есть южное направление, коридоры на север и юг, которые нужно задействовать более активно.

— Путин неоднократно говорил, что Россия готова возобновить сделку только при соблюдении наших условий. Но как это может гарантировать Эрдоган? Вообще, есть ли у вас какой-то прогноз по перспективам такой сделки?

— Я воздержусь от прогнозирования перспектив этой сделки. В данном случае завязано слишком много факторов, которые необходимо учитывать. Дело не только в самой черноморской инициативе, а в развитии наших отношений с Турцией в целом. Необходимо видеть весь спектр российско-турецких отношений для того, чтобы ответить на вопрос, касающийся одной из песчинок спектра. А для этого нужно иметь доступ к секретности. Но об этом говорить я бы точно не стал, даже если бы он у меня был. Поэтому здесь мне нечего сказать.

— А может ли Россия пойти на какие-то уступки, чтобы достичь компромисса? Могла бы РФ отказаться от каких-то своих первоначальных требований?

— А зачем России идти на какие-то уступки для достижения компромисса, когда мы может осуществлять поставки зерна другими способами? Для Москвы одна из ключевых целей в черноморской инициативе — выполнение российских условий. Кроме того, чтобы от нас, как от одного из крупнейших поставщиков зерна в мире, отстали с глупостями, что мы способствуем какому-то голоду. Мы, наоборот, всячески помогаем развивающимся странам.

Но в рамках этой сделки зерно уходило не развивающимся, а развитым государствам. Оно продавалось, на этом зарабатывались деньги. И в том числе на эти деньги поставлялось оружие, которое убивало мирных людей. В рамках зерновой сделки были и проблемы, связанные с безопасностью. Поэтому, повторю еще раз, у России и Турции есть хорошие отношения, с помощью которых мы можем прямо решать вопросы между собой. Но у РФ есть и другие возможности поставок зерна. Это надо учитывать, так как российская часть сделки не выполнялась.

«Эрдоган всячески пытается налаживать и международные связи Анкары. Ему нужно добиваться положительных результатов на фоне приближения Турции к 100-летию» Фото: © Tunahan Turhan / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Наивно было бы полагать, что Турция в одночасье выйдет из НАТО, порвет отношения с Западом»

— Эрдоган добивался аудиенции с Путиным до саммита G20 в Нью-Дели, который состоится 9–10 сентября, куда президент РФ не поедет, а также до Генассамблеи ООН в США 17–21 сентября. Это связано с насыщенностью графика турецкого лидера или ему принципиально важно было провести консультации с Путиным до этих саммитов? Может, он надеется пролоббировать позицию Россию?

— Как я писал у себя в телеграм-канале, для Эрдогана принципиально важно проведение встречи с российским лидером в короткие сроки. С турецкой экономикой не все в порядке, необходимо выходить на новые обороты. Эрдоган всячески пытается налаживать и международные связи Анкары. Ему нужно добиваться положительных результатов на фоне приближения Турции к 100-летию. В 2023 году, в октябре, Турецкой Республике исполняется 100 лет. И до этого времени надо показать красивые большие проекты и результаты. Собственно, с этим связана и необходимость реализовывать сейчас и визиты, и выступления на различных международных площадках.

Все эти выступления и визиты — часть внутренней повестки Турции. Поэтому Эрдогану важно выступить и на Генеральной ассамблее ООН, и на «Большой двадцатке». Также важно и встречаться с лидерами мировых держав. Сейчас удалось договориться о переговорах с Владимиром Владимировичем. Эрдоган понимает, что без России новый мир построить невозможно. Турецкая дипломатия борется еще за встречу Эрдогана с Джо Байденом.

Очевидно, что на больших площадках типа Генассамблеи и «Большой двадцатки» Эрдоган будет заявлять о том, что наступил век Турции, что «мир больше пяти». Собственно, такая смелая наступательная внешняя политика — это турецкая фишка. Необходимость результативности тоже никто не отменял.

— Да, Эрдоган давно говорит, что мир больше пяти. Но он, кажется, продолжает оставаться с уходящим миром. Несмотря на то что происходит вокруг БРИКС, Турция пока туда не стремится.

— Турция не может решиться до конца сделать шаги в новый мир. Анкара занесла ногу и попыталась избавиться от зависимости от Запада. Но так как это дается через слишком большой надлом, возникает ощущение, что ресурсной базы Турции недостаточно для осуществления этого перелома. Именно поэтому на фоне ослабления турецкой экономики экономику и внешнюю политику передали, по сути, в руки людям, настроенным не на исключительно национальные интересы Турции, но также и на взаимодействие с Западом. После произошедших выборов экономику и внешние вопросы постарались подмять под себя турецкие западники. 

С этим связано и определенные изменения, которые мы наблюдаем сегодня. Они естественные, логичные. Турция колеблется и не может сделать выбор. Эта сложность обусловлена ее геополитическим и геостратегическим положением. Наивно было бы полагать, что Турция в одночасье выйдет из НАТО, порвет отношения с Западом. Этого не делает никто. Хотя очевидно, что неизбежно наступает новый полицентричный миропорядок. Просто он не за секунду наступает. Это длительный процесс. Закат Запада — это тоже процесс. Точно так же, как и наступление полицентричного мира. Есть страны, более готовые к этому, такие как Китай, Индия, Иран, Северная Корея.

А есть государства, которые менее готовы. К тем, кто менее готов и колеблется, относится и Турция. Но она пытается пользоваться этим переходом в рамках своих собственных интересов. Анкара сделает свой окончательный шаг только за несколько дней до окончания процесса. Так уже было. Достаточно вспомнить, что во Вторую мировую войну Турция вступила на стороне победителей незадолго до Победы.

«Турки исходят из собственных выгод. Они в принципе опираются, что важно, не только на классические экономические интересы, но и на свои ценности, что, конечно, для нас очень сложно понять» Фото: © Valeria Ferraro / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Турция становится все более консервативной страной. Однако это не отменяет необходимости паритета в отношениях»

— Хотите сказать, что и в БРИКС Турция когда-нибудь вступит?

— Конечно. 

— Когда бо́льшая половина мира будет там?

— Да. Мы сейчас находимся на переломе системы международных отношений. Когда возникнет новая система, турки скажут: «А мы говорили, что мир больше пяти, что выступаем за новый мир, мы его строили, можно сказать, стояли у истоков, включите и нас в состав нового совбеза или чего-то там еще». Так и будет. Турки исходят из собственных выгод. Они в принципе опираются, что важно, не только на классические экономические интересы, но и на свои ценности, что, конечно, для нас очень сложно понять.

— На выборах президента Турции пугали Кемалем Кылычдароглу за его излишнюю прозападность. А в итоге турки повернули туда же?

— Кылычдароглу двигался бы более радикально в сторону Запада. Народно-республиканская партия, созданная Кемалем Ататюрком, была социал-демократической и направленной на партнерство с Советским Союзом. В дальнейшем все изменилось. Не надо сравнивать Народно-республиканскую партию, которая была в начальный период правления Ататюрка, и партию с тем же названием, что есть сейчас. Сегодня НРП преимущественно прозападная, проамериканская. Это не значит, что нам не нужно с ней работать. Ровно наоборот. России надо проявлять активную позицию. Для того чтобы РФ была успешна в отношениях с Турцией и продвигалась вперед, нам необходимо переходить от обороны к проактивной позиции и наступлению. Не турки нам должны предлагать проекты, а мы — Анкаре, в том числе на постсоветском пространстве. Мы должны формировать проекты, а они говорить: «Может, все-таки договоримся». Мы же формируем новый мир и обязаны это делать более активно. Тогда к нам будут притягиваться. Как показывает практика, это возможно. У нас все для этого есть.

— Правда, мы с оппозицией обычно не умеем работать.

— А мы с ней и не работаем. Основной принцип во внешней политике России заключается в поддержке действующей власти. Мы не вмешиваемся во внутренние дела других стран. Это действительно остается нашей фишкой. Все очень удивляются этому, но уважают нашу позицию, хотя и пытаются нас всячески обижать. Другой вопрос заключается в том, что на фоне смены всей мировой парадигмы, возможно, на каком-то этапе стоило бы выбрать иную позицию. Но и в рамках имеющейся позиции возможно работать с различными социально-классовыми субъектами, просто другим образом. Не так, как это делают те же американцы, подрывая режимы. Так не надо.

Но иметь нормальные контакты и быть готовым к смене власти, чтобы не остаться у разбитого корыта, бесспорно, нужно. Это не требует больших экономических и временных затрат. Необходимо создавать разного рода механизмы взаимодействия. Речь не только об оппозиции как таковой, а в целом об обществе. О том, насколько российская позиция представлена в турецком обществе. Простейший вопрос: «По каким учебникам учатся турки?» В основном они обучаются по учебникам с западным подходом. А почему не с российским? Почему бы нам не поменять ситуацию? Почему бы нам не изучать больше друг друга? Здесь мы можем занимать более активную позицию. Турецкие СМИ в России появились в достаточно большом количестве. А много ли российских СМИ в Турции? Как с ними поступают наши турецкие коллеги? Пока не будет паритета, активной российской позиции в плане не только экономики и политики, но и образования, науки, культуры, религии, ни о чем речи быть не может. Турция заявляет о своей поддержке тех или иных религиозных начинаний в России и каких-то группировок, еще чего-то. А есть ли Русская православная церковь в Турции? Нет. Турция становится все более консервативной страной. Однако это не отменяет необходимости паритета в отношениях. Не может быть так, что у Турции 10 СМИ в России, а у нас — одно СМИ в Турции. Так быть не должно.

«Крым является частью турецкой политики. А турецкая международная политика становится все более туркоцентричной, даже не тюркоцентричной» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

«Если бы Турция действительно поддерживала турок, то она бы точно не направляла оружие тем, кто пытается убивать мирных крымских татар»

— Очевидно, что Эрдоган будет опять предлагать свое посредничество в урегулировании украинского конфликта. При этом некий источник РИА «Новости» в администрации Эрдогана назвал его единственным мировым лидером, который пользуется искренним доверием Путина и Зеленского, поддерживает контакт с ними и делает все, чтобы в регионе воцарился мир. Как бы вы прокомментировали эти слова?

— Турецкая политика в отношении Украины и Запада сейчас не претерпевает существенных изменений. С самого начала ситуации турки пытались выступать в той или иной форме за урегулирование. Это первое. Второе, они старались продемонстрировать, что они хаб, через который проходят торговые пути и дипломатические. И поэтому они пытались быть центром этой самой дипломатии, демонстрируя разным сторонам свои намерения различными способами. Вместе с тем Турция никогда не меняла свою позицию относительно непризнания воссоединения Крыма с Россией.

Теперь же по турецким амбициям был нанесен еще один удар, когда в состав РФ вошли новые субъекты, потому что это была связка с Османской империей. А я напомню, что вошедшие в состав России регионы на определенном этапе были частью Османской империи и, соответственно, являются частью неоосманской политики. И Крым тоже часть турецкой политики. А турецкая международная политика становится все более туркоцентричной, даже не тюркоцентричной.

Турция не отказывается от своих амбиций. Она поддерживает Украину, на самом деле играя в том числе на собственную внутреннюю аудиторию. Хотя если бы Турция действительно поддерживала турок, то она бы точно не направляла оружие тем, кто пытается убивать мирных крымских татар в том числе. Так что турецкая политика в отношении Украины не менялась. Для Турции Украина являлась частью Black Friday, «черной пятницей», когда утраивают распродажи. Турки, как китайцы, покупали очень много на территории Украины в свое время и продолжают это делать и по сей день. Они приобретают людей, технологии задешево, старые советские методики, все, что осталось. Завод по производству Bayraktar под Киевом, который вроде бы собираются строить, часть общего процесса. Но когда все это появится? Например, глава турецкой компании заявляла о коррупции, которая существует на Украине. Даже в связи с электроэнергией. Поэтому еще далеко не факт, что этот завод будет построен. Обещать — не значит жениться. Но турки уже достаточно активно и давно сотрудничают по поводу двигателей с Украиной. Ничего в этом плане кардинально не меняется.

«Для достижения результатов Анкаре нужны помощь и влияние Москвы. У двух стран уже есть и еще может появиться много совместных значимых достижений, но политика Турции слишком сильно зависит от контекста» Фото: © Michael Klimentyev/Kremlin Pool / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Нам нужно сохранить нормальные отношения с турками. Сломать мы всегда успеем под аплодисменты Запада»

— Перед визитом Эрдогана в РФ в Москве побывал глава МИД Турции Хакан Фидан, который провел переговоры со своим российским коллегой Сергеем Лавровым, а также министром обороны РФ Сергеем Шойгу. Как бы вы прокомментировали итоги этих встреч?

— На встрече с Лавровым ожидаемо главной темой стала зерновая сделка. Россия в очередной раз поддержала статус Турции как дипломатического хаба и передала «привет» Западу, что именно он должен сделать для возобновления черноморской инициативы. При этом Лавров и Фидан на официальном уровне обсуждали альтернативу зерновой сделке при участии России, Турции и Катара. За последним — финансовое обеспечение всего процесса. По мнению российской стороны, предлагаемая сделка оптимальна, так как будут исключены отягощающие факторы в виде Украины и Запада.

Анкаре этот формат тоже выгоден, поскольку зерно фактически будет поступать под турецким флагом. Турция вроде как выбрала сторону и определилась. Фидан в ходе обсуждения с Лавровым заявил, что новый процесс будет направлен на понимание требований и пожеланий России. Это весьма любопытно. Но отягощающим фактором является непредсказуемость самой Турецкой Республики. Ведь остается еще вопрос: «А что скажут на Западе?»

Непредсказуемость Турции касается не только зерновой сделки. Она затрагивает все точки пересечения интересов Москвы и Анкары: постсоветское пространство, Ближний Восток, Северная Африка, Украина. Сложность в том, что в каждой из этих геополитически значимых точек Турция хочет или быть лидером, или получить все от всех, вместе с тем сохранив курс на независимость.

Однако для достижения результатов Анкаре нужны помощь и влияние Москвы. У двух стран уже есть и еще может появиться много совместных значимых достижений, но политика Турции слишком сильно зависит от контекста. Что касается встречи с нашим министром обороны, то очевидно, что Сергей Кужугетович Шойгу поблагодарил турецких коллег и за Bayraktar, и за разное другое «добро» со стороны Анкары.

— Кстати, во второй половине августа в Венгрии во время национального праздника среди лидеров тюркских и арабских государств присутствовал и глава Татарстана Рустам Минниханов. Он общался и с Эрдоганом, и с эмиром Катара. Представители Минниханова сообщили журналистам, что он обсуждал вопросы, касающиеся Татарстана. Но эксперты предполагают, что президент РТ прокладывал путь для переговоров между Эрдоганом и Путиным. А газета Bild писала, что он обсуждал ситуацию вокруг зерновой сделки. Как вы считаете, сыграл ли Минниханов какую-то роль в этих вопросах?

— Без комментариев.

— Заранее сложно предсказывать результаты, но, как вы думаете, насколько успешными могут быть переговоры Путина и Эрдогана?

— Переговоры между Путиным и Эрдоганом будут непростыми и достаточно напряженными, потому что накопился целый ряд вопросов. Как говорил Владимир Владимирович, мы понимаем, что турки — сложные партнеры, но мы научились с ними договариваться. Мне кажется, эти слова являются ключевыми. И именно в соответствии с ними и пройдут переговоры в Сочи. А также с учетом того, как турецкие коллеги вели себя в последнее время. Мы, естественно, не можем не учитывать действия и бездействие Анкары. Однако, несмотря на все сложности, нам нужно сохранить нормальные отношения с турками. Сломать мы всегда успеем под аплодисменты Запада. Не стоит доставлять ему такую радость.