Махмут Гареев: «За правду о войне не платят...»

Махмут Гареев: «Из счастливых моментов войны для меня самый грандиозный — это День Победы»

«ЗАПАД ВСЕГДА ОТНОСИЛСЯ К НАМ ВРАЖДЕБНО»

— Уважаемый Махмут Ахметович, как объяснить всему миру, что Вторая мировая война у нас зовется Великой Отечественной? И как довести до жителей других стран духовный смысл потерь, страданий и героизма нашего народа? Может быть, на Западе просто не осознают масштаб тех жертв, ценой которых досталась Победа? (Александр)

— Дело не в том, что они не понимают масштаб жертв или не знают о подвиге советских людей во время Великой Отечественной войны. Дело в том, что с самого начала ведущие западные державы подталкивали Гитлера к тому, чтобы он выступил против России, Советского Союза. Все делали для того, чтобы Советский Союз столкнулся с Германией. Могу привести конкретный пример: будущий президент США Гарри Трумэн в первые дни Великой Отечественной войны заявил: пусть Германия как можно больше уничтожает русских, а русские — как можно больше германцев. Пусть они таким образом истощают друг друга. Напомню, это заявление официального лица (Трумэн в тот момент был сенатором от правящей Демократической партии — прим. ред.) сделано еще в самом начале Великой Отечественной войны. То есть именно в том, чтобы Германия и СССР вели войну на истощение, и состоял план США и Великобритании. Англия, Америка и даже Польша хотели, чтобы Гитлер напал на Советский Союз.

Заключив договор о ненападении с Германией, который сейчас ругают все кому не лень (и прежде всего те, кто не понимает его истинного смысла), мы по существу отодвинули возможность начала войны. Гитлер решил разделаться сначала с Францией, Англией и лишь потом напасть на Советский Союз.

Нужно понимать следующее: Запад всегда относился к нам враждебно. Вот посмотрите: мы воевали вместе с англичанами и американцами, было Ялтинское соглашение, которое, в частности, запрещало заключение сепаратного мира с Германией. И что мы увидели в самом конце войны? Западные союзники взяли и заключили 8 мая без участия наших официальных лиц сепаратный мир с Германией. Потом уже по настоянию Советского Союза в Берлине был подписан акт о капитуляции, но Запад так и остался на этих позициях, до сих пор отмечая окончание Второй мировой войны 8 мая, а не 9-го.

Я думаю, что там (на Западе — прим. ред.) и тогда были люди, а со временем их становилось все больше, кому в душе на самом деле нравится фашизм, нацизм. Сегодня, можно сказать, идет вырождение европейского и американского сообществ. Это проявляется и в легализации однополых браков, и во многом другом. Именно поэтому 100 парламентариев Европейского союза выступили с призывом отказаться вообще от празднования Дня Победы. Нежелание праздновать то, что произошло 9 мая 1945 года, глубоко заложено у многих на Западе.

Старое здание генштаба на Знаменке в Москве, где находится рабочий кабинет Махмута Гареева. В этом же здании расположен мемориальный кабинет маршала Победы Георгия Жукова

— Недавно премьер-министр Украины Арсений Яценюк заявил, что сталинский СССР вместе с гитлеровской Германией несет равную ответственность за развязывание Второй мировой войны. Такие эпатажные заявления объясняются, с вашей точки зрения, исключительно современной политикой или для их обоснования можно найти аргументы из истории?

— Надо понимать, что такие люди, как Яценюк, работают в интересах Америки. Посмотрите на таких украинских политиков, как Порошенко, Яценюк или Яресько (Наталья Яресько — министр финансов Украины — прим. ред.). Их всех еще 15 - 20 лет назад пригласили в Америку. Учили там, внушили свой подход, в том числе и к нашей истории. Я думаю, что тот же премьер-министр Украины прекрасно понимает, как все происходило накануне войны на самом деле, но он вынужден говорить то, что от него требуют его покровители в США, Отсюда такие его абсурдные заявления, как слова о нападении СССР на Германию, хотя мы с ним жили в одной стране, Яценюк отлично знает, что это Германия напала на Советский Союз, а никак не наоборот. Кто же оккупировал Украину? Разве не германские нацисты?

— Главы государств и правительств союзников СССР во Второй мировой войне — США, Великобритании и Франции — отказались приехать в Москву на празднование 70-летия Победы. В чем, на ваш взгляд, причина этого демарша? Значит ли это, что Запад перестал скрывать свое истинное отношение и к бывшему СССР, и к современной России, по сути, объявив, что считает нашу страну своим врагом?

— Объясняя причины отказа приезжать 9 Мая в Москву, наши оппоненты приводят один довод — о том, что мы Крым вроде как захватили. Но истина состоит в том, что российское руководство выполнило волю населения Крыма, четко выраженную на прошедшем там прошлой весной референдуме, не говоря уже о том, что Крым всегда был в составе Советского Союза, в составе России. Передача его Хрущевым Украине, как сейчас уже точно установлено, была незаконной. Повторю: Крым присоединен к России в результате легитимных процедур — референдума и других мероприятий.

«РАЗГОВОРЫ О ТОМ, ЧТО В ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ ПОБЕДИЛИ ВОПРЕКИ СТАЛИНУ, ОПРОВЕРГАЕТ САМА ЖИЗНЬ»

— Кое-кто сравнивает присоединение Крыма с событиями 1939 - 1940 годов, когда в состав СССР вошли западные области Украины и Белоруссии, а также Прибалтика. Все это некоторые историки и политики называют оккупацией. Какова ваша оценка событий, происходивших накануне Великой Отечественной войны?

— Надо учитывать, что, помимо всего прочего, существуют геополитические интересы. После заключения договора о ненападении с Германией остро стоял вопрос обеспечения безопасности западных областей Советского Союза. Напомню, что верховные советы республик Прибалтики сами приняли решение о присоединении к Советскому Союзу. СССР их принял прежде всего по геополитическим соображениям. Потому что если бы мы не заняли эти территории, то их захватили бы немцы. Ну а что касается Белоруссии и Украины, то там речь шла о защите наших родных братьев — белорусов, украинцев. Их место по определению было в составе Советского Союза. Кроме того, была отодвинута дальше на запад граница СССР. Мы получили больший простор для обороны страны. Так что те решения были оправданны со всех точек зрения.

С президентом России Владимиром Путиным на параде в Москве

— Уважаемый Махмут-ага, с великим праздником вас, а в вашем лице всех ветеранов! В недавнем эфире одной из радиостанций ультралиберального толка прозвучал тезис о том, что наши солдаты, громя врага на его территории, не чурались, как говорится, оттянуться по полной — насиловали, издевались над немками. Мой покойный отец, от звонка до звонка прошедший войну, не упоминал об этом. Могло ли быть такое или это измышления псевдоисториков? (Дауд)

— Когда говорят о выводах некоторых историков, то я бы сказал, что это никакие не историки. Сейчас многие люди, которые в Советском Союзе занимались политработой, чтобы бомжами себя не называть, называют себя историками. К сожалению, за то, чтобы писать правду о Великой Отечественной войне, денег никто не платит. В том числе и у нас. А вот за границей таким горе-историкам за эту ложь платят и платят неплохо. Вот они всякую мерзость и распространяют.

Я не хочу сказать, что бойцы Красной армии вообще не совершали преступлений во время войны. Отдельные случаи таких моральных проступков со стороны наших солдат, конечно, были. Но был и приказ верховного главнокомандующего запретить любые проявления насилия к гражданскому населению Германии, к немецкому народу было приказано относиться хорошо. Когда Илья Эренбург написал статью в «Правде» «Убей немца», посвященную необходимости мстить всем немцам, Сталин сказал, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский остается. С самого верха было приказано относиться гуманно к местному населению, были и соответствующие приказы командующих округов. Каждый случай расследовался, ни один факт преступлений не остался безнаказанным. Повторю: отдельные случаи насилия были, но их не сравнить с теми зверствами, которые творили немцы на нашей земле.

— Ответьте, пожалуйста, на вопрос о роли Сталина в войне. Как вы относитесь к очень модным в определенных кругах фантазиям, что народ СССР победил вопреки главнокомандующему? Разве боевое подразделение может существовать, не говоря о том, чтобы воевать и побеждать, без командира? (Ильнур)

— Убедительный ответ на этот вопрос можно получить из истории. Причем не только из истории Великой Отечественной войны. После победы в войне 1812 года так сложилось, что Россия едва ли не во всех своих войнах терпела поражения — и в Крымской войне, и в Русско-японской, и в Первой мировой войне. На мой взгляд, причина во многом состоит в том, что во главе государства, а значит, и армии все эти годы стояли не слишком грамотные руководители. Ни один народ не может не то что победить, но даже более-менее согласованно действовать в условиях войны, если им кто-то не будет грамотно руководить. Поэтому разговоры о том, что в Великую Отечественную победили не благодаря, а вопреки Сталину, опровергает сама жизнь. Во время войны ни одно решение без согласования с верховным главнокомандующем не могло быть принято. Поэтому и Сталин, и в целом верховное главнокомандование сыграли свою роль. Командующие округов, фронтов тоже сыграли ее на своем месте, а каждый солдат — на своем. Великая Отечественная война кончилась победой, а не поражением, как Крымская или Русско-японская. Этот факт и говорит об истинной роли в том числе и верховного главнокомандующего.

С начальником генерального штаба ВС РФ Валерием Герасимовым

В ЧИСЛО СОВЕТСКИХ ПОТЕРЬ ВКЛЮЧИЛИ ДАЖЕ ВЛАСОВЦЕВ С БАНДЕРОВЦАМИ

— Вы участвовали в работе комиссии по подсчету жертв, принесенных народами СССР во время Великой Отечественной войны. В чем, на ваш взгляд, причина того, что и в современной России до сих пор не дана официальная оценка потерь Советского Союза?

— Ненормально, что наше правительство до сих пор не отчиталось перед народом за ту войну — о том, какие потери мы тогда понесли. Правда, было официальное сообщение минобороны. Я возглавлял комиссию министерства обороны по потерям в Великой Отечественной войне. Мы считали в основном военнослужащих. Однако потерями вооруженных сил невозможно заниматься без оценки потерь страны в целом. В какой-то степени мы занимались и жертвами среди гражданского населения.

Этот вопрос также является предметом спекуляций и даже фальсификаций. Подсчитывая потери Вооруженных сил СССР в войне, мы брали в расчет донесения командования фронтов, данные военкоматов и госпиталей. Проверяли эти данные. Например, исключили из числа потерь 900 тысяч военнослужащих, которые не погибли в первые месяцы войны, а оказались в партизанах. Когда освобождали Смоленскую область, Белоруссию, этих людей заново призвали в армию. Они остались живы, поэтому к потерям их не отнесли.

Еще один очень трудный момент. У нас около 2,5 миллионов человек погибли в лагерях. Речь идет о советских военнопленных, оказавшихся у немцев. Если бы мы хотели соревноваться по потерям с Германией, то мы бы также могли поступать с немцами, но почти все их пленные, кроме скончавшихся от тяжелых болезней, были живыми возвращены в Германию.

С первым президентом Татарстана Минтимером Шаймиевым

Более того, мы включили в число советских потерь в Великой Отечественной войне в том числе погибших власовцев и бандеровцев. Хотя я ставил вопрос о том, чтобы в случае опубликования реального числа потерь по линии правительства России в их число не включались те граждане СССР, которые воевали против нас. Таких людей следовало бы засчитать в потери противника. Но пока они засчитываются как наши.

Над подведением окончательных итогов по потерям в Великой Отечественной войне надо еще работать. В целом озвученные цифры жертв войны из числа советских граждан соответствуют действительности. Примерно 26,5 миллионов человек составили общие людские потери нашей страны в войне. Из их числа 8,6 миллиона — это число погибших военнослужащих.

«МОЖНО НЕ СОГЛАШАТЬСЯ С ВЕТЕРАНАМИ, НО ВЫСЛУШАТЬ ИХ МЫ ОБЯЗАНЫ»

— В таких больших потерях некоторые склонны винить знаменитых советских военачальников. Взять хотя бы книгу Николая Никулина «Воспоминания о войне». Он, как и вы, 1923 года рождения, воевал на передовой. Кроме всего прочего, этот автор приводит неприглядные факты об отношении офицеров к солдатам, жестко критикует маршала Жукова за его готовность без счета жертвовать жизнями подчиненных. Дайте вашу оценку этой книге. (Наиль)

— Я считаю, что в таких воспоминаниях проявляется разное отношение к своей стране. Когда некоторые люди не принимают нашу Победу, они могут что угодно придумать. Общие наши потери за войну говорят сами за себя. Очень неудачно сложилось начало войны в результате нападения Германии. Нельзя отрицать факты больших потерь, особенно в первой половине войны. Однако также нельзя отрицать и того, что есть люди, которые в целом враждебно относятся к нашей стране. Они придумывают многие вещи. В итоге появляются предвзятые книги или кинофильмы. Вот, например, под руководством Михаила Швыдкого, бывшего тогда министром культуры, так называемые эксперты обсуждали фильм «Штрафбат». Конечно, фильм этот ни имеет никакого отношения к тому, что было на войне. Но ведь тогда собрали одних киношников. Еще есть живые свидетели, например, генерал Александр Васильевич Пыльцын, который сам воевал в штрафном батальоне. Никого из этих реальных участников войны, бойцов штрафбата, не пригласили на обсуждение. Если бы была заинтересованность в том, чтобы выяснить, как все обстояло на самом деле, следовало бы поинтересоваться мнением живых свидетелей. Можно не соглашаться с ветеранами или во всяком случае соглашаться не во всем, но выслушать их мы обязаны, если, конечно, хотим узнать правду о войне.

Я обсуждал эти вопросы с Никитой Михалковым, когда была премьера «Утомленных солнцем-2». Он спросил: что, разве не было случаев, когда из-за разгильдяйства погибла рота курсантов или когда по мосту шли наши войска и этот мост взорвали свои? Я говорил, что было и такое, и еще похуже, но если бы война состояла только из наших поражений, неудач и неумелых действий, то мы никак не смогли бы прийти к победе. Почему-то не очень принято в современных книгах или кинофильмах показывать профессионализм, умелые действия и доблесть наших людей во время Великой Отечественной войны. Однако без них мы не смогли бы победить.

— Хорошими ли воинами были немцы во время Великой Отечественной войны? Как вы оцениваете их военачальников с точки зрения стратегии и тактики?

— Как подчас изображают? Немцы и их полководцы все делали правильно, генералы у них были умные, а наши — бестолковые, но вдруг мы победили. Так не могло быть и не было. Только за деньги можно говорить такие вещи.

— Махмут Ахметович, как вы считаете, кто был у нас самым талантливым военачальником Великой Отечественной войны?

— Выдающихся полководцев много было. Наверное, наиболее колоритными были Жуков, Рокоссовский, Конев, Василевский...

С премьер-министром Дмитрием Медведевым на встрече с китайскими ветеранами

«МНОГО ТАТАР ХОРОШО ПОКАЗАЛИ СЕБЯ В БОЯХ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ»

— Когда, наконец, будет сказана правда о воинском подвиге Гази Загитова и Григория Булатова, поднявших Красное Знамя победы над Рейхстагом еще 30 апреля 1945 года? (Ришат)

— Сейчас то же самое говорят и о лейтенанте Алексее Бересте, который совместно с Егоровым и Кантарией участвовал в водружении знамени над Рейхстагом. Также есть информация о подвиге Загитова из Татарстана. Все они действительно участвовали в штурме Рейхстага в составе 3-й армии. В разных местах этого огромного здания разные люди водружали знамена. Но именно в том месте, где командованием было приказано водрузить Знамя Победы, это сделали те люди, которые в итоге и вошли в историю.

— На постсоветском пространстве идет процесс реабилитации коллаборационистов из числа представителей ряда народов СССР, пошедших на службу в ряды вермахта воевать против своей страны. Как противостоять героизации и романтизации предателей? (Раис Сулейманов)

— Если сравнивать, то, например, американцы во время войны всех своих граждан японского происхождения (даже если у них хотя бы одна восьмая крови была японской) посадили в лагеря без всяких к тому причин, чтобы они не смогли навредить Америке. Об этом не говорят, как и одругих таких же случаях в разных странах. Зато много говорят о респрессированных малых народах в СССР. Но если взять в процентном отношении, то побольше предателей было среди русских или среди украинцев. Бандеровцы, например, все время воевали на стороне немцев. Но с большими народами поступать так же, как с малыми, не могли. К тому же те же украинцы в большинстве своем воевали на нашей стороне и воевали хорошо. При этом, я думаю, выселять целые народы не было никакой надобности.

— Были у вас интересные, запоминающиеся встречи с земляками-татарами во время войны? Какими воинами были наши земляки? (Ринат)

— Было много таких встреч. У нас был командир 36-й бригады генерал Альбиков и много других татар, которые хорошо показали себя в боях Великой Отечественной. Широко известен, например, генерал Якуб Чанышев — знаменитый военачальник, татарин по национальности.

«Уверен в том, что и современная Российская армия будет при всех обстоятельствах до конца стоять на страже безопасности страны»

«ИЗ СЧАСТЛИВЫХ МОМЕНТОВ ВОЙНЫ ДЛЯ МЕНЯ САМЫЙ ГРАНДИОЗНЫЙ — ЭТО ДЕНЬ ПОБЕДЫ»

— Махмут Ахметович, что вы сегодня, 70 лет спустя, вспоминаете о войне? Какие моменты вам запомнились больше всего?

— Во время войны я тяжелее всего переносил бомбежки авиационные. Когда идешь с автоматом или винтовкой на противника, а противник — на тебя, то здесь либо ты его, либо он тебя. Если займешь в качестве укрытия воронку от артиллерийского снаряда, то по теории вероятности в нее другой снаряд уже не может попасть. А когда бомбят со свистом и визгом «Мессершмитты», то чувствуешь себя совершенно беспомощным. Он стреляет, а ты ничего не можешь сделать.

Из счастливых моментов войны для меня самый грандиозный — это День Победы...

— Где вы его встретили?

— Наша 5-я армия после взятия Кенигсберга была переведена на Дальний Восток. 9 апреля 1945 года мы взяли Кенигсберг, после чего поехали на восток. День Победы встречали в глубоком тылу, стоя в железнодорожном тупике. Ехали воевать с японцами.

— Как вы считаете, сегодня мы и наша армия готовы к большой войне?

— Я во всех деталях не знаком с нынешним состоянием Вооруженных сил России. Однако уверен в том, что и современная Российская армия будет при всех обстоятельствах до конца стоять на страже безопасности страны.

— Насколько, на ваш взгляд, вероятно втягивание России в возможный большой военный конфликт, связанный с событиями на Украине? (Гарайшин)

— Какая сложится геополитическая и военная обстановка, какой будет следующая война, в которой придется участвовать России, сегодня сказать сложно. В любом случае повторю: у меня есть уверенность в том, что наша армия сумеет, как и в прошлую войну, постоять за свою Родину.

— Махмут Ахметович, большое спасибо за ответы на вопросы наших читателей. Еще раз с праздиком вас!

В Казани на праздничном мероприятии, посвященном 70-летию Победы в Великой Отечественной войне, 7 мая 2015 года (чтобы увеличить фото, нажмите)