Павел Сигал: «Я попал в зазеркалье...»

Павел Сигал: «Я считал, что просто не за что, но, оказывается, все можно нарисовать...»

ПОСЛЕДНЯЯ СУММА ОБВИНЕНИЯ — 1,5 МЛН. РУБЛЕЙ

— Павел Абрамович, в начале разговора давайте вернемся ко дню вашего ареста. Первый канал обрушился: Павел Абрамович в наручниках улетает в Москву, вся Казань в шоке... Как вы себя чувствовали: участником шоу, конец света для вас наступил, или вы были готовы к этому?

— К этому нельзя быть готовым.

— До этого давление было какое-то?

— Ну, это состояние обычное. У половины бизнесменов России такое давление идет. В той или иной степени, больше или меньше. Я, конечно, не мог себе представить, что так можно поступить с человеком, который абсолютно в чистую, в белую ведет бизнес, не уходит от налогов, не платит зарплаты в конвертах... Мы платили десятки миллионов налогов ежемесячно! Какие-то схемы — у нас этого не было, ничего такого не было! Я считал, что просто не за что, но, оказывается, все можно нарисовать...

— Ваши ощущения в первые часы, дни?

— Что я попал в зазеркалье. Понимаете, было как в театре абсурда: по всем СМИ говорят о хищении 10 миллиардов рублей, а потом в суд втихаря приносят обвинение, где 28 миллионов. При этом в суде доказывают, что Сигал при аресте, оказывается, пытался скрыться. Слава Богу, было видео с камер наблюдения на территории банка.

— То есть дело грубо было сляпано?

— Да. И в течение 11 месяцев меня не признавали предпринимателем. Оказывается, я не предприниматель! У меня есть официальные документы, где написано, что «вы не являетесь предпринимателем, потому что все созданные вами структуры созданы для противоправного завладения денежными средствами».

Есть норма, по которой предпринимателей за экономические преступления до решения суда нельзя содержать под стражей, там должны быть другие формы: домашний арест, подписка о невыезде, залог. Но она абсолютно не работает.

Через 9 месяцев — новая редакция обвинения, где уже только 3 миллиона рублей, где нет пенсионного фонда. Обвиняют уже в том, что мы неправильно взымали проценты по займам. Но при этом я все равно не предприниматель...

— С какой формулировкой вас выпустили?

— Формально за давностью, переквалифицировали на предпринимательскую статью, сумму уменьшили еще в два раза — даже не 3, а 1,5 миллиона рублей.

«Есть норма, по которой предпринимателей за экономические преступления до решения суда нельзя содержать под стражей, там должны быть другие формы»

— Вы вину признали?

— Нет, но я ознакомлен. Там была одна тонкость. Поскольку дело закрыли для всех, меня сразу предупредили: если вы или кто-то его не подпишете, никто не выйдет. Я отвечал за людей, поэтому не мог по-другому поступить. Я говорил, что если кто-то виноват, то мы отдельно возбудим уголовное дело против вот этого менеджера или директора. Мы сами разберемся, но не в том, в чем нас обвиняют, а в том, что кто-то украл, выдал какой-то «левый» заем, что, конечно, исключить нельзя.

Что касается материнского капитала, то им занимаются все банки. И там, понимаете, даже захочешь украсть — не получится. Ты выдаешь заем, после этого покупается квартира, участок, земля. Собственность оформляется в регистрационной палате, потом документы идут в пенсионный фонд. Он их проверяет и только после этого перечисляет деньги.

То есть даже если представить справедливость обвинений, со мной рядом должны были бы сидеть десятки региональных пенсионных фондов, все регистрационные палаты России, тысячи матерей. Но вдруг только финансовый посредник оказался виноватым.

«ПАВЕЛ АБРАМОВИЧ — НЕ ТРУСЛИВЫЙ ЧЕЛОВЕК»

— Допросы часто были?

— Вообще не было.

— За 11 месяцев ни одного допроса?!

— Один допрос был по поводу моего здоровья, когда меня отправляли в больницу. И мы сами настаивали на допросах. Когда адвокат месяц настаивал, пришел один из младших следователей, и я ему рассказал, как работает система микрофинансирования в России.

— То есть по существу дела вопросов к вам не было?

— Ко мне не было.

— А взятки вымогали?

— Давайте я пока не буду комментировать.

— Помогли ли вам адвокаты?

— Адвокатов, которых я привез из Казани, тут же вызвали на допрос, задавали вопросы, типа какая погода. Но в протоколе, раз идет допрос, он уже числится как свидетель, поэтому пришлось набирать других адвокатов, мощных, московских, с которыми такие номера не проходят.

— Сколько адвокатов работали на вас?

— Формально 6, но реально работали трое. То есть некоторые были только по отдельным поручениям. Главными были очень известные московские адвокаты Алексей Кирсанов и Ирина Якубовская. Мощнейшие адвокаты!

Адвокат Алексей Кирсанов

Но понимаете, они мне говорили: «Павел Абрамович, нам неудобно перед вами. Во-первых, дела нет. Во-вторых, следственных действий нет. Нечего практически делать по большому счету». Например, у сотрудника изъяли денежные знаки. Не знаю, личные или фирмы. Проводят экспертизу их подлинности. Я спрашиваю: «А зачем?» Они говорят: «Откуда мы знаем?» (Смеется).

— Вы будете судиться со следственным комитетом?

— Следственный комитет здесь ни при чем. Мое дело вел следственный департамент МВД. Я пока поправляю здоровье и разбираюсь в делах. Все остальное потом. Знаете, Павел Абрамович — не трусливый человек, никогда не боялся (смеется).

— Но после 11 месяцев стоит подумать, надо ли заново биться?

— Опыт тюрьмы показывает, что если человек не сломался на третий-четвертый месяц, то его уже ничем не сломаешь.

«ВЕРСИИ ЕСТЬ, НО Я ПОКА НЕ БУДУ ИХ ВЫСКАЗЫВАТЬ»

— Что побудило инициатора уголовного преследования Павла Сигала к фабрикации легенды мошенничества: недобросовестная конкуренция в сфере бизнеса, недобросовестная конкуренция в политическом формате, элементарная некомпетентность в финансовом предпринимательстве, элементарная человеческая зависть успешности Павла Сигала или пресловутый «национальный вопрос»? (Никитин Игорь Юрьевич) Ваша версия, за что вас арестовали?

— Давайте я немножко отойду, так сказать, обдумаю. Скажем, версии есть, но я пока не буду их высказывать.

— Версии о заказе конкурентов имеют право на существование?

— Я думаю, что имеют.

— Мы их в своих публикациях все-таки отмели. Ну, не стало бы мараться высшее руководство МВД, Первый канал... Но, может быть, теоретически заказ?

— Теоретически может быть.

— Игроки есть на этом рынке?

— Я был самым крупным игроком. Сейчас уже, к сожалению, наверное, даже не средний.

— Может, вы тайный казначей Кудрина? Такая версия тоже была.

— Быть казначеем у министра финансов, у вице-премьера России много лет — мне льстят...

— Он сегодня оппозиционный лидер.

— Да ничего он не оппозиционный лидер! Комитет гражданских инициатив — это общественная организация, которая занимается экспертной работой. Кудрин не входит ни в какую партию и не участвует ни в каких политических действиях. Чисто аналитическая экспертная работа.

— Нет ощущения, что вас «зажало» между башнями Кремля?

— Может быть и так, не знаю.

— Не жалеете, что два года назад судились с МВД и заставили их извиниться через сайт?

— Вы знаете, у меня не было выхода, потому что все инвесторы пришли и спросили: МВД говорит, что ты мошенник. Это так? Если нет, то опровергай. Пришлось опровергать. Тогда же на сайте МВД это было написано про центр микрофинансирования без упоминания фамилии Сигал. Мне пришлось в судебном порядке доказать, что я не мошенник. Может быть, это плохо на мне потом отразилось...

— Вы не думаете, что вам отомстили за это?

— По этой части я пока воздержусь от комментариев.

— Ходорковский же вышел и сказал, кто виноват, назвал фамилии...

— Я еще даже не осознал, что вышел.

— Но вы назовете когда-нибудь?

— Обещаю, вы будете первыми, кто узнает.

«Когда я впервые за 11 месяцев посмотрел интернет, то ссылок на публикации про меня больше, чем про Стивена Сигала. К сожалению, в них много негатива...»

— То есть 11 месяцев вам не хватило, чтобы понять?

— Как в таких случаях говорят, там очень много времени уходит на самосохранение. У меня же было сильно подорвано здоровье. И вообще, я стал пенсионером, мне там исполнилось 60 лет. Сегодня я поехал в пенсионный фонд и получил пенсионную книжку. Буду получать 24 тысячи рублей.

— О, неплохо!

— Слушайте, у меня зарплата была белая, и только социальными взносами накоплено 3,5 миллиона рублей. Это лично у меня. Социальные взносы, полученные от компании, — это многие сотни миллионов, думаю, миллиарды рублей.

«ЧТОБЫ ПОСТИРАТЬ ФУТБОЛКУ, УХОДИЛО ДВА ЧАСА»

— Вы сидели в камере-одиночке?

— Нет, там в одиночке не сидят. Только когда карантин, но он был короткий. Это были камеры на 3 - 10 человек.

— Кто были сокамерниками?

— Разные люди были: и крупные предприниматели, и крупные менеджеры, и два бывших замминистра, разные другие люди.

— О чем говорили все это время? О России?

— И о России, и о бизнесе, и о политике, и о книгах, которые читали. А очень много говорили о быте, о жизни, о семьях.

— А время там быстро шло?

— Вы знаете, очень причудливое ощущение времени. Там три времени. Смотришь назад, думаешь: прошла неделя, как будто один миг. Смотришь вперед, какое-то событие должно быть через неделю — тебе кажется, что это бесконечно, что это просто какой-то космос впереди. Вот утром начинаешь что-то делать, готовишь еду себе, стираешь, убираешь, там все сам делаешь... А вечером думаешь: елки-палки, день пролетел, и вроде ничего не успел сделать...

— Разве там готовят еду сами?

— Ну, если ты не хочешь эту баланду кушать, то ты готовишь сам себе из того, что там разрешено. Там же очень много запрещено, это отдельная тема — что можно, что нельзя. Там ограничения, которые со сталинских времен еще остались наверняка.

— А там условия есть готовить?

— Ну, как готовить? Условно готовить: нарезать салат, разогреть что-то. Микроволновки нет, конечно. Приспосабливаешься: в алюминиевой миске, на пару, когда чайник кипит, там все это греется, мешаешь. Когда не было несколько недель стирального порошка, пластиковым ножом строгаешь хозяйственное мыло. Строгаешь, строгаешь — настрогал. Потом бутылкой со срезанным донышком начинаешь его в кипятке колотить. Причем, у нас не было горячей воды, мы вынуждены были чайником греть. Сколотил мыло и начинаешь там стирать. Чтобы прополоскать, надо опять кипятить воду в чайнике. То есть чтобы постирать там футболку или несколько маек, уходит два часа.

«СИЛЬНО ВЕРУЮЩИМ НЕ СТАЛ, НО АТЕИЗМ ПОШАТНУЛСЯ»

— Газет, телевидения не было там у вас?

— Телевизор и газеты там есть. Вот, допустим, в этом СИЗО газета «Московский комсомолец» приходила бесплатно, остальные можно было заказывать. Неплохая библиотека там была, я там много всяких художественных книг перечитывал.

Я ведь раньше читал очень быстро. Я очень занятый человек, читать люблю с детства и читал очень много. Читал в самолетах, в поездах, в метро, в машине. И очень быстро читал, причем без ущерба для чтения, для восприятия. А тут времени вроде много, но читаешь значительно медленнее. Вот я не знаю почему так. Даже те книги, которые раньше читал. Я много исторических книг читал, философов читал, перечитал всего Пикуля... Библию и Тору прочитал.

— И как? Пришли к Богу?

— Сильно верующим не стал, но атеизм пошатнулся.

— Не стали в контексте думать, что это все, так сказать, Божьи уроки?

— Да, наверное, что-то я не то делал.

— Пересматривать будете, философски в себя углубляться?

— Конечно. Знаете, это предпринимательское: если ты не смог уберечься, ты все равно виноват. Даже если ты не верующий человек. Кто же еще виноват? (Смеется).

— Вам бы еще Коран прочитать...

— Ко мне приходил один из главных раввинов России Аарон Гуревич. Принес мне Тору и сокращенные молитвы, я ему за это благодарен. А Библия была в камере. Причем там все верующие... Я предложил: «Давайте я вам в слух буду читать?» И мы читали Библию вслух, начиная с Ветхого Завета, читали, читали, читали. Потом пришел черед Торы. А когда я первый раз лежал в больнице, на соседней койке лежал мусульманин. У него был Коран, и мы стали читать его. Но сосед лежал недолго, и Коран мы дочитать не успели.

— Вы согласны, что все три книги об одном и том же, на самом деле?

— Ну, в общем-то да. Как пишут некоторые философы, рано или поздно будет единая мировая религия.

«Представляете: семья, несчастье со мной, должна сразу была вникать в бизнес... Просто я преклоняюсь перед ней, таких женщин очень мало» (на фото - Эльвира Хамидуллина)

«Я УМЕР И СНОВА ВОСКРЕС...»

— Не появилось ли желание самому написать книгу? (NIYAZ)

— Скажем так, развернутые тезисы у меня уже страниц на 80 - 100 написаны, сейчас их надо превратить в полноценную книгу. Впечатлений много и бытовых, и общих, мысли, рассуждения. Стихи начал писать. Не писал с молодости, и, знаете, они как выстреливают: ты сидишь, и вдруг — бах! — сложилось. Ночью встал, записал... Высоцкий же ночью просыпался, на бумажке записывал — выкидывал. Я вспомнил это, и вот ночью проснешься — записал, бросил... Смеюсь: тоже мне, нашелся Высоцкий!

— Сейчас можете прочитать эти стихи?

— Много было посвящено моей любимой жене, которая совершила просто подвиг. Представляете: семья, несчастье со мной, должна сразу была вникать в бизнес... Просто я преклоняюсь перед ней, таких женщин очень мало.

Любимой

Люди расходятся, их предают,
Ты же совсем другая:
Отбросив сомнения,
Презрев уют,
Готова идти по краю.

Пророчество

Я умер и словно воскрес.
Надолго ли это?
И жизни безумный экспресс
Проходит, как лето.
Визжит телефонный звонок,
Играет гитара...
Отмерен положенный срок
Коротким ударом.

— Встречи с женой были?

— Первую встречу с женой мне дали только через полгода.

«ССЫЛОК ПРО МЕНЯ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРО СТИВЕНА СИГАЛА»

— Наши комментаторы вас часто путают со Стивеном Сигалом...

— Когда я впервые за 11 месяцев посмотрел интернет, то ссылок на публикации про меня больше, чем про Стивена Сигала (смеется). К сожалению, в них много негатива...

— Уже в ноябре 2013 года, через три дня после ареста, как только 10 миллиардов исчезли из дела и стало 30 миллионов, сразу стало понятно, что дело дутое. И газета «БИЗНЕС Online» писала об этом.

— Знаете, да, это всем понятно. Но когда ты там находишься — там ведь есть предприниматели, которые сидят годами. Хорошо, потом скажут, что ты герой, только можешь быть уже на кладбище...

Сейчас стала обычной ситуация, когда применяется фраза «по мнению следствия» и дальше говорится: «группа аферистов, группа мошенников украла миллиарды, обидела нищих матерей, 80 процентов денег присвоила». «По мнению следствия, группа мошенников в 400 городах обворовала»....

Как быть с этой фактически фальсификацией? Если бы они хотя бы писали, мол, по мнению следствия одно, а по мнению какого-то директора или эксперта — другое... Но такого нигде не было. Только потом, через несколько месяцев, была взвешенная статья в «Коммерсанте» от 25 августа, которую перепечатали 22 федеральных СМИ.

Я считаю, что должно быть некое правило: СМИ не должны освещать голословные утверждения одной стороны, которые делаются для пиара, чтобы показать свою псевдоработу. Это системная проблема, которую надо поднимать на федеральном уровне. Это дискредитирует экономический и инвестиционный климат, предпринимательское сообщество. Любого можно так. А потом годами доказывай, что ты не верблюд.

— Даже ваши близкие люди были в растерянности после такого информационного наезда...

— Вы знаете, через неделю после моего задержания телеканал «Россия 24» по своей инициативе в новостях сделал репортаж. Взяли наугад один эпизод дела, приехали в Ивановскую область, к одной матери, и прямо перед камерами задали ей несколько вопросов. «Вы были в центре микрофинансирования?» «Были». «А почему вы туда пришли?» «Потому что банки не давали, а деньги нужны были срочно». «Вы получили деньги?» «Получили, и очень благодарны». «Что вы на них сделали?» «Вот, смотрите, дом купили. Сейчас мы с мужем и тремя детьми занимаемся отделкой». «Извините за глупый вопрос, а вас обманули?» «Что вы! Передайте огромную благодарность за то, что они нам помогли». Эта мать даже не поняла, почему к ней обращаются. Понимаете, в чем чудовищный парадокс?

«ЕСТЬ ТАКОЕ ПОНЯТИЕ «КОММЕРЧЕСКИЙ 37-Й ГОД». НЕ Я СКАЗАЛ!»

— Общественную поддержку чувствовали?

— Да. Очень большую. Вы не представляете, какая большая была поддержка! Татарстан, «ОПОРА России», Кудрин, Титов, депутаты Госдумы. В публичном пространстве известный депутат Александр Хинштейн в программе Караулова «Момент истины» говорит, что сейчас идет следствие по группе Сугробова, несколько громких дел, в том числе дело Павла Сигала. Караулов спрашивает: «И что, Сугробов сидит?» Отвечает: «Сидит». «А Павел Сигал тоже сидит?» Он говорит: «Дело очень сомнительное, но все равно Павел Сигал сидит».

— Считаете ли вы своей победой прекращение дела по истечению срока давности, или же это реакция следователей на заступничество со стороны сильных мира сего? (Артем Юдин)

— Сотни общественных предпринимательских организаций — и региональных, и федеральных — выступали с достаточно жесткими заявлениями в поддержку и защиту. Несколько тысяч подписей прямо на раз собрали в Татарстане в течение нескольких дней... Хотя иногда бывали минуты, что думаешь: ну все, пропадает надежда. Но ты же мужчина, должен держать удар! И держишь... Передать это невозможно, это объяснить нельзя.

— Кудрин вам звонил после освобождения?

— Конечно. Когда я вышел, мне очень многие звонили — и Бречалов, и Кудрин, и Титов, и Никита Белых, и Коркунов, и депутаты Госдумы, были тысячи звонков и SMS от предпринимателей, от «ОПОРЫ России».

— Когда вас арестовали, одна из первых мыслей, которая возникла: «ОПОРА России» — это фиктивная организация, раз она не смогла защитить даже своего первого вице-президента от такого беспредела.

— Неправда. «ОПОРА России» вступилась сразу и боролась за меня все это время. Бречалов приходил на суд, хотел выступить поручителем. Он просил дать ему слово, и что вы думаете? Суд слово ему не дал! Якобы то, что он хотел сказать, к делу не относится.

— По крайней мере, «ОПОРА» не сдала, не отреклась. Это уже плюс организации.

— Не только не отреклось руководство, а вся «ОПОРА» не отреклась: 60 региональных отделений провели съезды, конференции, приняли соответствующую резолюцию!

— Уполномоченный по правам предпринимателей Титов тоже выступил в вашу защиту?

— Там сложная процедура рассмотрения дел по закону: сначала адвокаты дают заключение, потом экспертный совет — десятки людей, ведущие юристы, правозащитники — опять принимают решение. Дальше это решение экспертного совета передается в межведомственную комиссию, которую возглавляет заместитель генерального прокурора. И все сказали: как минимум ареста быть не должно. Разбирайтесь, пожалуйста, но как минимум надо выпустить. Генпрокуратура пишет соответствующее представление.

Но нынешнее законодательство построено так, что на стадии предварительного следствия генпрокуратура ничего не решает — она может выступить только как сторона процесса.

Генеральная прокуратура первоначально выступала против задержания и ареста Сигала, а примерно с лета или весны она стала выступать с требованием освободить и других фигурантов дела. Освобождать стали только в августе, перед закрытием дела пять фигурантов дела были переведены на домашний арест. И даже тогда следователи настаивали на продлении ареста.

— Значит, суд у нас все-таки независимый? Даже генпрокуратура не смогла повлиять...

— Но почему-то следствие могло повлиять...

— Органы должны были четко разъяснять обществу до суда, почему, в чем виноват. А на самом деле объяснений нет. В чем трагедия для общества? Ведь кроме Павла Абрамовича есть же общество...

— В Общественной палате будут проходить слушания. Участие подтвердили все: и Колокольцев, и Чайка, и Бастрыкин, и Егорова, и Лебедев. Там формулировка звучит примерно так: «Соразмерность вины и правоприменительная практика». Это будет не случай Павла Абрамовича, а именно как система работает. Есть такое выражение «коммерческий 37-й год». Не я сказал.

— Посещала вас мысль в СИЗО о том, что пришло время бежать из России или перебраться из Татарстана в другой регион России? (Алексей Туганов)

— Нет, не посещала. Знаете, когда сидишь там, иногда думаешь: это конец, что за жизнь... А я всегда так говорю: это наша страна, здесь живут мои дети, и почему бежать, почему я должен эту страну кому-то отдавать? Почему?! Нет.

— То есть сохранился еще внутренний оптимизм?

— Скорее да, чем нет. Хотя, конечно, многое было. И понимание того, что это может случиться с каждым...

«Я СКАЖУ: СПАСИБО, НО НЕТ»

— За что сидят в современной России? Какие наблюдения вы сделали в тюрьме?

— Две самые популярные статьи: 228 — это наркотики, и 159, как говорят, народная статья — это «Мошенничество в экономической сфере».

— С вами сидели и такие, кто осужден за наркотики?

— Нет, основная масса по 159-й.

В первые минуты на свободе

— А реально виновные или такие, как вы?

— Вы знаете, понятно, что там больше со слов судишь, но очень широкая прослойка, у которых я не мог понять, в чем их вина. Тут еще начинают люди описывать, показывают мне все эти документы. Мы сидим, читаем, я свои показываю. Я не понимал, в чем их вина.

— Нет ли у вас мысли заняться деятельностью по защите бизнеса в России? Цены же не будет вам, Павел Абрамович!

— Обдумываю я это. Я думаю, эта тема очень важная для страны, для бизнеса.

— Для своей дальнейшей работы в «ОПОРЕ» у вас уже список вопросов есть? Болевые точки вы на себе прочувствовали?

— Да, в полной мере. Правильно вы говорите — болевые точки... Наверное, после выборов с новым президентом «ОПОРЫ» работа организации будет переформатирована. Конечно, у меня накоплен большой опыт.

— Вы не хотите отказаться от своего бизнеса, продать банк, закрыть все проблемы и стать правозащитником в России? У человека, который прошел через то, что вы прошли, авторитет другой уже будет по защите.

— Знаете, я никогда не занимался политикой в чистом виде, все-таки основной была общественная деятельность: я возглавлял «ОПОРУ» в Татарстане, потом стал работать на федеральном уровне, стал вице-президентом, первым вице-президентом «ОПОРЫ».

В связи с тем, что Бречалова избрали секретарем Общественной палаты и ему трудно совмещать должности, у нас в конце октября будет съезд, и одним из вопросов будут выборы нового президента «ОПОРЫ России», и меня «ОПОРА России» выдвинула. Вот это для меня было неожиданно.

— А кто конкретно выдвинул?

— Ряд региональных отделений. Я даже не вникал в это.

— Вы внутренне готовы к этому?

— Ну, скорее всего, я скажу: «Большое спасибо, нет». Надо пока поправить здоровье, надо бизнес поправить. Там есть достойные кандидаты, а я останусь первым вице-президентом «ОПОРЫ».

— Почему?

— Бизнес очень серьезно пострадал, поэтому сначала надо закрыть все дыры. Я даже не знаю, каков объем обязательств.

«Мне нужен минимум месяц, чтобы хотя бы собрать данные и составить картину, чтобы подготовить какую-то программу-минимум»

«ЧТОБЫ РАЗОБРАТЬСЯ, МНЕ НУЖЕН МЕСЯЦ-ДВА»

— Павел Абрамович, поступило много вопросов про долги центра микрофинансирования.

— Слушайте, вот хотят узнать про долги. Давайте мы все закроем, парализуем, и что? Почему они не спрашивают у министерства внутренних дел, когда они вернут деньги?

— В каком сейчас состоянии ваша группа компаний микрофинансирования? Вы уже изучили?

— Я пока не могу сказать. Мне надо минимум месяц-два, чтобы изучить. Сегодня была с утра встреча — первая группа директоров из городов приехала, отчитывается, мы смотрим, анализируем. Это еще будет несколько недель. Пока не могу сказать.

Оказывается, из ряда регионов информация не поступала, туда сейчас посланы люди. Мне нужен минимум месяц, чтобы хотя бы собрать данные и составить картину, чтобы подготовить какую-то программу-минимум. Я и оттуда говорил, и сейчас говорю: если бы хотел бросить всех, то убежал бы уже. Что бы я сидел здесь?

— Вопрос о банкротстве стоит?

— Пока две компании проходят наблюдение.

— Пишут, что какие-то конкурсные управляющие назначены. Это так?

— Наверное. Я их в глаза не видел. Они на контакт не идут, как мне доложили.

— Там же чуть ли не на банкротство вашей компании подали. Сами на себя вы, кажется, подали? Чтобы как-то оттянуть чисто тактически?

— Меня сейчас это волнует меньше всего. Мне сейчас нужно собрать людей с регионов, если я выдержу, перед тем как лечь в больницу. Хотя наоборот надо было сделать — сначала пройти обследование, потому что у меня выявили целый букет заболеваний, к сожалению: и давление, и сердце... Потом, если надо, подлечиться, одновременно разбираясь. А потом уже будем смотреть: сколько чего, суммы, что осталось, что не осталось, банкротство...

— Параллельно с вашим подразделением центра микрофинансирования работала «Народная касса взаимопомощи города Набережные Челны». После вашего ареста КПК прекратило существование, на требование вкладчиков там отвечали, что деньги были переданы Сигалу Павлу Абрамовичу, счета которого арестованы, поэтому возвратить вклады не смогут. Соответствуют ли действительности эти утверждения? (Шайхутдинов Наис Султанбекович)

— Пока понятия не имею. Я говорил в Челнах: дайте месяц, разберемся, потом отвечу на все вопросы.

— То есть вы готовы заплатить долги и банкам, и частным инвесторам?

— Я готов, и, скорее всего, это будет какая-то реструктуризация. Мне многие наши инвесторы звонят: «Павел Абрамович, спасибо, что вышли, разбирайтесь, потом будем встречаться и планировать». И это нормально.

— А активы остались?

— Это такие вопросы, на которые я пока не готов ответить. По бумагам, которые мне сразу показали, вроде они большие, а что там есть на самом деле, надо смотреть.

— Команда сохранилась?

— Команда, костяк, слава Богу, сохранились. Когда меня поздравляли в центральном офисе, я не мог говорить, потому что люди 11 месяцев там все держали... Хотя очень много было предателей, очень много было воровства.

— И с деньгами убежали?

— И с деньгами бежали, да. Оказывается, без меня была целая куча заявлений, сейчас возбуждены дела.

— Почему соучредитель ЦМ Г.Т. Сизова отреклась от инвесторов в трудную минуту, вполне успешно открыла параллельно такой же бизнес в области микрозаймов и прекрасно себя чувствует? (Марат)

— Мы еще до конца не проверили, но такая информация есть. Сейчас мы проверяем, и если подтвердится, будем реагировать достаточно жестко.

«В ОПЕРАТИВНУЮ РАБОТУ АВТОГРАДБАНКА ВМЕШИВАТЬСЯ НЕ БУДУ»

— «Не могли бы вы прокомментировать уход всего руководящего состава Автоградбанка во главе с председателем правления Ивановой В.Б. и назначение нового председателя правления Валеева Р.Н., который за 13 лет работы в банковской деятельности сменил 5 банков и не имеет деловой репутации в банковских кругах?» (Алина)

— Венера Бахтегараевна еще в апреле передала мне свое заявление о том, что 5 мая она собирается уходить. Это было твердое решение. Я попросил ее проработать хотя бы еще месяц или два, чтобы потом произошла смена. Мы начали искать замену. Потом она посчитала целесообразным такой сценарий: когда вы выйдете, я на следующий день ухожу.

— Из рук в руки передам банк...

— Да. Поэтому этот процесс готовился давно, планомерно.

— Она не объяснила причину своего решения?

— Она на пенсию вышла: уж столько лет тяну, тяну, тяну, хватит! Понимаете, когда я находился в «санатории», там сложно что-то объяснять, там же по цепочкам передавалось, поэтому оттуда трудно было что-то делать.

— Может, она ждала, что вы ее все-таки уговорите остаться еще?

— Понимаете, любой профессионал знает, что когда топ-менеджер говорит о принятии твердого решения уходить, то ты говоришь: нет, не надо, подожди. А в ответ: я приняла твердое решение. Тогда начинаешь действовать...

Понятно, что эмоционально жалко, и я бесконечно уважаю Венеру Бахтегараевну, ценю то, что она сделала. Но сейчас, в нынешней экономической ситуации в России и достаточно сложной ситуации в центре микрофинансирования, когда на лицо новые вызовы, новые задачи, надо двигаться.

— А вы уверены, что Валеев справится с новыми вызовами? В республике его никто не знает.

— Насчет того, что никто не знает, у вас же в газете был комментарий Богачева. У Евгения Борисовича никаких сомнений не было, он сказал: вполне нормальный, достойный. Кроме того, Валеев — тот управляющий, который три филиала крупных банков создавал в республике — БинБанк, ТрансКредитБанк и Уралсиб Банк, и по масштабам они сразу выходили в средние банки.

Он за 1,5 - 2 года создавал банки, у которых портфель был 1,5 - 2 миллиарда рублей, то есть на уровне средних банков, у которых столько средств привлечения было... Создавал, запускал, потом ему предлагали новое, интересное направление, и он туда уходил.

— В комментариях ему как раз это в вину и ставили, что «попрыгунчик» такой.

— Да никакой не «попрыгунчик»! Конечно, сам председателем правления банка он не работал, но, управляя филиалами крупных банков, вел достаточно самостоятельную большую работу. Посмотрим. Что вы на человека накинулись? Он еще ни дня не проработал, а вы уже...

— Какова дальнейшая стратегия в отношении банка?

— Работать будем, развивать будем. Понимаете, мой временный «отдых» привел к прерыванию тех планов, которые мы наметили. В частности, самое обидное для меня, что другие банки и микрофинансовые структуры, к примеру, Анкор Банк, успешно реализуют те программы, которые я разрабатывал. За счет этих совместных программ за первое полугодие 2013 года прибыль Анкор Банка, по-моему, 350 или 320 миллионов рублей. Как раз за счет реализации этой программы. Почему здесь ее не запустили, сейчас разбираемся. Наверное, были разные объективные и субъективные причины.

— Они, по сути, спасали банк в условиях шторма.

— Шторм был в ноябре-декабре, а уже в апреле-мае я получал данные, что все там стабилизировалось, банк работал вполне стабильно, пусть и с меньшим объемом. Поэтому говорить можно так: да, в первые месяцы спасали, а потом работали.

— Если вернуться к Богачеву, он же сказал: главное, чтобы Павел Абрамович не кредитовал с помощью Автоградбанка микрофинансовые организации. Что вы на это скажете?

— Ничего я не скажу. Автоградбанк всегда кредитовал микрофинансовые организации в рамках нормативов, которые были. Вообще, я никогда не вмешивался в оперативную работу банка, даже когда центр микрофинансирования был могучей и разветвленной структурой, и сейчас не собираюсь. То есть от меня никогда не будет так: этому давайте кредит, а этому не давайте, дайте вот сюда, а здесь не надо давать...

— То есть рисков не будет?

— Таких рисков не будет. А Валеев — достаточно опытный менеджер, должен понимать, что можно, а что нельзя.

«Для меня бизнес — это творчество, создание новой экономической реальности, новых экономических условий, нового продукта. Деньги приходят попутно, они меня никогда не интересовали сами по себе»

— А нет мысли продать банк, чтобы закрыть долги? Миллиарда за два, наверное, сможете продать при капитале в миллиард.

— Думаю, у вас оптимистичное представление о ситуации в банковской сфере... Вы знаете, что в Москве предлагаются банки к продаже, и цена доходит до половины капитала?

— Все это время ходили слухи, что ведутся переговоры и вот-вот банк будет продан. Почему не продали? По цене не сошлись или не хотели продавать?

— Ни с кем из этих игроков я не встречался — просто физически не было возможности... Такие переговоры велись. Я, может быть, встречусь с этими потенциальными финансовыми игроками, но пока я просто не готов дать ответ на вопрос, поскольку просто не в теме.

«МИКРОФИНАНСИРОВАНИЕ — ЭТО СКОРАЯ ФИНАНСОВАЯ ПОМОЩЬ»

— Что такое микрофинансирование и почему ведущие экономисты мира (например, Жак Аттали) утверждают, что за этим будущее? (Игорь). В чем был основной смысл вашего центра микрофинансирования? У вас были низкие проценты или что другое? (Виктор Паранин)

— Микрофинансирование можно условно разделить на два основных направления, две основные магистральные ветви развития. Первая ветвь — это то, что создал нобелевский лауреат Мухаммад Юнус, это программа, которая работает в слаборазвитых странах, в странах с большой прослойкой нищего и бедного населения. Там выдаются крохотные суммы для создания безработным или сельским жителям какого-то крохотного бизнеса. Вот так оно началось во многих странах мира.

Есть другое направление микрофинансирования — это небанковская финансовая услуга. Оно тоже развивается во многих странах. Россия в него вступила практически в начале нулевых годов, я был одним из первых, кто именно вот эту парадигму запустил в России. Наш центр микрофинансирования был инноватором по многим направлениям: мы были первыми частными структурами, мы были первыми получившими кредит в банке. До этого даже никто не думал, что можно кредитоваться в банке. Мы были первой структурой, которая получила кредит из госбанков, мы были первыми, кто начал создавать сетевую структуру и так далее. Но это направлено на оказание финансовых услуг и населению, и предпринимателям, прежде всего микропредпринимателям, которым нужно на короткий срок получить небольшую сумму денег.

Одно из удобств микрофинансирования заключается в том, что регулирование упрощенное, значит, кредиты быстрее выдаются. И когда предпринимателю, условно говоря, нужно сегодня закрыть проценты в банке, например, 100 тысяч рублей, а деньги от поставщика или покупателя придут через неделю, он берет на неделю, на месяц. Или у другого предпринимателя есть 200 тысяч, а упаковка товара стоит 300 тысяч, вот он берет 100 тысяч, пусть они и дорогие, и продолжает работу. В значительной степени микрофинансирование — это скорая финансовая помощь.

— Будущее этого сектора оптимистично?

— Будущее — да. В условиях кризиса по многим сегментам микрофинансирование является ключевым пунктом и развивается быстрее, чем банковская сфера.

— Еще такой вопрос прислали наши читатели «Микрофинансирование, по сути, в наших условиях — это теневой банкинг. А он еще и банк использовал как затычку. Здесь многократный грех: грех финансовой пирамиды, уход в тень, пользуясь несовершенством закона, то есть обман государства, использование добросовестного банка для корыстных целей покрытия своих долгов-грехов». Это выводы читателей на основе заявлений МВД. Как вы к этому относитесь?

— Про финансовую затычку я не понял. Это все чушь собачья. Бизнес легальный, контролируется Центральным банком. Договоры публичные, легальные. Никакого отношения к банку это не имеет. Нас кредитовали как обычную организацию. У нас были колоссальные активы, собственный капитал. И давали нам в тех же рамках, как любым другим организациям. Наш банк в наших активах составлял мизерную часть.

А если тому, кто это спросил, не нравится микрофинансирование, то это его проблемы. Только я хотел бы на него посмотреть, когда ему, пусть даже не предпринимателю, нужны деньги на срочную операцию. Ему обещают, но сейчас не привезли. И где он их будет брать, если будет рассказывать про кровопийц? А такие случаи были реально. Или он взял ипотеку, ему надо срочно заплатить, а зарплату задерживают?

— Высокие проценты вы не считаете за грех?

— Высокий процент? Понимаете, прибыльность микрофинансирования в конечном счете не выше, чем в банковской сфере, потому что издержки, связанные с неплатежами, связанные с обслуживанием, высоки. Стоимость выдачи 100 тысяч рублей такая же, как стоимость выдачи 10 - 20 миллионов, то есть это все те же процедуры: документальные, проверка, залоги и так далее — все то же самое. А доход в рублевом выражении небольшой, потому что издержки большие. Это во всем мире, во всех странах так: и в Англии 150 процентов годовых, и в других странах. Россия ничего не придумала.

— Сколько невозврат был в обычной деятельности?

— В обычной деятельности был невозврат 8 - 10 процентов. Мы держали такой показатель в течение 12 лет.

— Это очень мало!

— Да, это мало, но мы же создали уникальную компанию, уникальную структуру, у которой авторитет был сумасшедший. Надо понимать, что выдавали займы только каждому третьему из обратившихся, то есть две трети отсекалось — проверка шла.

«У МЕНЯ НЕТ ЯХТ, НЕТ САМОЛЕТОВ»

— Павел Абрамович, ну, на жизнь-то осталось у вас? Не все разгромили?

— Надеюсь. Я же пенсионер, у меня же пенсия хорошая (смеется).

— Вы и до ареста жили довольно скромно...

— Я считаю, что деньги — это не главное. Для меня бизнес — это творчество, создание новой экономической реальности, новых экономических условий, нового продукта. Деньги приходят попутно, они меня никогда не интересовали сами по себе.

У меня нет яхт, нет самолетов — мне это не надо. Я езжу с семьей отдыхать на скромные курорты. В компании других бизнесменов мне было стыдно — я не мог себе позволить рассказывать, где отдыхаю с семьей. Просто они не поняли бы меня. Они рассказывают про Сардинию, как на яхтах, или там еще что-то, и спрашивают: Павел Абрамович, когда ты к нам приедешь? Я говорю, да, да, да, просто очень занят, я такой трудоголик, у меня столько работы... А сказать, что у меня нет яхты, — просто не поняли бы. Я не красуюсь, это реально так и есть.

— Показывали видео вашего коттеджа. Он есть?

— Ну, пока, слава Богу, есть. Я брал кредит, ипотеку, я все это гасил, у меня все куплено в кредит. Год — это большой срок, и как выкручиваться, тут надо крепко думать. Хотя, конечно, когда общаешься с людьми, видишь их оптимизм, как они работали, это душу греет. Но есть филиалы, где вообще ничего не осталось, и очень много таких городов...

— Кому можно доверять в бизнесе: семье, другу или коллегам? (Розалия)

— Вообще, доверять надо всем. Прежде всего семье. К сожалению, как мне сказали адвокаты, по статистике половина семей распадаются на предварительной стадии следствия. Поэтому я и говорю, что преклоняюсь перед своей женой.

— Павел Абрамович, спасибо за разговор, за то, что согласились ответить на вопросы наших читателей.