Эрик ван Эгераат: «Сейчас в Татарстане новый президент…»

ИЗВЕСТНЫЙ ГОЛЛАНДСКИЙ АРХИТЕКТОР, ТАК И НЕ РЕАЛИЗОВАВШИЙ НИ ОДНОГО ПРОЕКТА В РОССИИ, РАБОТАЕТ ПО ОЛИМПИЙСКОМУ ПРИНЦИПУ - «ГЛАВНОЕ НЕ ПОБЕДА, А УЧАСТИЕ»

Автор проекта национальной библиотеки в Казани Эрик ван Эгераат не теряет надежды вернуться в столицу Татарстана. Он считает, что его детище поможет разгрузить центр города от пробок. Предпосылками для возобновления Эгераатом работы в России стало то, что его проектному бюро летом этого года удалось поправить свое финансовое положении, получив право проектировать московский стадион «Динамо» (инвестор ВТБ) и корпоративный университет для Сбербанка. Предлагаем вниманию читателей «БИЗНЕС Online» интервью голландца.

«ГОСБАНКИ - ЭТО НЕ САМО ГОСУДАРСТВО»

– Ваши два последних громких проекта связаны со Сбербанком и ВТБ. Это означает, что конечным заказчиком зарубежной архитектуры в России стало государство?

– Это государственные банки, но не само государство или госучреждение как таковое. Пример государственного проекта с моим участием – это грандиозный университетский комплекс для правительства земли Саксония в Германии. В том случае финансирование полностью осуществляется государством (а точнее, министерством финансов), и оно станет основным владельцем объекта. В случае с ВТБ и Сбербанком моя работа больше похожа на работу с частным клиентом. Например, Сбербанк выяснил, что его собственные сотрудники не обладают достаточной квалификацией, отвечающей требованиям сегодняшнего дня, и, чтобы повысить их уровень, он решил открыть свой корпоративный университет, как любая крупная компания в Европе. Мне очень нравится эта идея – сделать так, чтобы люди, работающие в Сбербанке, могли трудиться лучше, чем раньше, и чтобы госбанк избавился от всех негативных сторон госкорпорации. Это новый подход к ведению бизнеса.

– Какие негативные стороны работы со Сбербанком как с огромной структурой вы уже видите?

– Это те же проблемы, что есть в любой крупной корпорации. Я создал много зданий для голландского банка ING и, честно говоря, вижу много сходства. К примеру, большие корпорации имеют тенденцию к бюрократизации – для своего же собственного блага. В то же время понимание необходимости превозмочь эту тенденцию зачастую помогает привнести что-то новое в архитектурный проект и сделать его более быстро. В более традиционном, действительно государственном проекте, как мой проект в Саксонии, такого драйва нет. Поэтому я вижу намного больше позитивных вызовов в работе со Сбербанком, чем когда я работал над университетом в Германии.

– Если сравнить работу на частного клиента, то какие существенные различия вы видите? Почему они так и не стали заказчиками иностранных архитекторов в России?

– В настоящий момент очень сложное время для частных компаний, но постепенно я начинаю опять работать и с такими клиентами тоже, однако у них есть трудности с финансированием. Это проблема не только России, но и всей Европы.

«ФЕДЕРАЦИЯ» В ГЛУБОКОМ СНЕ»

– В какой стадии находится ваш проект насыпного острова «Федерация» в Сочи? Относится ли вышесказанное к нему?

– Этот проект находится в глубоком сне. Он возможен для реализации в ситуации, когда на рынке имеется много денежных средств, которые люди готовы инвестировать. Когда инвесторы осторожны, как сейчас, отношение к подобным проектам не самое лучшее. Однако это не делает сам проект хуже. Если мы посчитаем стоимость квадратного метра земли на острове, она практически совпадает со стоимостью материкового квадратного метра в Сочи, в то время как каждый сантиметр земли на острове создан по последнему слову техники. Однако есть отрицательный момент: в течение двух-трех лет (минимальный срок, за который можно построить остров) придется вкладывать средства, почти не получая финансовой отдачи. В данное время это никому не интересно. Но в целом идея создания новой территории в районе, где есть разный уровень глубин, все равно остается интересной. К примеру, климат в Сочи намного более привлекателен, чем в Дубае. В этом смысле условия не изменились, поменялись только финансовые обстоятельства. И именно поэтому проект погружен в глубокий сон, но это не сон Спящей красавицы.

– Когда три года назад был заявлен этот проект, уже имелось много скептиков, хотя кризиса не было.

– Конечно, потому что проект раздвигает границы возможного, но в то время было сложно гарантировать, что будет достаточно международного финансирования проекта, но это не причина, чтобы не попробовать.

– Считаете ли вы, что получили тогда хорошую долю маркетинга? Проект был даже представлен Владимиру Путину. Повлияло ли это на то, что Сбербанк и ВТБ выбрали вас на конкурсе?

– Может быть, но я не знаю никого, кто бы в Сбербанке думал, что вот это хороший проект острова в Сочи, давайте, его автор построит нам корпоративный университет. И я не вижу связи между проектом стадиона «Динамо» и насыпным островом «Федерация». Возможно, я выбран для этих двух проектов, потому что в своей жизни я был занят проектами, реализующими какие-то совсем новые идеи. Даже проект «Русский авангард» или мой проект в  «Москва-Сити» должны были показать, что вместо скучных зданий мы можем сделать что-то большее. И это то, чем я занимаюсь всю жизнь. Например, в случае проекта «Динамо» я продемонстрировал совершенно новую идею. Сегодня ни один из футбольных клубов не может финансировать себя, и я решил создать многофункциональный спортивно-развлекательный комплекс, который позволит клубу зарабатывать. Стадион превратится в настоящий многофункциональный центр. Мне кажется, что эта идея – настоящий вызов устоявшимся представлениям. Но все равно даже через тридцать лет работы я не знаю, как клиенты выбирают победителей конкурса.

РУССКИЙ ПАРТНЕР КАК ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ

– В случае с «Динамо» вы работаете вместе с Михаилом Посохиным. Считаете ли наличие русского партнера обязательным условием для победы в крупном конкурсе в России?

– Совершенно так. Однако не любое архитектурное бюро может выступить в этой роли. Я достаточно давно знаю Михаила Посохина, и когда мы обсуждали вопросы проектирования, трудности и возможности проекта, то поняли, что каждый из нас может помочь другому. Этот проект может стать успешным для обеих сторон. Уверен, что он думает так же.

– Если говорить о разделении работы, обычно иностранцы делают проект в целом с точки зрения организации пространства, а местные архитекторы дорабатывают с точки зрения вписывания в окружающую среду. В этом случае будет так же?

– Нет, проект довольно уникальный и содержит в себе много потенциальных вызовов. Это не просто архитектурный дизайн, должный соответствовать российским стандартам (обычная история, с ней сталкивается каждый иностранный архитектор). В данном случае, когда вы ведете проект такого масштаба, он должен быть связан с городским управлением. Это не только стадион, это еще станция метро, торговый и культурный центр, парк. С проектом подобной сложности один частный архитектор не мог бы справиться в одиночку. Если бы я реализовывал проект «Динамо» в Роттердаме, то должен был бы тоже тесно сотрудничать с городскими властями, потому что пришлось бы решать много инфраструктурных вопросов. Поэтому Михаил Посохин так важен в этом партнерстве, потому что он, как никто другой, понимает, как можно и нужно работать с московской администрацией.

– Вначале московские власти в целом принимают проект, а затем требуют изменить множество деталей, как это произошло с «Русским авангардом». Ощущаете ли вы такую опасность сейчас?

– Вряд ли, потому что у нас было важное соглашение с Михаилом Посохиным в самом начале. Прежде всего мы договорились оставить стену стадиона «Динамо» нетронутой. Второе условие – мы не трогаем парк. И третье условие – все, что планируется построить, будет возведено внутри самого «Динамо» или под ним. Сейчас все уже понимают, что построить два стадиона и торговый центр внутри одной стены – это проект уникальный, который еще не был реализован нигде в мире. Проект не только для метро и машин, он включает в себя все компоненты, и у нас будет, конечно, много проблем, как у авторов любого другого крупного проекта. Но внутри нашего партнерства мы уже создали общий фундамент.

«ДАЖЕ ЕСЛИ ПРОЕКТ НЕ БУДЕТ ЗАВЕРШЕН, Я БУДУ ВОЗНАГРАЖДЕН ЗА МОЮ РАБОТУ»

– Какова, по вашему мнению, вероятность, что стадион «Динамо» все-таки будет построен?

– Никогда нельзя сказать, что вероятность равна 100%, только в конце проекта, когда он уже сдан, вероятность максимальна. Но в данном случае я, скорее, готов заявить, что этот проект вряд ли не будет реализован. Это будет первый ультрасовременный закрытый стадион в России, что очень важно для страны. Например, если играет U2, зрители не должны стоять под дождем. В то же время проект стимулирует использование парка для спортивных занятий, а также включает торговый центр, приносящий прибыль. Поэтому проект может быть рефинансирован международными инвесторами. При этом деньги налогоплательщиков на проект не пойдут.

– Если проект не будет реализован, получите ли вы свой гонорар? Есть ли соответствующий пункт в Вашем контракте?

- Конечно, потому что мы работаем над этим проектом. Я делаю свою работу и надеюсь, что она будет оплачена. Но я не думаю, что необходимость такого пункта в контракте должна быть. У меня немного другой образ мыслей. Я не работаю только ради денег, в моей родной Голландии, старой футбольной стране, есть большая проблема с финансированием футбольных клубов. Я не фанат футбола, но решил подумать и найти способ создать современный стадион, который не стоил бы огромных денег. И я уже могу утверждать, что мне удалось создать уникальную архетипическую модель такого стадиона. Даже если проект не будет завершен, я, как и всякий архитектор, буду вознагражден за мою работу, и, самое главное, моя идея останется со мной. Это то, что привлекает меня в творческой работе.

«ВСЕ, ЧТО Я СОЗДАЛ – ЭТО МОЕ!»

– Вам удалось отстоять свои права в борьбе с Capital Group. Чувствуете ли вы в себе уверенность при худшем исходе победить в суде ВТБ или Сбербанк?

– Во многом защита авторских прав в России уже организована. Почему у нормального клиента могут возникнуть проблемы с авторскими правами? Госбанки, хотят они того или нет, должны быть точны и корректны в этом вопросе. Ведь они – игроки международного уровня с возможностями финансирования российских и зарубежных проектов. Бизнес такого уровня строится на надежности и доверии. Зачем же ставить эти качества под сомнение? Кроме того, я в любом случае остаюсь автором проекта, из которого никто меня не может выдавить. В данном случае я хочу покритиковать нескольких своих коллег, указав им, что мягкость в подобном вопросе неуместна и несправедлива. Авторы и создатели должны быть более жесткими и упорнее отстаивать свои авторские проекты. Все, что я создал – это мое!

– Однако есть примеры не очень приятных последствий совместной работы с российскими заказчиками – например, то, что случилось в Ханты-Мансийске.

– Клиент был лишен разрешения на строительство, и он хотел бы вернуть все свои деньги, заплаченные за разработку проекта. Как если бы заказчик острова «Федерация» попросил меня вернуть гонорар, потому что не может реализовать проект сейчас. Это нонсенс. Все это прописано в законах и контрактах. И я предпочитаю держаться юридической стороны вопроса. Никакое решение пока не принято, потому что нет даже соответствующего дела. Я был бы рад, если бы дело было в суде.

– Иными словами, архитектор получает гонорар вперед? Некоторые источники утверждали до кризиса, что иностранному архитектору достается процент от общего объема инвестиций постфактум.

– Я не могу комментировать конфликт, который должен быть улажен другими сторонами между собой. Я бы, конечно, хотел получать часть инвестиций, был бы просто счастлив. Но я такого предложения никогда не встречал. Обычно вы получаете заказ, его реализуете, и затем ваша работа оплачивается. Все очень просто, я не девелопер, а архитектор. Я всего лишь делаю проекты, а их впоследствии кто-то может реализовать. Если у клиента достаточно ума и денег, он с моим проектом может заработать достаточно, но это не мое дело, удалось ли ему что-то заработать или нет. Это уже не мои риски. То же самое относится и к вышеупомянутому заказчику. Финансовый кризис сказался на очень многих. Я могу посочувствовать им, но, как вы знаете, я тоже понес потери. Все, что я могу сказать: нужно подняться и продолжать работу.

«В ТАТАРСТАНЕ НАЗНАЧЕН НОВЫЙ ПРЕЗИДЕНТ…»

– Именно так произошло с вашим проектом в Казани?

– Сейчас в Татарстане назначен новый президент. Я надеюсь, что мы сможем заново запустить этот проект, но с финансовой точки зрения, как вы понимаете, время сложнее, чем было три года назад. Я был бы рад продолжить работу, потому что этот проект не просто красивое здание библиотеки, он позволит разгрузить центр Казани. Все мои проекты помогают развивать ту часть города, где они находятся. Например, сейчас я работаю над проектом в центре Амстердама, очень сложно работать в таком небольшом городе, но нам уже удалось создать новую станцию метро, станцию железной дороги, и мы закончили уже половину проекта. Это помогает Амстердаму быть не только городом-музеем, а стать более современным городом, дышащим жизнью и продолжающим создавать что-то новое. Это очень важно.

– В прошлом году ваша компания была объявлена банкротом. Почему это произошло и с чем это связано?

– Ситуация с Capital Group, длившаяся с 2005 г., одновременно с мировым финансовым кризисом создала проблему: компания не могла работать из-за долгов. Уже в 2008 г. я решил разделить ее на архитектурное бюро и дизайнерскую компанию во всех странах, где я работал, с целью разделить риски. Но тогда я не успел завершить этот процесс. Когда в ноябре 2008 г. клиенты перестали платить по счетам, в январе 2009 г. компания заявила о банкротстве. В течение недели суд Нидерландов признал, что я могу продолжить работу. Я разделил свою компанию и работаю с уже двумя структурами, существующими отдельно. Если говорить о клиентах, которые не оплачивали счета в срок, все российские клиенты со мной в итоге рассчитались. К сожалению, я не могу сказать того же о некоторых моих немецких и голландских заказчиках.

 – То есть вы все-таки планируете стать первым иностранным архитектором, реализовавшим крупный проект в России?

– Моя задача – не создать самый крупный проект, а доказать, что в России можно строить в XXI веке здания, которые, по крайней мере по качеству, не хуже того, что было построено в XIX веке. Если вы посмотрите на проекты, реализующиеся здесь в последнее время, увидите – есть огромный потенциал для роста.

«Компания»