- Яков Вениаминович, выходит, что с введением ФКС открытости станет меньше? Даже уже сейчас мы замечаем, что «резонансных» госзакупок стало меньше, чем это было года два назад. Таких закупок действительно стало меньше, или их просто стали умело скрывать?

- Я точно могу назвать дату – 12 декабря 2009 года – с которой все это пошло на убыль. И если и вы заметили, что «громких» закупок нет, то, думаю, президент РТ не зря дал нам тогда премию. Минфин, казначейство, агентство по госзаказу РТ – мы всегда работали вместе. 12 декабря 2009 года была запущена так называемая система санкционирования намерений: заказчик, прежде чем разместить заявку на торги, должен был получить санкцию казначейства на разумную достаточность и соответствие бюджету, а также экспертизу агентства на отсутствие «заточек». Сейчас система несколько изменилась: агентство экспертирует «заточки» уже постфактум. Но осталось санкционирование по бюджетной обеспеченности, включая вопросы разумной достаточности. И в казначействе есть, условно, один человек, который принимает решение. Конечно, сразу революции не наступает, но вы сами видите – из госзакупок исчезли не только мерседесы, но и всякая мебель из дорогих пород деревьев.

- Давайте уж не будем кривить душой – в реальности-то этих покупок меньше не стало! Как ездили чиновники на дорогих автомобилях, так и ездят.

- Я говорю о санкционировании этих закупок. Мы живем в Татарстане, и престиж главы района или министра республики надо поддерживать. Другое дело, что каждому главе района негоже самому определять уровень этого престижа – есть кому решать. Если бюджет республики позволяет, чтобы главы районов ездили на дорогих машинах, то им это разрешат. Но не они сами примут решение за счет местного бюджета. И это большая разница! Понимаете, кроме понятия оптимизации закупок еще есть политика, существует престиж, социальный пакет и так далее. Негоже мэру города ездить на жигулях!

- Вопрос в другом – может ли мэр или глава района приобрести дорогую иномарку помимо торгов?

- Нет, не может.

- А почему же тогда их там не видно?

- Потому что вы не там смотрите, значит, не того заказчика вы мониторите. Я научу вас, где смотреть. Я же говорю о другом – с 12 декабря 2009 года никто не может приобрести что-то без санкции.

«ПОСЛЕ УНИВЕРСИАДЫ ПЕРВЫМ ВОПРОСОМ БУДЕТ ЖКХ»

- Это республиканское ноу-хау?

- Да, республиканское. Но сейчас, наверное, есть и в других регионах, ведь мы показываем это всем нашим гостям.

Когда «Рубин» впервые занял пятое место в стране, это было победой для всех нас. Когда агентство госзаказа РТ наряду со Сбербанком и Банком Москвы стало оператором одной из трех федеральных площадок, не было ни оркестра, ни награждений. Причем, что характерно, в том распоряжении премьера Путина, в том перечне наше агентство шло первым: агентство госзаказа РТ, Сбербанк, ЕЭТП (площадка Банка Москвы). То есть мы шли «ледоколом»! И где аплодисменты?!

Но мы сами по себе гордимся, что к нам за опытом приезжают на уровне губернаторов, присылают целые делегации. И когда всем приезжающим, проверяющим мы показываем все закупки вплоть до каждого гвоздя по 91 объекту Универсиады, нас все спрашивают – а как вы это сделали?! Конечно, если министру строительства РТ Иреку Файзуллину за Универсиаду не дадут звания Героя Труда, то будет несправедливо, но ведь надо еще было сравнить, все ли кирпичи и гвозди идут по рыночной цене…

А если мы еще запустим систему «четыре расхода», которую начинаем внедрять с управляющих организаций ЖКХ! А что еще важнее – видеть в электронном правительстве, куда уходят деньги жильцов?! И у этой системы тоже много противников. Конструктивные оппоненты – это одно, но ведь есть абсолютные демагоги, которые говорят – мы этого не будем делать, потому что не хотим. Но мы повоюем! Президент РТ сказал, что после Универсиады первым вопросом будет ЖКХ.

У ЖКХ есть две огромные проблемы: первая – недоремонт жилого фонда, потому что никаких денег не хватит на погашение долгов социализма по ремонту коммунального жилья; вторая – как в рынке удержать эти коммунистические, то есть общие деньги. Как совместить капиталистический рынок и общие деньги? Как только общие деньги попадают частному капиталисту, то, как писал Карл Маркс, «300 процентов прибыли, и нет возможности удержать от преступления». И почему-то политически никто не хочет понять, что коммунистическое жилье с рыночными отношениями несовместимы по сути. Я еще 12 лет назад, когда реформировали ЖКХ, говорил, что нельзя превращать квартплату в налог и отдавать этот налог в частные руки бесконтрольно.

«КОНКУРС – ЭТО УСЛОВИЯ ЗАКАЗЧИКА. ЛЮБЫЕ!»

- Какой прок от ФКС будет производителям товаров и услуг, то есть бизнесу?

- О каких производителях вы говорите?

- Допустим, производители мебели.

- Итальянской мебели?

- Много и татарстанских производителей!

- Вот вы и сказали ключевое слово! Скажите, а чувашская мебель может зайти на наш рынок?

- Почему бы и нет?

- Каким образом? Если мебель будут закупать на открытом конкурсе, где одним из критериев будет наличие склада на улице Татарстан в Казани?

- А могут быть такие требования при размещении заказа?

- А почему нет? Что от этого удержит? Если склад в Казани, то очень удобно поставлять мебель в местную школу…

- А УФАС не скажет, что это ограничение конкуренции?

- А в чем здесь ограничение? Это условие конкурса – склад в Казани! Или наоборот – сможет ли татарстанская мебельная фабрика делать поставки в Чувашию? Там же тоже есть своя мебельная фабрика. Я не знаю, как будет на практике, потому что в законе нюансы не описаны, там зафиксировано: преимущество будет иметь открытый конкурс. А конкурс – это условия заказчика. Любые! А что напишет заказчик, я пока не знаю.

Я помню, как раньше проводили конкурсы: преимущества имеет та компания, у которой главный инженер окончил КАИ до 1972 года. Потому что конкурент окончил КАИ после 1972-го…

- А где проходит эта грань разумности? Что может быть условием конкурса?

- Разработчики говорят, что это будут администрируемые условия предквалификации.

- А как это будет осуществляться на практике?

- На практике разработчики должны описать, что можно и что нельзя.

- Но, наверное, это невозможно – описать все?

- Невозможно! Коллективный разум народа всегда выше коллективного разума чиновников. В статье 11 ФЗ-94 было написано, что нужно подтвердить свою дееспособность, что нет долгов по налогам, и должна быть выписка с ИНН. И частью 4-ой статьи 11 запрещаются иные требования к поставщику товаров и услуг, кроме этих. Если поставщик лекарства, то должна быть лицензия на поставку лекарства, а если поставщик мебели, то лицензии быть не должно, потому что законом это не предусмотрено. Если ты не банкрот и не должник, если ты резидент этой страны, то можешь участвовать в торгах!

А при открытых конкурсах не понятно, какие условия выставит заказчик. ФЗ-94 говорил о финансовой предквалификации: если хочешь участвовать, то внеси залог. Если ты способен внести залог, значит, ты финансово устойчив. Банк даст кредит или поручительство, хорошо проверив тебя, и это будет гарантией.

- А сейчас как будет?

- Раньше, до ФЗ-94, при конкурсе заказчик мог потребовать от исполнителя наличия определенного количества докторов наук, определенную производственную площадь или несколько подъемных кранов. Так было, а как будет – не знаю. Но вы же слышите, что сегодня сплошь и рядом говорят: у него и техбазы своей нет, а он берется строить.

«Я ТОЖЕ БЫЛ «КРАСНЫМ ДИРЕКТОРОМ», И НА МОЕЙ БАЗЕ БЫЛО ВСЕ»

- Наверное, исполнитель должен иметь свою базу?

- А за рубежом вся стройка – это три человека в компании, все остальное – на подрядных договорах. Зачем им иметь свои краны, если ему надо поработать всего один месяц? Я тоже был «красным директором», и на моей базе было все – техника, заготовительные цеха, автопарк. И мне в те времена даже в голову не приходило, что за все надо платить, ведь деньги-то были общими.

IMG_9607.jpg

«Красные директора» – это социализм, но это осталось. И теперь, когда пришли новые менеджеры, они опять попали в «красные директора»: как мы отдадим свой заказ, неизвестно кому?! Конечно, нельзя отдавать кому попало – это другой перегиб. Но в ФЗ-94 это прописано: если ты берешь заказ на 50 миллионов, то у тебя должно быть уже в опыте выполнение работ на эту сумму.

Планка была 50 миллионов рублей, и до этой планки мог идти, кто хочет. Но я говорил разработчикам закона, что надо было снизить планку. А им из Москвы все по-другому видится, для них 50 миллионов – это на копейку дело! Я же считаю, что все желающие могли идти на выполнение заказа до 5 миллионов рублей, при этом набираешь балл. Набрал три балла – можешь претендовать на заказ за 20 миллионов. И так доходишь до любой планки.

Но нельзя обрезать вообще и говорить – никого не допустим! А как бизнесу развиваться? Куда идти? Как развиваться новым компаниям, если они точно знают, что по квалификации не пройдут? А что такое «правильная» предквалификация? К примеру, в условиях конкурса будет написано, что преимущество получит тот, кто построил стадион в Казани. Это же правильно – опытные строители…

- А все другие могут не беспокоиться…

- Так они априори не пойдут, потому что будут знать, что так могут написать… Но так сделали в законе. Говорят – мы будем администрировать. Так и напишут в критериях администрирования – опыт строительства объектов, подобных стадиону… Я этого боюсь, потому что за всем не уследишь, потому что не все работают на правительство, и «устойчивые пары» никуда не делись, сколько бы мы их не разбивали.

ФКС ПРЕДУСМАТРИВАЕТ 11 СПОСОБОВ РАЗМЕЩЕНИЯ ГОСЗАКУПОК

- Вы говорили, что ФКС предусматривает 11 способов размещения госзакупок. Назовите их.

- Это конкурсы: открытый (обычный, двухэтапный, с ограниченным участием), закрытый (обычный, двухэтапный, с ограниченным участием), аукцион (обычный и в электронной форме), запрос предложений и запрос котировок, конкурентные переговоры.

Повторю – нельзя переиграть общественный разум, поэтому надо применять не радар, а «лежачего полицейского», то есть электронный аукцион, который обеспечивает равный доступ и возможность обжаловать итоги торгов в ФАСе. Понятно, что и эта «плотина» с дырками, но плотина есть!

С одной стороны, ФКС позволяет реализовать задуманное нами еще в 2007 - 2009 годах, а с другой – закон позволяет заказчикам определять критерии отбора исполнителей. Но закон уже принят, и нам только остается его выполнять и инициировать внесение изменений в него.

АГЕНТСТВО ГОСЗАКАЗА РТ ЗАНИМАЕТ 7,2% РЫНКА ГОСЗАКУПОК РФ

- Как сегодня выглядит рынок электронных торговых площадок РФ?

- Сегодня электронных торговых площадок много, и я этому очень рад.

- А кто является основными игроками?

- Смотря на каком рынке. На рынке госзаказа – пять официально отобранных национальных операторов – Сбербанк, Банк Москвы, РТС, ММВБ и агентство госзаказа РТ. На рынке корпоративных закупок, аукционах реализации имущества банкротов, земельных аукционах операторов очень много. Крупнейшие игроки – это В2В, «Фабрикант», Трейд Су. Появилось много дочерних компаний, к примеру, Сбербанк в Питере создал аукционный дом, который занимается в основном имуществом и закупками для корпоративных заказчиков. Есть хорошие площадки у госкорпораций «Росатом» и «Ростехнологии».

- Кто и какую долю рынка занимает?

- Сбербанк держит 55 процентов рынка, Банк Москвы – 21 процент. Доля площадки агентства госзаказа РТ – 7,2 процента. Остальное у РТС и ММВБ.

- Тоже неплохо!

- Вы представляете, как нам соперничать со Сбербанком?!

IMG_9613.jpg

- Какие площадки есть на рынке Татарстана?

- В Татарстане хорошая площадка «Оnline Контракт», есть своя площадка у «Татнефти» и «Ак барс холдинга». У агентства госзаказа РТ тоже есть два филиала – zakaz RF и 223. zakazrf . Попытаемся сделать еще одну площадку.

«ФЗ-94 – ЭТО ОДИН ИЗ ВЕЛИЧАЙШИХ ЗАКОНОВ ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА!»

- Два года назад вы говорили про консигнационный склад медикаментов.

- Мы в Татарстане для медикаментов его сделали, но дальше не пошло. Вот сейчас, когда ФКС разрешил уполномоченным органам выступать от имени заказчиков, что плохо с точки зрения публичности, но хорошо с другой стороны – дает возможность создать эти склады. Ведь не нужно каждому завклубом или директору школы быть заказчиком и проводить торги! Если им по нормативу положено получить два новых компьютера, то они должны приехать на склад и получить их.

- Значит ли это, что будет создаваться некий новый орган, который и будет собирать все эти заявки?

- Нет, никакого нового органа создавать не нужно. В Татарстане даже в рамках ФЗ-94 сделали много чего. У нас всего 46 заказчиков, которые объединяют заявки и уполномочены проводить торги. Не надо, чтобы все муниципалитеты покупали себе компьютеры, для этого есть управление госзакупок. Еще в 2007 году мы сделали паспортизацию заказа, реестр сводных извещений, где у каждого заказа был электронный паспорт. Но у нас тогда не было специального органа, и этим занимались республиканские минэкономики, минфин, казначейство и агентство госзаказа, как центр идеологии и креатива. И не надо никаких дополнительных органов, потому что у всех существующих есть свои обязанности, которые просто надо выполнять.

Хотя в первой редакции ФКС прямо сквозило, что надо создать центральное и региональные министерства по реализации госзаказа. И лоббисты этого положения уже видели себя в кресле министра. Но многие люди из той команды разработчиков ФКС уже отошли от дел…

- Почему они ушли?

- Создается другая система. Все они еще очень молодые, а молодость – это когда есть время исправлять ошибки. И вся эта команда пошла исправлять ошибки. Я надеюсь на это.

Я не устану повторять: ФЗ-94 – это один из величайших законов переходного периода, как бы его ни называли – «пресловутый», «печально знаменитый». Атаку на него вели люди в ранге докторов наук и денег на информподдержку не жалели… Сказано у Экклезиаста: «Все сделал Он прекрасным в свое время…». Просто, получается, время для 94-го еще не наступило.

Мы до сих пор проводим семинары для участников торгов. Раньше сам я чаще бывал на них и спрашивал у зала – чей бизнес поднялся за счет госзакупок? И если поднималось даже 20 рук, я радовался. То есть люди не знали, куда приткнуться, а им дали возможность! Конечно, много жуликов! Но я всегда привожу такой пример: каждый день у троллейбусов падают «рога», но ведь никто не требует отменить их! Просто надо учить водителей, надо применять современные механизмы…

В нашей системе электронных торгов зафиксирован каждый шаг всех заявок, ЭЦП подписаны, все действия участников торгов отслеживаются. И всю эту информацию можно перевести на бумажный носитель, чтобы ею могли воспользоваться правоохранительные органы, если потребуется. И все это сделал возможным ФЗ-94!

- Часто к вам за информацией обращаются правоохранительные и контролирующие органы?

- Часто. И местные, и федеральные.

УДЕЛЬНЫЙ ВЕС ТАТАРСТАНСКИХ ПОСТАВЩИКОВ УМЕНЬШАЕТСЯ

- Раньше вы сетовали, что на электронной площадке из 27 тысяч зарегистрированных участников татарстанских было всего 3 тысячи. Изменилась ли ситуация и в какую сторону?

- Тенденция негативная: если два года назад среди резидентов нашей площадки татарстанских компаний было 11 процентов, то сегодня из 89 тысяч резидентов местные только 7 тысяч. С одной стороны, это говорит о том, что наша площадка экстерриториальна, с другой стороны, говорит о том, что доля татарстанского бизнеса в общем объеме уменьшается. С Грефом соперничать тяжело, но приходится: ежегодно наша площадка дает 30 процентов прироста участников. Но чем больше мы уходим в другие территории, тем меньше удельный вес татарстанских поставщиков.

Директора предприятий очень разные. Руководителей «Челныводоканала», «Тепловой казанской компании» (КТК) или «Метростроя» ничто не обязывает, но они пришли к нам и сказали: мы хотим прозрачно покупать на электронных торгах. А есть такие директора, которым мы пишем, приглашаем, но все впустую. Дело же не в том, что мы говорим, что их сотрудники воруют, а в том, что это электронный мониторинг цен на рынке. Ну, проведи электронный мониторинг цен на рынке! Мы бесплатно даем этот инструмент! Но, к сожалению, не удается.

Тем же управляющим компаниям мы предлагаем: вы же за деньги жильцов покупаете для жильцов, так проведите электронный мониторинг цен, и вы увидите, где дешевле! Один тип руководителя – это Талгат Мидхатович Абдуллин (исполнительный директор Госжилфонда РТ – ред.), который требует при каждой закупке проводить котировочную сессию, а другой тип руководителя рассуждает так: денег много… Сталинский лозунг: «Кадры решают все!» – актуален по сей день. Может быть, главе района или директору предприятия некогда заниматься электронными закупками, а может, они не хотят становиться прозрачными, не хотят показать свою аффилированность…

- Почему не удался проект биржи строительных материалов?

- По этому проекту проведено почти 100 торгов, но реально он не работает. И причин тому несколько. На мой взгляд, одной из главных причин является Универсиада: сейчас просто не до экспериментов.

- Где можно найти информацию об исполненном тендере и проверить, совпадает или не совпадает фактически исполненная государственная закупка первоначально объявленным условиям тендера? (Равиль).

- На ООС есть раздел «Реестр контрактов», на страничке которого надо ввести номер контракта, и вам открывается информация о его выполнении. На ООС есть реквизиты документов, подтверждающих выполнение, а дальше можно либо затребовать этот документ (если это правоохранительные органы), либо посмотреть акт приемки (если это жильцы дома, в котором произвели ремонт). А вот сканированную копию документа на сайте они посмотреть не могут.

А мы до 2011 года на своем сайте АИС «Госзаказ РТ» опубликовывали сканированную копию накладной или акта приемки, что подтверждало выполнение. Мы даже просили разместить фотографии готового объекта, если это стройка. Мы попытаемся восстановить эту норму. Все-таки ООС – эта система больше для проверяющих, а не для населения.

У евреев есть пословица: «Если его родила кошка, он будет мяукать». ФКС изначально такая, какая есть. Но ничего страшного не произошло, и надо работать. ФКС дает обществу возможность влиять. Но, по моему мнению, госзакупки – это процесс, регулируемый жесткими административными регламентами, цель которого – оптимизация бюджетных расходов, воспрепятствование коррупции и помощь бизнесу. А сделать целью общественное обсуждение, я считаю, не совсем правильно. Обсудили, и что дальше? Уверен, мы еще вернемся к принципам ФЗ-94 при размещении заказов! В том или ином виде, на другом витке развития, но вернется этот принцип анонимного равнодоступного электронного аукциона.

Вспомните пять простых принципов Адама Смита о конкуренции: при организации торгов надо создать условия, чтобы заказчик и поставщик не могли вступить в сговор; при проведении закупки надо устроить так, чтобы информация об этом распространялась везде и мгновенно; на рынке должно быть много мелких заказчиков и поставщиков; условия должны быть неизменны; любая фирма должна иметь возможность беспрепятственно войти в рынок. Эти пять постулатов Адама Смита преподают на третьем курсе любого экономфака. Так внедрите их!

ФЗ-94 попытался это сделать: электронный аукцион соответствует всем этим пяти принципам. Отменяя электронный аукцион как основной инструмент торгов, мы отступаем. Экономика Адама Смита верна для всего мира, а у специалистов, которые разрабатывали ФКС, видимо, другая экономика. К сожалению, у нас любят нарушать законы природы. Почему большие начальники ездят, не пристегнувшись ремнем безопасности? Потому что на них законы физики не распространяются.

- Яков Вениаминович, спасибо за информацию и эмоциональный разговор!

Яков Геллер: «Путину я хотел пожаловаться на государственную измену…». Часть 1-я