Дмитрий Ольшанский: «Россия – это страна выживания, «гражданская монархия» для нас типична»

Дмитрий Ольшанский: «Чем знаменательно 24 февраля 2022 года? Именно с этого момента произошел окончательный разрыв России — причем даже не столько с Западом, сколько со своим «западным выбором», — и начался поиск какого-то иного места нашей страны в мире» Фото: © Алексей Даничев, РИА «Новости»

«Чего только не было с Россией за эти годы, разве что о прилете инопланетян мы ничего не слышали»

— Дмитрий Викторович, сегодня в нашей стране завершаются президентские выборы. Скажите, а вы можете представить себе Россию, в которой президентом выбрали бы не Путина? По крайней мере, у поколений, рожденных после 2000 года, подобного исторического опыта в памяти нет, а значит, и представить такой авантюрный сюжет им несколько затруднительно. Правда, в нашей новейшей истории было четыре года, когда главой государства являлся Дмитрий Медведев, но все мы при этом знали, что «Путин где-то рядом» и даже не где-то там, «за кулисами», а явно и зримо — в кресле премьер-министра…

— Знаете, теоретически я могу представить себе все что угодно. Думаю, что человек, который помнит нашу жизнь не только за последние 30 лет, но и примерно с конца 1980-х, может вообразить себе абсолютно все, любые комбинации и кульбиты событий. Чего только не было с Россией за эти годы, разве что о прилете инопланетян мы ничего не слышали. Все остальное так или иначе с нами происходило. С другой стороны, понятно, что наша нынешняя политическая система — не в юридическом, а некоем сущностном смысле — это такая, если угодно, гражданская монархия. Как она образовалась и насколько это правильно — другой вопрос. Тем не менее очевидно, что практически все мы заранее знаем, чем закончатся в РФ очередные президентские выборы.

Но тут я могу добавить, что не принадлежу к той генерации людей (а она, кстати, довольно поколенческая), которые, размышляя о предсказуемости президентских выборов, рвут на себе волосы от отчаяния. Я так не считаю. К нашей исторической данности я отношусь совершенно спокойно, понимая все ее плюсы и минусы.

— А какие плюсы того, что вы называете «гражданской монархией», можете привести в пример?

— Я думаю, что для нашей страны это достаточно традиционная форма правления, правда опять-таки без формального юридического закрепления. У нас были и царство, и империя, и республика (как советская, так и несоветская), но в целом такое государственное устройство, как «гражданская монархия», для нас очень типично. Почему? Потому что для русских очень характерна идея концентрации сил, власти, людей и так далее. Все это, на мой взгляд, связано с тем, что Россия — это такая страна выживания. Здесь очень часто происходит то, что требует сильнейшей концентрации и невероятного напряжения сил для того, чтобы не погибнуть. Прежде всего от нашего сурового климата. То есть изначально была борьба с климатом и попытка обеспечить коммуникацию на больших расстояниях, а уже потом это стало нашей политикой, образом жизни и всем на свете.

В чем же заключаются плюсы «гражданской монархии»? Полагаю, что хотя бы в том, что она отчасти упрощает нам механизм принятия и исполнения решений. Здесь проще что-то организовать, чем в системе классической представительной демократии, которая, как правило, целую уйму времени тратит на процедуры бесконечных согласований, где зачастую какие-то вопросы нарочно не решаются.

Да что далеко ходить? Именно эта разница с классической демократией сейчас играет России на руку. Ее легко проследить на теме поставок вооружения и всевозможной помощи конфликтующим сторонам, втянутым в боевые действия на Украине. С нашей стороны мы делаем это, насколько можем справиться технически и в соответствии с принятыми решениями. А с той стороны поставки — огромный политический вопрос, который, к примеру, в конгрессе США нам на счастье нарочно торпедируется республиканцами, которые целыми месяцами могут не подписывать постановления и акты, регламентирующие выделение финансовых средств на поставку вооружений. И делают они это, конечно же, не из-за того, что нам как-то сочувствуют, а исходя из собственных политических соображений. Идет бесконечный торг, решение вопросов постоянно переносится, но нам это выгодно. Вместе с тем мы не можем себе даже представить, что кто-то в одном из наших парламентов будет осознанно торпедировать принятие важных вопросов, мешать и преподносить подобное как разновидность политической конкуренции. Таким образом, поскольку у нас это невозможно, процесс организации поставок существенно упрощается.

Еще один важный момент. Быть может, несколько странно прозвучит, но дело в том, что нам на самом деле повезло с фигурой «гражданского монарха». Нам ужасно не везло с «монархами» в конце ХХ века. Переход от советской власти к более современным политическим институтам мог быть бесконечно более мягким, разумным и выгодным для нас. Однако этого не произошло в силу личных качеств генсеков и глав государства, которые у нас тогда были. Теперь с данным фактором дела обстроят намного лучше — при всех возможных претензиях, критике и так далее. Хорошо, что такой «монарх» у нас есть.

Разумеется, в рамках чистой теории или, скажем, чистой фантазии классическая представительная демократия в самом деле многим хороша. Все это знают и понимают. Однако вместе с тем велика вероятность в случае рискованных политических экспериментов не получить вообще никакой демократии, а прийти лишь к некоему хаосу, который старшие поколения могли наблюдать в РФ своими глазами. Разумеется, сама по себе угроза хаоса никуда не делась, она по-прежнему висит над нами дамокловым мечом, потому что у нас такая большая, сложная и разнообразная страна. Должен честно сказать, что я дорожу нынешним положением дел (и это при миллионе мелких упреков и возражений) и, конечно, с грустью думаю о том, что ничто не вечно и все это может измениться.

— Как вам кажется, есть ли у России положительный опыт работы демократических институтов, кроме тех, что существовали внутри вечевой культуры Новгорода и Пскова? Каким бы колоритным ни казалось вече, но оно все-таки принадлежит средневековой истории, и с тех пор прошла уйма времени. А вот, скажем, опыт ельцинской демократии вспоминается как преимущественно негативный.

— Я думаю, что это опыт пореформенной Российской империи, то есть эпохи, которая последовала за отменой крепостного права в 1861 году. Это опыт самоуправления, связанный как с городским самоуправлением, так и с земствами. То есть то, что происходило в нашей истории начиная с Александра II, при трех последних императорах. Это замечательный опыт, и в рамках его очень много полезного было сделано в российских городах и губерниях. Мы знаем, что до 1905 года у нас не было единого общегосударственного парламента, но зато имелось много реально работающих систем местного самоуправления. Но тут следует понимать, что их эффективность — это во многом производная от людей, которые принимали участие в работе демократических институтов, а не только от самой реформы. Не менее глобальную реформу предприняли в конце 1980-х годов в Советском Союзе, но схожего результата уже не получилось. Советский человек оказался не таким, каким был дворянин или купец, офицер или крестьянин из императорской России. Уже не было того уровня культуры, и поэтому стало совершенно естественным, что при наличии той реальной демократии, которая примерно в 1990 году у нас наступила, люди предпочли через некоторое время отдать все подаренные им возможности в обмен на спокойную жизнь. Они не увидели и не смогли оценить плюсов объявленной свободы, потому что вокруг было слишком много хаоса и непредсказуемых опасностей. Поэтому российские граждане решили, что уж лучше на разных уровнях будет какой-то единый, простой и надежный принцип правления, связанный с людьми, которых мы вроде бы знаем и понимаем. Помнится, на заре зарождения нового порядка такие люди назывались «крепкими хозяйственниками». Вот на власть подобного сорта людей и разменяли дарованные в 1990-е годы свободы, что, возможно, теоретически неправильно, но жизненно понятно.

«Я не вижу, к примеру, в Борисе Надеждине ни с какой стороны угрозы Отечеству» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Сделать всю Украину частью себя мы не можем. Думаю, что поезд уже ушел»

— Как вы считаете, а стоило ли на нынешних президентских выборах принимать такие экстраординарные меры противодействия против альтернативных кандидатов? Как официально выдвинувшихся, но не зарегистрированных, вроде Бориса Надеждина, так и просто заявлявших в свое время о президентских амбициях, вроде Алексея Навального* или Игоря Стрелкова? Первый, как известно, недавно скончался в колонии «Полярный волк» и похоронен в Москве, а другой в конце января получил 4 года колонии общего режима за призывы к экстремистской деятельности. Таковы, можно сказать, результаты их «предвыборной борьбы».

— Деятельность последних несостоявшихся кандидатов сложно комментировать, поскольку там все затуманено шлейфом организованного применительно к ним юридического преследования. Там слишком много уголовных дел и обвинений, уже превращенных в приговоры. Что касается в целом такого процесса противодействия, то что тут можно сказать? С одной стороны, это выглядит неправильным. Я не вижу, к примеру, в Борисе Надеждине (в конце прошлого года ЦИК допустил Бориса Борисовича Надеждина к сбору подписей в пользу своего выдвижения кандидатом в президенты РФ, но в начале февраля отказал ему в регистрации — прим. ред.) ни с какой стороны угрозы Отечеству. С другой стороны, очевидно, что это неизбежное следствие государственной системы, которая полностью выстроена на идее чисто бюрократической иерархии. Такая иерархия все время себя дрессирует, сама себя пугает, а потом лихорадочно ищет решения против того, чем она себя напугала. Сама раздает себе кнуты и пряники, при этом постоянно должна с кем-то бороться, расширять свое влияние, выделять и осваивать бюджеты и так далее. Поэтому случившееся я связываю не с какими-то определенными качествами и намерениями кандидата или кандидатов, а именно с тем, что жизнь чиновников так устроена — они постоянно должны отчитываться обо все возрастающих успехах. И не дай бог они покажут, что успехов у них недостаточно. Вот тогда представители курирующего департамента могут обратить на это внимание начальства, а само начальство, узнав, что все не так хорошо, может нахмурить брови. Подобного, исходя из внутренней логики системы, допускать никак нельзя. Поэтому им кажется, что лучше сразу вывести из строя тех, кто может создать хотя бы малейшие проблемы.

— Не так давно, во вторую годовщину СВО, вы написали: «Спасибо 24 февраля. Мы два года живем в здоровом мире». Чем так особенно «здоров» этот мир? Или он кажется здоровым по сравнению с тем, как мы жили два года назад?

— Я, конечно же, вижу если не все, то многое из того, что происходит сейчас, в том числе недостатки. Когда я писал о «здоровом мире», я не имел в виду, что реальность последних двух лет какая-то идеальная, сказочная и прекрасная. Наоборот, как и всегда, она очень сложная и неоднозначная. Однако — по крайней мере, на некоторое время — у нас прекратились попытки добиться несбыточного. То есть представить Россию в качестве какого-то совершенно непонятного приложения к западному миру, причем такого приложения, которое сам западный мир не хочет воспринимать.

Да, в случае с восточноевропейскими странами, прежде находившимися внутри социалистического блока или даже внутри самого Советского Союза, а потом в той или иной мере получившими независимость, все более-менее понятно. Некоторые из них стали полноценной частью западной цивилизации, им это было обещано, и слово в данном случае сдержали. Что касается других бывших советских государств и республик, которые этого не получили, но продолжают добиваться, их мотивация тоже понятна. Потому что даже их государственная мифология выстроена так, что преподносит их не иначе как «борцами с империей». Там все обращено в ту сторону. Вся жизнь этих стран выстроена таким образом, что они отправляют на Запад трудовых мигрантов, а собственное государство организуют против «опасного восточного соседа». Вместе с тем очевидно, что это для них невыгодно и с «опасным соседом» они могли бы гораздо большего добиваться для себя и иметь меньше проблем. Однако таков их выбор, он мне хотя бы отчасти может быть понятен. Это вассалы, у которых очень много обязанностей и немного прав, но какие-то права все-таки есть. Если мы возьмем случай той же Украины, то там вполне очевидно, что она вряд ли когда-нибудь станет полноценным членом Евросоюза. Лично я в это не верю, по крайней мере применительно к ближайшему будущему. Но перед украинцами действительно приоткрыли такую возможность — переехать в Евросоюз, но не всем «колхозом», а буквально по одному. Пока что подобный шанс предоставлен украинским женщинам и детям, реже семьям. Буквально: пока мужья находятся на фронте, их семьи переезжают на Запад. Перемещаются целыми миллионами. Понятно, что люди из высших сословий перебираются целиком. Что ж, такой выбор тоже ясен. Они фактически убили собственную страну вместе с ее независимостью в обмен на возможность ряда украинцев просто физически стать частью западного мира. Повторюсь: мне это кажется неудачной сделкой, но я хотя бы в каком-то смысле понимаю ее суть. Фронт плюс миграция — вот формула украинского «евровыбора».

Но в случае с Россией формула ее «западного выбора» понятна мне в гораздо меньшей степени. 30 лет мы наблюдали, как осуществляется такой выбор, хотя сама наша западная перспектива съеживалась буквально на наших глазах, становилась все более странной и ущербной, но остаточно как-то сохранялась. Впрочем, давно пора было понять, что у РФ на данном поле вообще не имелось никаких возможностей. Я сейчас даже не обсуждаю, насколько это было нужно или не нужно для нас — это другой вопрос. Так или иначе, но подобное было просто невозможно — как-то не влезала Россия в европейские структуры, не помещалась туда. В данном контексте чем знаменательно 24 февраля 2022 года? Именно с этого момента произошел окончательный разрыв России — причем даже не столько с Западом, сколько со своим «западным выбором», — и начался поиск какого-то другого места нашей страны в мире. Поиск иного отношения к себе, своей политике, отношениям с собственными соседями и много к чему еще. Конечно же, я не считаю, что поиск уже привел к каким-то триумфальным результатам, и никто, я думаю, так не считает. Но мне нравится хотя бы обретение этого процесса как новой точки отсчета.

— Однако спутницей такого поиска стала, по сути, гражданская война, и ведется она не только между людьми, но и внутри некогда единой культуры. Воюют даже памятники: украинцы сбрасывают монументы Пушкину и Ленину. С одной стороны, это выглядит как обычное варварство, но, с другой — у нас тоже с Лениным многие враждуют, включая и президента Владимира Путина, у которого, как известно, к «вождю пролетариата» имеется свой набор претензий.

— Вы знаете, я тоже в какой-то степени враждую с Лениным. И будь моя воля, я тоже бы разгулялся, но в рамках закона, естественно. Тем не менее, пользуясь случаем, могу засвидетельствовать: в отношении Ленина я согласен с нашим Верховным главнокомандующим. Однако применительно к Украине «война с памятниками» — это все сразу, в том числе и варварство. Потому что под этот процесс подпадает совсем не только Ленин, а все исторические и культурные деятели подряд, имеющие отношение либо к Великой Отечественной войне, либо к Российской империи, либо к русской культуре и всему, что как-то связано с нами. А уж хорошие они сами по себе или плохие — подобное никого не интересует: это может быть и Екатерина Великая, и Александр Сергеевич Пушкин, и Георгий Жуков, и Александр Суворов и прочие. Это просто борьба с нами, которая и является стержнем и концепцией существования современной Украины в рамках ее «евровыбора». Разумеется, для нас это выглядит чудовищно. Но, боюсь, что для какой-то значительной части украинской территории данный процесс уже необратимый.

В этом смысле хочу сказать, что не согласен с той частью наших патриотов, которые говорят: «Вот мы сейчас еще что-то сделаем, предпримем усилия и вернем все обратно — к ситуации, которая была на Украине, скажем, при товарище Щербицком (являлся первым секретарем ЦК Компартии УССР с 1972 по 1989 год — прим. ред.) или хотя бы при Януковиче. То есть при каких-то властях, которые в разных исторических ситуациях были лояльны по отношению к нам. Однако мне кажется, что это невозможно. Все, что может Россия в настоящей ситуации, — защищать свои рубежи и обозначать какие-то новые рубежи, которые она считает своими. Но сделать всю Украину частью себя, формально или не формально, мы не можем. По крайней мере, в это я не верю. Думаю, что поезд уже ушел.

— Внутри РФ есть организации, которые готовят себя на случай реализации такого максимально благоприятного сценария. Я имею в виду «Другую Украину» Виктора Медведчука и некоторые круги, состоящие преимущественно из украинских беженцев и эмигрантов.

— Если говорить аккуратно, то я боюсь, что подобная деятельность для таких организаций — это просто способ поддерживать достойный уровень своей жизни.

«На мой взгляд, минимальным приемлемым результатом СВО было бы простое, но насущно необходимое, а именно — освобождение и контроль официальных границ России» Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»

«Минимальный приемлемый результат СВО — освобождение и контроль официальных границ России»

— В таком случае какой исход спецоперации кажется вам приемлемым? Вот недавно папа римский Франциск предложил Украине выбросить белый флаг. Но некоторые отечественные эксперты все равно считают, что наши войска должны дойти самое меньшее до Львова, а затем благородно оставить территории и предоставить освобожденным и наверняка ошарашенным украинцам возможность «самостоятельного исторического выбора»…

— Да, это довольно странная точка зрения, которая сочетает в себе какой-то невероятный радикальный оптимизм с дальнейшим абсолютным провалом в неизвестное. На мой взгляд, минимальным приемлемым результатом СВО было бы простое, но насущно необходимое, а именно — освобождение и контроль официальных границ России. Давайте уж говорить об этом вслух. Существуют российские рубежи, которые в 2022 году, после начала СВО, были утверждены на всех уровнях официальных отношений внутри нашего государства. Как я понимаю, вплоть до конституционного уровня (упоминание о новых регионах содержится в ст. 65 третьей главы Основного закона страны — прим. ред.). Отсюда я и заключаю, что полноценный контроль над территорией, которую мы считаем собственной, выглядел бы уже достойным исходом.

Если фантазировать дальше и добавить к этому возможности по защите и контролю над рубежами, которые лично мне представляются важными, то я упомянул бы еще несколько факторов. Первый: я считаю важной русско-украинскую границу, которая проходит по краю Белгородской, Курской и Брянской областей РФ. Со стороны Украины это, соответственно, Харьковская, Сумская и Черниговская области. Второй рубеж — это побережье Черного моря в районе Николаевской и Одесской областей. Данные факторы неимоверно важны в разных смыслах. Скажем, южный морской рубеж — это вопрос о международной торговле, всевозможных поставках, в том числе продовольственных, связи Украины с военно-морскими силами в мире, включая сюда пресловутых англосаксов. То есть вопрос внешних сношений.

А северный рубеж, харьковско-черниговско-сумской — это, наоборот, вопрос о воздействии враждебной Украины на территорию самой России. Мы же знаем, насколько периодически диверсионно-разведывательные группы (ДРГ) Украины и всякие легионы, состоящие из людей, признанных у нас террористами и экстремистами, пытаются проникнуть на территорию РФ, в частности со стороны Белгородской и Курской областей. Последняя такая масштабная попытка была предпринята буквально на днях — 12 марта, так что на границе развернулись настоящие бои с применением вражеской бронетехники. (Всего, по данным ФСБ, с 10 марта пресечено несколько таких вторжений. При этом украинская сторона потеряла более 100 человек, 6 танков и 20 бронемашин — прим. ред.). Кроме того, российская территория там периодически обстреливается, атакуется беспилотниками, подвергается провокациям. В общем, ничего нельзя исключать. Поэтому я был бы счастлив, если бы на этих рубежах России удалось продвинуться для того, чтобы отрезать Украину от возможностей и дальше причинять нам подобное беспокойство. Не знаю, насколько это входит в планы российского командования, но я считаю данное направление чрезвычайно важным.

Что касается непосредственно Украины как территории естественного бытования украинского языка и украинской культуры, то я здесь никоим образом не являюсь сторонником нашей гегемонии и дальнейшего продвижения вглубь. Как мне представляется, там уже сформировалась специфически украинская политическая культура, глубоко нам враждебная. И нет никакой гарантии, что мы сможем на нее воздействовать и как-то ее переустраивать. Мне просто не верится, что у нас сейчас есть для такого ресурсы — даже не деньги и вооружение, а просто необходимое для этого состояние умов, если угодно, и состояние нашей собственной культуры.

Следовательно, я считаю, что данную «территорию естественного бытования» после окончания СВО надо предоставить самой себе и ее собственному выбору. Тот, который уже есть, нам совсем не нравится, но что с этим поделать? Вопрос даже не в таком выборе. Если украинская территория была бы ограничена собственно самой Украиной — тем, что называется Малороссией и исторически примкнувшими к ней землями Польши и Австро-Венгрии, — то не было бы и сегодняшнего конфликта. Собственно, весь конфликт возник, как точно указывает наше высшее начальство в ходе своих выступлений, в результате советских экспериментов над украинской территорией. Когда УССР, входившая в состав Советского Союза, была расширена за счет действительно очень для нас важных и при этом коренных русских земель — по всему периметру от Харькова через Донбасс на Приазовье и Крым и далее до Измаила. Так вот, весь этот большой пояс территорий, который связан с нашими морскими границами, базированием Черноморского флота, наличием крупной промышленности, большими многонаселенными городами и так далее, и есть пояс конфликта как такового. Имея его под своим контролем, Украина обладает ресурсами, человеческими, промышленными, морскими и прочими, для того чтобы бороться с нами. А бороться с нами — это сегодня ее экспортное ноу-хау. Если же киевский режим теряет данный пояс (теряет хотя бы отчасти, но в значительной степени), то он лишается необходимых ресурсов для осуществления фирменного ноу-хау.

В связи с этим я приведу такой пример. Как мы знаем, Прибалтика уже более 20 лет находится в составе НАТО (с 1994 года — прим. ред.). Почему же для России это обстоятельство совершенно не является поводом для вооруженного конфликта или какой-то политической истерики? Да потому что, находясь внутри альянса, страны Балтии не могут считаться ресурсом — ни человеческим, ни территориальным, ни индустриальным и прочим. Там в общей совокупности на все три республики живут не более 6 миллионов человек. Да, конечно, туда можно привезти и высадить какое-то подразделение американской армии или спецназа. Но сама Прибалтика не будет работать на такую конфронтацию так, как это удобно западным державам и как это происходит сейчас на Украине, когда ни ЕС, ни США вроде бы ни при чем (по крайней мере, с юридической точки зрения). Есть кто-то, кто сделает за них всю грязную работу и у кого имеются для этого силы. Что до Латвии, Литвы и Эстонии, то никто из них не является субъектом силы. Поэтому нам, конечно, неприятно, что Прибалтика — часть натовского альянса, но не более. А вот в случае с идеологически обработанной Малороссией наличие у нее обозначенного территориального пояса (по крайней мере, по состоянию на 2013 год) делало столкновение с ней практически неизбежным, драматичным и важным.

— Правильно ли я вас понял, что этот конфликтный «пояс» нам желательно взять под свой протекторат, контроль или даже включить в состав РФ?

— Официально пять новых субъектов — Крым, Донецкая и Луганская народные республики, Запорожская и Херсонская области — стали частью России. А другие несколько важных для нас регионов не стали, по крайней мере пока. Но повторюсь: именно контроль над этим пространством, вдоль границ России и Украины и далее вдоль Азовского и Черного морей, и есть камень преткновения. Все остальные пусть живут как хотят.

«Такой экзотический авантюрист, как Корчинский, или такой амбициозный, нарциссичный парень, как Арестович*, способны участвовать в самых разных проектах, сегодня в Москве, завтра в Америке, а послезавтра на Марсе. Потому что они политические фантазеры разной степени одаренности и порядочности» Фото: Oleksii Chumachenko / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Нынешняя эмиграция из России — это советский человеческий сплав, который так и не стал русским»

— Вы говорите о разнице политических культур, которая сейчас разделяет Россию и Украину. Но в начале нулевых годов, насколько я знаю, даже наши националисты, как русские, так и украинские, довольно интенсивно коммуницировали и вроде даже собирались сообща дружить против «либерального мира». Более того, российские националисты и движения, близкие по своим взглядам к фашистам, проводили свои съезды в Киеве и там ручкались с одиозным украинским националистом Дмитрием Корчинским, воевавшим против русских солдат еще в Чечне, и другими подобными персонажами. А нынешний идеолог российской имперскости Александр Дугин спокойно сидел в президиуме пресс-конференций вместе с Алексеем Арестовичем* и тем же Корчинским. Что же их в итоге рассорило? И не могут ли они снова встретиться за одним столом, даже если это будет стол переговоров? Порукой тому — недавняя интернет-переписка между российским политологом Алексеем Чадаевым и Арестовичем*.

— Здесь все-таки нужно различать две вещи — поведение конкретных людей и общий исторический процесс. Так вот, у людей могут быть причудливые жизненные траектории, и понятно, что такой экзотический авантюрист, как Корчинский, или такой амбициозный, нарциссичный парень, как Арестович*, способны участвовать в самых разных проектах, сегодня в Москве, завтра в Америке, а послезавтра на Марсе. Потому что они политические фантазеры разной степени одаренности и порядочности.

Однако общий исторический процесс состоял в том, что на Украине после 1991 года система формирования людей (назовем ее так условно, сюда входят и средние школы, и университеты, и государственная пропаганда, и общение человека с официальными органами власти и еще много чего) медленно, но верно выращивала целые поколения, для которых Россия становилась все более чужой, в то время как европейцы и американцы — не то чтобы близкими, а некоей вожделенной целью, смутным объектом желания. И чем дальше росли и вступали в жизнь эти новые украинские поколения, тем это становилось все масштабнее и неизбежнее. Дугин, Корчинский, Арестович* (хотя я и перечисляю эти имена через запятую, это совсем не значит, будто я считаю их равнозначными) и другие люди из сообществ прошлого все-таки родились и выросли в другой стране, которая тогда была единой. Их детство и юность прошли в позднем Советском Союзе. И в момент распада СССР было абсолютно неочевидно, что на этом единая страна заканчивается. Большинство восприняло 1991 год просто как конец коммунизма, КПСС, советской идеологии и всей прежней политической системы. Но я полагаю, что бывшие советские граждане даже не задумывались над тем, что может быть разрушено прежнее единое пространство. Дескать, ну пусть вместо СССР будет СНГ, но границы все равно останутся открытыми, а торговля и вообще жизнь — общей. Будем, как и раньше, ездить друг к другу в гости.

Однако, по мере того как формировались люди, вырастающие в новых условиях, среди других политических реалий, с другими школами, вузами, иными газетами и телевизором, а образованная часть общества получала зарубежные стажировки и гранты, все более нарастало отчуждение между вчерашними соседями по одной стране. Причем отчуждение даже не в среде совсем простого народа, которое придет гораздо позже, а в среде интеллигенции, среднего класса, бизнеса, политических элит и так далее. То есть между теми, кто в конечном итоге влияет на все общество и определяет его траекторию. Поэтому дело оказалось не только в том, кто с кем дружит из медиаперсон и политиков или, наоборот, враждует, а именно в неуклонном сдвигании баланса настроений не в нашу сторону. Тем более что двигать его в нашу сторону оказалось крайне сложно. Впрочем, этим никто, по сути, и не занимался. Но даже если бы этим озаботились, то удельный вес России после 1991 года с нашими культурными, гуманитарными, образовательными, деловыми и прочими институтами все равно был несопоставим с тем, чем мог поманить постсоветского человека западный мир. Это были совершенно разные весовые категории. Поэтому я не уверен, что можно было как-то радикально повлиять на данную проблему. Но, наверное, следовало бы пободаться, когда результатов еще можно было достигнуть более мягкими способами.

Что касается националистов, которых вы упомянули в своем вопросе, то у них это так называемое братство и сейчас сохраняется. Многие из тех, кто, к примеру, лет 20 назад называл себя русским националистом, на деле являлись украинскими националистами. И некоторые из них со временем перебрались на Украину, тем более представители всевозможных радикальных организаций. Дело в том, что крайне правое движение, которое заявило о себе в РФ в те годы, было, в общем-то, не про Россию, а про некий крайне правый интернационал бритоголовой молодежи. Ну честно говоря, и не жалко. Признаюсь, я не испытываю к этому ко всему большой симпатии.

— В конце нулевых годов вы руководили журналом «Русская жизнь», где под одной обложкой мирно соседствовали «отпетые» либералы и столь же «отпетые» патриоты, в частности Дмитрий Быков** и Захар Прилепин. Сегодня это враждующие лагери. Не стоит ждать возвращения к прежнему добрососедству хотя бы в рамках нашей собственной российской культуры?

— Думаю, что до 2014 года, то есть до момента большого рокового разлома в нашей культурной среде, такие вещи еще были возможны. А сейчас они, пожалуй, представляются совершенно немыслимыми. Поскольку враждебность многих людей друг к другу, тех, кто уехал, и тех, кто остался, кто занял сторону собственной страны, и тех, кто поступил противоположным образом, невероятно сильна, и их позиции кажутся непримиримыми. В чем-то это сравнимо с той ситуацией, которая была в нашей культуре примерно 100 лет назад, после череды русских революций, а в чем-то выглядит еще более жесткой. Потому что многие из культурных деятелей первой половины прошлого века оказывались в том или ином лагере достаточно случайно — можно сказать, что их просто несло исполинскими течениями и волнами эмиграции, войн и междоусобиц. Далеко не все из них твердокаменно придерживались своих воззрений, и поэтому некоторые оказывались то там, то сям, перемещаясь из одного враждующего стана в другой. Можно вспомнить тех, кто провел довольно много времени в эмиграции, но потом все-таки вернулся в Советскую Россию, как, к примеру, Максим Горький, Александр Куприн или Александр Вертинский.

Что касается дня сегодняшнего, то практически все люди, которые приняли ту или иную сторону конфликта, сделали это преимущественно по собственной инициативе. Поэтому, мне думается, какие-либо формы сотрудничества между ними невосстановимы. Все эти люди будут обсуждаться как единое целое только в каких-то еще не написанных книгах по русской истории и культуре, но это, понятно, произойдет много позже. А сотрудничать между собой смогут только те, кто представляет собой примерно сопоставимые культурные роли, однако произойдет такое не сейчас, а в каком-то будущем, так что это будут уже не наши современники, а следующие поколения.

— А нынешняя культурная и политическая эмиграция из России вообще сопоставима с эмиграцией, которая случилась у нас после 1917 года? Я помню, как вы писали в своем телеграм-канале, что люди, подобные журналисту Михаилу Зыгарю**, сделали, в общем-то, доброе дело, сами себя экспортировав «из России на помойку — даже контейнер заказывать не пришлось».

— Ну конечно, поскольку все это производство комиксов о «плохой колониальной империи» и прочие попытки состряпать что-то на потребу современной западной повестке не вызывают восхищения и уважения по отношению к нынешней эмиграции. Первая, старая эмиграция и современная (которую некоторые называют «пятой эмиграцией» — прим. ред.) сопоставимы главным образом по количеству уехавших и по масштабу, хотя точных цифр на этот счет пока нет. И то при условии, если мы будем рассматривать эмиграцию не только за два последних года, но за минувшие с 2014-го 10 лет.

Но вот чего сравнить нельзя, так это уровень талантов и культуры. Хотя вроде бы известных имен среди нынешних эмигрантов хватает — политиков, журналистов, артистов, литераторов и так далее. Но по-настоящему одаренных людей, как мне видится, там немного. Особенно если мы будем говорить не о ветеранском перемещении, а о бегстве более-менее молодых деятелей. Что я подразумеваю под «ветеранским перемещением»? Тех, кто, по сути, уехал за границу «на пенсию», а перед этим много всего сделал, но это было давно. Как, скажем, рок-музыкант Борис Гребенщиков**. Но если мы рассматриваем не «ветеранское перемещение», а что-то более современное и приближенное к дню сегодняшнему, то, думаю, современной эмиграции хвастаться особо нечем. Я лично не переживаю это как трагедию. Мало что отзывается здесь настоящей драмой.

— Ту старую эмиграцию, как мы знаем, отличала ностальгия по утраченной России — настолько, что эта ностальгия даже вошла в пословицу. У нынешних какой-то заметной тоски по родине не прослеживается — вплоть до того, что они родины, скорее, стыдятся и всячески от нее открещиваются.

— Я думаю, что это двойственная история. С одной стороны, конечно, так и есть. И объясняется тем, что старая эмиграция была в полном смысле русской эмиграцией, чего не скажешь о современной. То есть это были корневые люди, очень глубоко связанные с русской историей и культурой, прежде всего из среды нашего дворянства. Они в нескольких поколениях принимали участие в строительстве государства российского и во многом олицетворяли собой все хорошее, что было в русском обществе, условно говоря, с XVIII по XX столетие и даже еще раньше. Они несли в себе гены своих родителей, бабушек и дедушек, это были представители семей, чьи родословные уходили вглубь российской почвы. Что касается сегодняшнего случая, то это все еще такая советская эмиграция — не в смысле того, что эти люди имеют какое-то отношение к коммунизму, а в том плане, что это советский человеческий сплав, который так и не стал русским. Можно сказать, что он не до конца ощущает себя русским. Иначе чем объяснить ту легкость, с которой эти люди цепляют на себя флажки разных государств. Или ту искренность, с которой — конечно не все, но многие из них — становятся горячими патриотами Израиля и даже израильскими милитаристами? Конечно же, сложно после этого заподозрить их в какой-то ностальгии по России. Можно лишь пожелать им всего самого доброго. Но назвать их фундаментом русской культуры просто язык не поворачивается.

Вместе с тем тут есть и другая сторона. Понятно, что ни в одной из стран перемещения — ни в постсоветских республиках, где многие осели, ни в Западной Европе, ни в Израиле, ни в Америке, в общем, нигде — этим людям уже не суждено достичь того значения, карьерного, общественного, творческого и какого угодно, какое они когда-то имели здесь. Там, куда они уехали, они не смогут быть ни заметными политиками, ни телезвездами, ни выдающимися музыкантами, ни режиссерами модных фильмов и спектаклей. По крайней мере, за очень редким исключением. Пожалуй, они могут обеспечить себе более-менее достойную жизнь, но не более того. Вот с этим фактором, на мой взгляд, связан и тот уровень агрессии, которую они испытывают сейчас по отношению к России. Здесь у них разрушилась довольно большая карьера. Вместе с этим наличествует и некая затаенная (у некоторых, впрочем, открытая) тоска по возможности приехать обратно и снова как следует «развернуться». Однако я все-таки надеюсь, что эта их мечта не сбудется, по крайней мере в полном объеме.

«Трамп видится нам добрым. Однако этот добрый дедушка обладает достаточно взрывным характером, в силу чего весьма непредсказуем» Фото: IMAGO/Julia Nikhinson — CNP /Med / www.imago-images.de / globallookpress

«Трамп может попытаться нынешний конфликт прекратить, но выгодно ли это России на данном этапе?»

— Текущий политический год открывается, по сути, важнейшими президентскими выборами в России, а завершится, как известно, президентскими выборами в США. На них возлагаются определенные надежды со стороны части нашей государственной элиты и патриотической общественности. Насколько тщетны эти надежды или же насколько они обоснованны? Вдруг вернется Трамп, стукнет кулаком по столу, и вся мировая шахматная доска, тщательно выстроенная демократами, перевернется?

— Знаете, эту историю я вижу так. Да, в сегодняшней Америке есть двое дедушек — как бы хороший для нас дедушка Дональд Трамп и плохой дедушка Джо Байден. Однако преимущество плохого дедушки для нас заключается в том, что мы все о нем знаем. Все последние годы нынешнего этапа нашего внешнего конфликта мы прожили при дедушке Байдене, и мы понимаем масштабы того, на что он готов в борьбе с нами, а также на что не готов. И нельзя сказать, что данный масштаб является совсем уж устрашающим для России. Этот масштаб нелегкий, но нормальный, приемлемый. Здесь я бы даже отметил эффект какой-то положительной рутинизации нашего противостояния. Разумеется, при плохом дедушке договориться о чем-то и прийти к значимым результатам невозможно. Но, с другой стороны, как я надеюсь, невозможно и выйти на какой-то неприемлемый для нас уровень эскалации.

Что касается дедушки Трампа, то он как бы хороший для нас, поскольку регулярно говорит много симпатичного для русского человека. Он изрекает, как нам кажется, разумные вещи — по отношению и к России, и к жизни вообще. Трамп как политик и как кандидат в президенты США представляет собой как бы одинокий голос здравого смысла, эхом идущий из ХХ века. Он говорит, что дважды два — четыре, что есть два пола — мужчина и женщина, что надо любить свою родину и что, когда миллион человек бежит к нам из какой-то далекой страны, ничего хорошего в этом нет. Или: а давайте мы станем поддерживать собственных бизнесменов, а не кормить каких-то сомнительных активистов на другом конце земного шара. Ну и так далее. То есть Трамп говорит какие-то очевидные здравые вещи, которые когда-то давно были понятны без слов. А теперь западная политическая повестка ушла так далеко, что очевидные и здравые вещи кажутся им скандальным безумием, фашизмом и радикализмом.

Повторюсь: поэтому Трамп видится нам добрым. Однако этот добрый дедушка обладает достаточно взрывным характером, в силу чего весьма непредсказуем. Таким образом, ставшую для нас привычной рутину противостояния с современными Штатами он может запросто взорвать совершенно неожиданным образом. И мы даже не знаем, в какую сторону. Да, Трамп может попытаться нынешний конфликт прекратить или перевести его в совсем иное состояние. Сразу возникает вопрос: а выгодно ли это России на данном этапе? В ситуации, когда российская группировка войск ведет тяжелые бои по освобождению пригородов Донецка, и вот это уже получилось в Марьинке, Авдеевке, Невельском, но еще не получилось, к примеру, в Красногоровке. А ведь речь идет именно о донецких пригородах, то есть о местах, где ВСУ могут поставить какую-то артиллерию и практически в упор стрелять по городу. Следовательно, на этом этапе развития событий я совсем не уверен в том, что, если дедушка Трамп захочет устроить нам какую-то договоренность, то она нас устроит. Совсем не обязательно такое будет выгодно для нас. Может быть, нам следовало бы сначала улучшить положение на линии боевого соприкосновения, а потом уже оформлять это как договоренность?

А вдруг Трамп, на что-то рассердившись, обидевшись и не договорившись, предпримет какие-то радикальные шаги? Мы ведь помним, как вел себя 45-й президент США по отношению к Ближнему Востоку? Довольно жестко. И сейчас подобный сценарий нельзя исключать, но уже по отношению к нам.

Таким образом, у меня двойственное отношение к американским выборам. Если исходить из каких-то общих представлений о мире, то лично мне Трамп, безусловно, симпатичен. Но, если исходить из текущих интересов России, будет лучше, если мы проявим осторожность. И не только по поводу хорошего дедушки. Быть может, наилучшим вариантом в нынешней ситуации будет дать возможность продолжаться тому, что у нас есть сейчас. Тем более что нам неизвестны подлинные рамки тех плохих, но комбициональных отношений, которые установились в настоящее время между Москвой и Вашингтоном.