Альберт Аганов
Альберт Аганов: «Ни одна западная модель не ложится на российскую действительность. Здесь свои законы, свой менталитет»

«МЕДИЦИНСКАЯ НАУКА ОКАЗАЛАСЬ ОТДЕЛЕНА ОТ ЖИВИТЕЛЬНОЙ СРЕДЫ СТУДЕНЧЕСТВА, МОЛОДЫХ УЧЕНЫХ»

— Альберт Вартанович, прошел уже почти год, как вы покинули пост директора Института физики (бывший физический факультет) КФУ и возглавили кафедру медицинской физики, которую сами же и создали. Почему вы решили этим заняться?

— В действительности понимание необходимости развития такого направления в Казанском университете к нам пришло уже давно — в 1998 - 2000 годах, и мы не случайно были в числе первых разработчиков в нашей стране образовательных программ по специальности «медицинская физика». Я был инициатором этого проекта, так как видел, что Россия катастрофически отстает в области медицинских исследований и образования. После того как из университетов изъяли медицинские факультеты, вся система медицинского образования была лишена столь важного интегрального общения и научной подпитки. Хотя еще со времен первых императорских университетов медицинские факультеты были нормой, наука, клиническая практика и образование были неотделимы. В советское время кафедры медицинских вузов влачили жалкое существование, финансирования науки практически не было — она ушла в медицинскую академию наук. Но при этом медицинская наука оказалась отделена от живительной среды студенчества, молодых ученых, которые, как правило, и генерируют новые прорывные идеи. И как результат — мы имеем четвертьвековое отставание по всем «горячим» областям современной медицины.

Физики всегда как могли поддерживали своих коллег-друзей из медицинского института. В 80 - 90 годы бюджет кафедр физического факультета был довольно большим и позволял помогать медикам дорогими реактивами, приборами, отдавать в бессрочное пользование фотометры, лазеры, ультратермостаты и т. д. Мы также безвозмездно помогали коллегам проводить их исследования на нашем оборудовании. Медицина в целом и медицинские вузы в частности финансировались по остаточному принципу — основной их задачей была подготовка кадров. Так мы довольно долгое время функционировали в режиме некоторого виртуального коллектива альтруистов, потому что, кроме лишних хлопот, мы с этого ничего не имели. Нет. Имели, конечно, — мы всегда имели возможность обратиться за помощью к квалифицированным специалистам — врачам. В 2000 году мы создали образовательный центр, где начали готовить специалистов-физиков для работы в области медицины. Там энтузиастов человек 15 - 16 было, в том числе 8 профессоров и столько же кандидатов наук.

— Где работают ваши выпускники?

— Мы выпускали по 6 - 10 человек в год, и они «расходились» по онкологическим центрам, диагностическим центрам, пополняли академические институты и вузы, оседали у нас. В последние 3 - 4 года тема медицинского образования в высшей школе стала приоритетной в стране, потребовалось организационное оформление отношения Казанского университета к этой проблеме. В мае 2012 года на базе биолого-почвенного факультета КФУ был создан Институт фундаментальной медицины и биологии, в котором возникли медицинские кафедры. Около года назад ректор КФУ предложил создать кафедру медицинской физики в Институте физики. Перед новой кафедрой было поставлено несколько задач. Одна из них — быть центром координации всех исследований физиков в области медицины. Вторая — мы должны обеспечить качественное образование студентов Института фундаментальной медицины по физике, биофизике, в то же время скоординировать подготовку физиков для работы в медицинской области в рамках магистратуры «Медицинская физика» и развивать это направление дальше. На будущий год мы должны освоить направление ядерной медицины и в течение года подготовиться к международной аккредитации по медицинской физике с тем, чтобы открыть доступ к получению дипломов в этой области, которые соответствуют международным стандартам и будут котироваться и за рубежом.

.
«В своей модели Института физики я опирался на понимание того, что даже заведующий кафедрой должен иметь определенную свободу действий, тогда он чувствует себя ответственным хозяином. Эта модель сейчас работает, и ее стали копировать другие вузы»

«ИЗОТОПЫ — ЭТО ЖЕ ДЕЛО НЕШУТОЧНОЕ»

— В России уже есть кафедры по медицинской физике?

— Большая кафедра есть в Московском университете, но во всех других вузах это направление подготовки идет в рамках тех или иных профильных кафедр. Например, в Уральском федеральном университете подготовка медфизиков ведется на кафедре молекулярной физики. И у нас раньше это было при кафедре общей физики, которой я четверть века руководил. Думаю, что кафедры медицинской физики еще будут появляться в других вузах, однако есть один момент, который сдерживает этот процесс: должна быть самодостаточность кафедры, то есть этот коллектив должен быть полностью загружен образовательными программами, а объем медицинских дисциплин у физиков не столь велик, что не позволяет держать большой штат, а для небольших групп ученых покупать дорогостоящее учебное и научное оборудование довольно затруднительно — такое оборудование надо рационально использовать, загружая его работой.

В разных вузах эту проблему решают по-разному. Например, у нас все дорогое оборудование сконцентрировано на профильных кафедрах, где идет прямой поток студентов, которые проходят на нем обучение. Одновременно на этом же оборудовании проводят научные исследования те, кто занимается проблемами медицины. Преподаватели этих специальных кафедр совмещают работу на своей основной кафедре с работой на нашей кафедре. Они же и разбирают студентов для выполнения выпускных работ, потом берут в аспирантуру. Разумеется, и на базе кафедры медицинской физики студенты специализируются — у нас первоклассные лаборатории по ядерному магнитному резонансу высокого разрешения. Преимущество такого подхода в том, что студенты учатся у специалиста, который профессионально владеет своим методом исследования, к тому же тот общается с другими специалистами в своей профессиональной тусовке.

— А другие варианты решения проблемы загрузки дорогостоящего оборудования есть?

— В некоторых городах пытаются свозить все оборудование в некий центр общих услуг. Так, например, сделано в Санкт-Петербурге — ты приходишь в такой специализированный центр (у них они называются ресурсными) и проводишь эксперимент на его оборудовании. Есть в этом тоже свой резон, но есть и минусы — разделяются образовательный процесс и научные исследования. Я знаю, что в Южной Корее пошли по такому же пути, но американцы так не работают: они богатые и могут себе позволить в каждом подразделении университетов создавать свои мощные лаборатории.

— Получается, КФУ тоже богатый вуз, раз реализовывает американский подход...

— У нас немного по-другому. При каждой кафедре есть научные лаборатории, специализированное оборудование, которым совместно пользуются специалисты и студенты разных кафедр. Этим создается синергетический эффект. У нас учебный план построен так, что студенты мигрируют, идут по профильным подразделениям, где их нормально обучают. И когда идут совместные исследования, они уже знают, где что есть, уже давно наладили между собой отношения, есть совместные проекты, вместе все делают. Наиболее крупное и ценное оборудование включено в систему так называемого центра коллективного пользования. Но при этом оборудование остается под опекой сотрудников кафедры.

Сказать, что схема работает абсолютно идеально, я не могу — люди есть люди, но эффект тут совершенно понятный. У нас с соседней лабораторией градиентного ЯМР очень близкая методология, но когда начинаешь углубляться, то понимаешь, что она все равно другая. Методики очень сложные, и требовать от одного человека, чтобы он был специалистом в обеих, практически невозможно, получается некий поверхностный специалист.

Мы извлекаем выгоду из того, что в КФУ есть четыре-пять мощных групп, специализирующихся по медицинским направлениям. Мы с ними идейно одно целое, и их представители у нас на кафедре работают по совместительству. Точно так же мы сейчас ядерную медицину начинаем осваивать. Определенные ресурсы по радиационной физике у нас уже есть, имеется прекрасная учебная лаборатория у соседей-единомышленников, там есть квалифицированные преподаватели. Здесь особый режим работы с радиоактивными препаратами, изотопами. Естественно, на производство работ и исследований надо получать лицензию и т. п. Здесь непрофессионализм может дорого обойтись.

«ОНИ ТАМ ВСЕ БОЛЬШИЕ ЛЮДИ, БОЛЬШИЕ АКАДЕМИКИ, ОНИ САМИ С УСАМИ»

— То есть, можно сказать, по этой отрасли Казань — российский лидер?

— Я всегда к этому слову отношусь очень осторожно, очень уважаю своих коллег, все мы в дружеских отношениях. Казанский университет — лидер в том, что он сейчас строит новую модель медицинского образования, медицинских исследований на основе всего нашего предшествующего опыта и возможности связать воедино многие наши структуры и направления исследований, в том числе и наши физические методы в медико-биологических исследованиях. В Химическом институте именни Бутлерова также открыта подготовка по медицинской химии, и кафедра у них скоро будет, все это работает на одну цель. КФУ — это действительное новое явление в российской научной действительности. В Москве наука тоже хорошо развивается, такие мощные ребята работают, но пока у них не получается синергии. Они там все большие люди, большие академики, они сами с усами.

— В чем проблема, по вашему мнению?

— Это проблема большого города, университета, который никогда не жил в режиме конкуренции, он всегда был под протекцией, а это ни к чему хорошему не приводит. Хотя там прекрасные специалисты, в этом смысле я не могу сказать, что мы лучше них. В Москве есть и академические институты медико-биологического профиля, они очень сильно работают. Нам же благодаря усилиям ректора КФУ удается это дело сконцентрировать в одном месте, вроде как получается — мы достаточно быстро продвигаемся.

— А медики в этом принимают участие?

— В одночасье нельзя вернуться к тому, что было около 100 лет назад в Казанском императорском университете. Не надо забывать, что медицина в Казани была очень высокого уровня. Именно была. Первые электрокардиографы были применены профессором университета Самойловым, между прочим. Первая кафедра биохимии была создана в Казани. По историческим данным, медицинская физика появилась в Казани еще 90 лет назад. То есть это все имеет глубокие корни, но потом это все разрушилось. И выдающиеся медицинские школы потихоньку серели. А когда появились платные медицинские услуги, то они сломали всю систему взаимоотношений человека и медицины. Там многие вещи очень трудно здравому смыслу поддаются. Это как в плохом ателье: один мерки снимает, другой кроит, третий шьет, четвертый пуговицы пришивает, а за плохо сшитый костюм спросить не с кого. Примерно такая ситуация сегодня с медицинскими услугами — за конечный результат никто не отвечает. Но я понимаю, что врач тоже поставлен в жесткие условия. Есть протокол обследования, лечения и т. д. Он формально ему обязан следовать. У него есть оборудование, которое целиком и полностью работает на обслуживание пациентов: в основное время по госбюджетной схеме, а потом в режиме оказания коммерческих услуг, чтобы высококвалифицированный врач хорошо зарабатывал и не сбежал за границу. Где у него время заниматься исследованиями? Где у него приборы, на котором он это может делать? Например, томографы. Эти приборы же надо не только купить, их надо содержать, они же дорогие — персонал квалифицированный надо иметь, азот, гелий тоннами покупать, ремонтировать, профилактику делать. В наших клиниках нет специально выделенного оборудования для научных исследований.

В Европе и США пошли по пути создания специализированных центров, где физики и врачи совместно работают на современнейшем исследовательском оборудовании, разрабатывают методики, которые потом продаются фирмам — производителям оборудования. За счет этого центры развиваются.

«МОЛОДЫЕ УЧЕНЫЕ ГОРАЗДО ПРОЗОРЛИВЕЕ И УМНЕЕ, ЧЕМ МЫ, ТОЛЬКО КАЖЕТСЯ, ЧТО ОНИ НЕСМЫШЛЕНЫШИ»

— Когда у нас, в России, это появится?

— Проблемы России персонально озвучил президент Путин, когда сказал, что кроме финансовых проблем у нас есть проблемы социальные. Пока Россия их не решит, все остальное будет буксовать.

— Что вы имеете в виду под социальными проблемами?

— В стране нет социальной защиты. Пока человек жив и здоров, он на коне, но когда здоровье начинает подводить, он остается на произвол судьбы, государство его не защищает, и вы это видите каждый день. Мои ученики, которым сейчас уже под с40 и которые работают сейчас за рубежом, так и говорят: мы не видим будущего в России на старости. К сожалению, наши соотечественники рассматривают Россию не как место проживания, а как место для зарабатывания денег. Этого же уже никто и не скрывает.

— То есть молодые не верят в свое будущее в России?

— Они уезжают туда, где есть социальная защита. Какая бы она ни была, в Европе она есть, на пенсию можно жить, а не существовать. Для этого нужно проработать определенное количество лет, ты получаешь право на постоянное жительство, а если ты проработал до 65 лет, то получаешь нормальную пенсию, твои проблемы закончены. В России профессор, уходя на пенсию, сразу становится нищим. Молодые ученые это видят, они гораздо прозорливее и умнее, чем мы, только кажется, что они несмышленыши. У меня очень продвинутые ребята, они хорошо знают себе цену и никаких иллюзий не строят, у них у всех есть запасной аэродром за рубежом.

— Как вы их удерживаете?

— Интересной работой, свободой творчества, возможностью хорошо заработать на проектах. Они хорошо зарабатывают, но работают круглые сутки.

— Какая у них зарплата?

— Зарплату научного сотрудника или преподавателя вуза называть стыдно, она низкая. Она не была скорректирована после денежной реформы по Павлову в начале 1990-х. Эта проблема также была озвучена Путиным. Но ничего пока не сделано — противятся наши финансисты. Оттуда и проблемы с пенсиями. Основная часть заработка идет с реализации грантов. Например, сейчас есть молодежные проекты российского фонда фундаментальных исследований. Там зарплата руководителя проекта не может быть меньше 70 тысяч в месяц — для 26-летнего исследователя это совсем неплохо. Оборудование, на котором ему нужно работать, уже есть, оно поддерживается организацией, фактически государство поддерживает только лично молодого ученого, чтобы он рос, не имел нужды и пахал-пахал-пахал. Они и пашут, потому что отчетность в рамках грантов очень жесткая.

— То есть в России все-таки пытаются создать систему поддержки молодых ученых?

— Да. Коряво или не коряво, но как-то она выстраивается. Но все равно есть сбои из-за неравномерности финансирования. Скажем, проект с 1 января идет, по нему ученый отчитывается, но деньги приходят с 6 - 8-месячным опозданием. А на что жить-то? Ему и жилье надо оплатить, семью содержать, покупать материалы, реактивы... Эту проблему никак не может разрулить наше государство. Получается, что мы сами кредитуем свою науку. Не все выдерживают, многие уходят. Чтобы решить эту проблему, у нас в университете налажена система внутренней поддержки. Ректор же понимает, что нельзя останавливать работу. Если проект официально получил поддержку, то есть деньги зарезервированы, он находит средства, чтобы не было социального взрыва, зарплата регулярно выплачивалась, работы не приостанавливались. Конечно не в полном объеме поддержка, но она есть. Более того, он следит, чтобы руководители не шалили, не приписывали себе слишком большие зарплаты и заботились о своих сотрудниках.

.
«Надо отдать должное Ильшату Рафкатовичу — он сумел разворошить спящее болото, никто ведь не хотел работать напряженно, как того требовало время»

«ГАФУРОВ РАЗВОРОШИЛ СПЯЩЕЕ БОЛОТО»

— У вас выстроились отношения с новым ректором КФУ Ильшатом Гафуровым? Вы довольны тем, как сейчас развивается университет?

— Я не могу говорить за всех, только себя, за свой Институт физики, который я все-таки при Гафурове создал. Собственно, меня и наняли — пригласили, чтобы создать модель современного института в университете. Прежде чем я согласился подписать пятилетний контракт, мы долго беседовали с Ильшатом Рафкатовичем, где выяснилось, что мы сходимся в принципиальных подходах построения нового университета. До этого я 20 лет был деканом физфака. Приближались 70 лет, и пора было отходить от административных дел, но предложение было заманчивым. И я работу свою сделал.

Надо отдать должное Ильшату Рафкатовичу — он сумел разворошить спящее болото, никто ведь не хотел работать напряженно, как того требовало время. Он терпеливо разъяснял свое видение развития университета. Конечно, многие были недовольны, но мы потихоньку втянулись в новый ритм. Постепенно болото затряслось, как вулкан, начали заявлять проекты, выигрывать конкурсы. Сейчас и гуманитарии зашевелились вовсю. То есть колесо сдвинулось.

Проблема в том, что всегда есть группа людей-конформистов, которые не хотят, чтоб их мирок, зону комфорта нарушили, они никогда не жили в режиме нормальной конкуренции. Конкуренция — это оборотная сторона красивой жизни. Я много раз бывал в вузах и научных центрах США и Европы, у меня там много друзей, и скажу, что жить там не так сладко, как кажется. Наши думают, что там манна небесная падает. А как же жилье, а налоги? Было 3 тысячи евро, осталось 1,5. К тому же менять место работы каждые два-три года — это непросто. Там же жизнь немножко другая. А если ты не меняешь место работы, значит, ты не востребован. Ты постоянно должен доказывать, что ты успешный. У нас до последнего времени было все по-другому. Вот ты стал профессором, заведующим кафедрой, расти, как правило, никому не даешь, и до глубокой старости лучше тебя на свете никого нет, хотя за последние годы ты ни одной приличной научной статьи и не написал. Сейчас ситуация поменялась. В свое время в Институте физики мы ввели очень жесткую систему аттестации, а теперь она принята во всем университете еще строже.

— При создании Института физики вы опирались на какую-то западную модель?

— Ни одна западная модель не ложится на российскую действительность. Здесь свои законы, свой менталитет. Надо было построить то, что работает в рамках российского законодательства, правового поля и в рамках того, что позволяют нормативные акты министерства. В своей модели Института физики я опирался на понимание того, что даже заведующий кафедрой должен иметь определенную свободу действий, тогда он чувствует себя ответственным хозяином. Эта модель сейчас работает, ее стали копировать другие вузы.

Возвращаясь к западным моделям — в Европе и США тысячи университетов, ни один из них не похож на другой. Что-то копировать бессмысленно. Если вычленять что-то, получится суррогат с некоррелированными звеньями. Например, мы хотим внедрить европейскую систему. У них в порядке вещей — жить в одном городе, а работать — в другом. У меня коллега во Франции так и жил: научный консультант в фирме «Алкатель» на побережье Франции — 400 километров от Парижа, где живет, а посередке — Ле-Ман, где постоянно работал. Там первоклассные шоссе, скоростные электрички, трамваи ходят минуту в минуту под электрички, ты никуда и никогда не опаздываешь. Вы это можете осуществить здесь? А у нас ты из пригорода вымотанный приезжаешь, а мы эту модель хотим за основу взять.

.
Явление электронного парамагнитного резонанса было открыто в Казани Евгением Константиновичем Завойским в 1944 году

«СОЗДАНИЕМ МАГНИТНО-РЕЗОНАНСНОЙ ТОМОГРАФИИ ОКУПИЛИСЬ ВСЕ ВЛОЖЕНИЯ В РАЗВИТИЕ МЕТОДОВ МАГНИТНОГО РЕЗОНАНСА»

— Явление электронного парамагнитного резонанса (ЭПР), как известно, было открыто в Казани Евгением Константиновичем Завойским в 1944 году. Большой вклад в развитие исследований этого явления после войны внес Семен Александрович Альтшулер. Вас называют продолжателем традиций казанской школы парамагнитного резонанса, которая высоко котируется среди мировой научной элиты. Можно для читателей, которые не сильны в науке, в нескольких словах пояснить, чем эта технология важна и для них?

— Одному большому ученому принадлежит фраза, что только созданием магнитно-резонансной томографии окупились все вложения в развитие методов магнитного резонанса. Сегодня магнитный резонанс — самый эффективный метод исследования структуры и свойств вещества. Области применения — физика, химия, биология, геология, даже археология. Особо можно выделить фармакологию, токсикологию. Собственно всю медицину, поскольку человеческий организм более чем на 80 процентов состоит из воды. Методы, основанные на магнитном резонансе, позволяют врачу отследить метаболизм и видеть побочный эффект действия лекарств. Есть успехи в решении задачи адресной доставки лекарственных препаратов. На этом хотят построить модель индивидуального лечения пациентов. О фантастических успехах магнитно-резонансной томографии я уже не говорю. А какие возможности открываются в изучении строения и функций мозга!

— А какими прорывными направлениями в этой области занимаются в Казани?

— Могу сказать только про те проекты, в которых мы принимаем участие. Есть совместный проект с Институтом фундаментальной медицины и биологии, возглавляет его наш коллега из Франции Юсупов. С его помощью молодыми энтузиастами-физиками с нашей кафедры и биологами ИФМиБ создается лаборатория синтеза белков, и сейчас они занимаются антимикробными препаратами нового поколения. Другая объединенная группа химиков, физиков и биологов под руководством японского ученого Танако также занимается синтезом новых разновидностей гликанов, используемых для адресной доставки препаратов. У них уже есть результаты, ожидаются очень серьезные научные публикации. Еще одна исследовательская группа вместе с медиками занимается изучением механизма действия различных видов статинов на уровне клеточных мембран. Есть группа ЭПР, которая ведет исследования на кафедре квантовой электроники и радиоспектроскопии вместе с нашей кафедрой и тоже вышла сейчас на практическую медицину. Есть и другие успешные проекты.

— А как вы делите лавры в случае участия в проекте иностранных светил? Не используют ли они наших ученых как «литературных негров», которые пишут за автора книги?

— Вопрос вы задали правильный, если не сказать больной. Я всегда говорил и буду говорить, что лавры будут принадлежать нам только тогда, когда вещество будет синтезировано в Казани. В тех проектах, о которых я упомянул, вещества синтезируются в Казани, в данном случае лавры делить не придется — они будут принадлежать Казанскому университету. Такова мировая практика. Когда наши коллеги выезжают на работу в зарубежные научные центры, там первое условие — ты работаешь на их оборудовании, по их теме, и все результаты тоже принадлежат им. Совместная статья — да, но когда речь идет о более серьезных вещах, все принадлежит им.

Если же вещество исследуется нами, но синтезируется там, оно не наше. Мы простые наемные работники по чужой программе. Но ректор Гафуров с самого начала жестко потребовал, что мы должны создавать свое. Собственно, мы и раньше это понимали, но не было ресурсов для этого и четких акцентов не было проставлено.

─ То есть нельзя сказать, что Казань как научный город — это миф? Просто к татарстанской науке довольно пренебрежительное отношение.

— Нет татарстанской науки, есть просто наука, есть то место, где ты ею занимаешься, и место, которое ты в ней занимаешь. Пока доля нашей страны в мировой науке мала, потому что мы ее предавали в течение 20 лет, но постепенно мы отвоевываем свое место. Не везде, не по всем направлениям, но по ряду направлений мы уже в компании мировых лидеров себя спокойно чувствуем. К нам очень уважительно относятся во всем мире в тех областях, которые мы заявили для себя приоритетами. Например, мы третий год подряд проводим международные конференции по магнитному резонансу, и в Казань охотно приезжают ведущие специалистов из разных стран. В этом года она совпала с моим 75-летием, поэтому многие мои старые друзья приехали, чтобы меня поздравить. Но если бы не уважали наш университетский вклад в магнитный резонанс, вряд ли удалось бы их собрать.

.
«Правительство республики науку всегда поддерживает» (на снимке с Минтимером Шаймиевым на вручении Госпремии в области науки и техники)

«У АКАДЕМИИ НАУК РТ НЕТ ФУНКЦИЙ, КРОМЕ БУМАЖНЫХ»

— А какое отношение у вас к татарстанской Академии наук? Говорят, что в начале 90-х годов вы отказались от звания академика.

— Это вопрос непростой. Нужно ли об этом вспоминать по прошествии времени?

— Но все же...

— Для начала — сам вопрос слишком резко сформулирован. АН РТ создавалась на волне демократических преобразований. В действительности — на основе номенклатурных принципов. К тому же с явно выраженным подтекстом — создать некий элемент новой государственности. Вы же не помните устремлений тех лет? Тогда все рвали на куски страну. Стремились к независимости и т. п. Там были учредители, меня тоже вписали было в число учредителей, но, как и многие, я не был согласен с таким принципом создания академии, отдалился от этого процесса и потом не проявлял к этому интереса. Мы же все находимся в вузах либо в академических институтах РАН. Какие тут проблемы для дела? Академия делает свое дело. Главное — она сделала благое дело — объединила гуманитарные направления. Но должен заметить, что правительство республики науку всегда поддерживает.

«ИНОГДА РАЦИОНАЛИЗМ МОЛОДЫХ ДОХОДИТ ДО КРАЙНОСТИ, НО ВСЕГДА ЛИ ЭТО ОПРАВДАННО?»

— Буквально недавно образовался совет старейшин КФУ, вы его возглавили. Что это за структура?

— Это вопрос довольно старый. Когда Ильшат Рафкатович только пришел ректором, он изначально мне как, наверное, самому старшему члену ученого совета сказал: подумай об этом, пожалуйста, рано или поздно вам это все придется возглавить. Как-то было не до этого, работа над большими проектами поглощала все силы, но год назад он к этой теме вернулся, тем более у меня истекал срок контракта. Он мне сказал, чего он хочет, я ответил: почему бы и нет? А задача была понятная: ректору нужна обратная связь, он же человек очень занятой, и общаться с огромным массивом сотрудников у него нет возможности, а знать их мнение ему необходимо, да и связь с внешним миром нужно помогать налаживать. Университет находится на перекрестии интересов огромного числа жителей Татарстана, и далеко не все, что про нас пишут, соответствует действительности. И второе: все-таки у старшего поколения есть очень много из положительного опыта, это все известные и в России, и в мире люди, просто сейчас нынешняя система рейтингов по публикациям не захватывает их публикации того периода, когда они были в расцвете сил. В противном случае еще неизвестно, каков был бы рейтинг некоторых «сегодняшних лидеров». Сегодня в героях ходят люди, у которых ни школы нет, ни одного доктора они не вырастили. Старшее поколение — люди независимые, самостоятельные, они могут сказать и то, что не сможет сказать администратор, находящийся в прямом подчинении. Да и текучка всех заедает: о многих вещах администраторы и не задумываются — некогда. Старшее поколение и молодежь к вечным ценностям надо приобщать.

— Что вы имеете в виду?

— Нынешние молодые — поколения Х и Y, как их называют, — это два совершенно разных поколения по менталитету. Одни родились в конце прошлого и начале нового века, в благополучные годы — им нужно все и сразу, они быстро все схватывают, но при этом не утруждают себя глубиной, главное — взять, быстро сделать и двигаться дальше. А другие, кто родился до 80-х, познали тяжелые времена перестройки, многие родились в семьях с небольшим достатком, надо было зарабатывать. И они знают, что такое трудно, и умеют упорно работать.

Те и другие, в сущности, хорошие ребята. Конкретный пример: сидит один мой сотрудник во Франции, должен прислать мне учебный план по такой-то дисциплине. Он использует полностью доступные интернет-ресурсы. Я такую же работу сам делаю, пишу, трачу на это время, а он не считает нужным утруждать себя этим, и он в чем-то прав. Он себя освобождает для более важной, как ему кажется, работы, а я и эту работу считаю важной. В итоге то, что он сделал за один день, с небольшой поправкой я запустил в производство. План был нормальным, что сочинять, если кто-то уже сделал? Но где саморазвитие? Они рациональны, но этот рационализм доходит до крайности, за что и получают по носу от старших товарищей вроде меня.

— Можно сказать, что вы для них как сенсей, который учит не только приемам, но и своему жизненному опыту?

— Я не могу навязываться в учителя, я просто объясняю им свою точку зрения. Я им говорю: ребята, в вашем возрасте, когда я был ассистентом, у меня было 8 лекций в неделю, вам и не снились такие нагрузки — 1 тысяча часов в год. Сегодня это считается сверхнагрузкой для активного в науке преподавателя. А я еще выдавал по 8 - 10 научных статей в год и тоже гулял, веселился, занимался спортом. Мы просто концентрированно работали, не тратили время попусту, а что вам мешает? Ах, я устал! Это жизнь, она в этом заключается. С четвертого-пятого раза доходит до них. Этому же учить надо, а заставлять их...

.
«Я вырос словно волк-одиночка, а все-таки у нас в стране волку-одиночке делать нечего — у нас надо быть членом команды, клана. Я же открыто высказывал несогласие с существующим порядком»

«ВЫ НАС ОБОЖЕСТВЛЯЕТЕ, А МЫ ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ СО ВСЕМИ НЕДОСТАТКАМИ»

— Давайте про вас немного поговорим, у вас такой гигантский опыт, вы с таким количеством интересных людей общались. Поделитесь интересными случаями...

— Да, я считаю, что мне повезло на людей, может, в силу общительности, может, в силу обстоятельств — я затрудняюсь сказать. Тесть у меня был членом правительства республики, а отец — заместителем генерального директора завода после 25 лет службы в армии. Поэтому в середине 60-х годов я часто бывал на правительственной даче, общался с очень большими людьми и даже пристрастил их к игре в городки. Теща выскакивала, мол, ты с ума сошел, как ты можешь себе это позволять? А я говорю: ну а что, они сами со мной играют как дети. Тогда мне тесть сказал одну правду: вы, молодежь, делаете одну ошибку — вы нас обожествляете, а мы же обычные люди со всеми недостатками, слабостями, но по воле судеб оказавшиеся на верхних этажах власти. Запомни это навсегда. И я частенько его слова вспоминаю, видя, сколько некомпетентных людей во власти.

Или вот в 1994 году приехал в Казань из Цюриха нобелевский лауреат Рихард Эрнст. Я повез его на дачу, было темно, наша кавалькада машин замешкалась на дороге, он и говорит: «Это бандиты на нас напали?» — «Чего ты переживаешь, у нас впереди милицейская машина, сзади — тоже». А это были неспокойные годы, пришлось заказать милицейский эскорт. Приехали на дачу, он ходил-ходил, а потом спрашивает: «А кто это строил?» — «Сам». — «А ты вообще работаешь?» — «А чего ты спрашиваешь?» — «Ну ты же строил!» — «Я 10 лет строил, когда в отпуск уходил, а как деньги заканчивались, я до очередного отпуска все останавливал». — «У нас в Европе никто так не делает, это не по карману, чтобы иметь два места жительства, это только в России так. И земли у вас много, и денег, видимо, тоже», — он так пошутил, а я призадумался. Действительно, у них это непозволительная роскошь, особенно в Швейцарии: там и гараж, и скотный двор — все под одной крышей, земли там мало.

— Какое решение в жизни далось вам наиболее трудно и о чем вы жалеете, что бы вы сделали по-другому?

— Я жалею о том, что не был настойчив: два раза пытался уехать за границу поработать, и меня оба раза не пустили. Это в 1964 и 1973 году, я очень хотел поехать, потому что был первопроходцем в своем направлении в стране. Шеф мне дал задание, надо же было посмотреть, что творится в мире. Тогда было особое отношение, на периферии, у нас, в Казани, делали все, чтобы не выпускать за границу. Теоретически надо было быть членом партии и женатым — это как минимум. Вначале я был холост, но в КПСС не состоял ни при первой, ни при второй попытке. Это очень сильно повлияло на все последовавшие события в жизни, потому что по-другому могла бы сложиться вся научная карьера, правда, я не знаю, к чему бы это привело. Потом я много ездил по миру, но это другое. Я считаю отсутствие опыта длительной работы за рубежом большим упущением для профессиональной карьеры, такой опыт сегодня должен иметь каждый. Отсюда и английский язык у меня не такой легкий, как хотелось бы, я татарским лучше владею.

Время, конечно, подходит об этом думать, подводить итоги — что удалось в жизни, а что — нет. Мне довольно сильно вредили некоторые черты моего характера — резкость суждений, нетерпеливость, я никогда не скрывал, если с чем-то был не согласен. Поймите, во мне смешение четырех кровей: татарской, башкирской, армянской и русской. Что я могу с собой поделать, если мне понятно с двух слов, зачем ко мне пришел человек?

В самый важный момент моей карьеры ушел из жизни отец, который был очень мудрым администратором, военным, он давал очень дельные советы. Мы ведь много переезжали из города в город. И за границей в школьные годы пришлось пожить. В годы учебы в университете жил один без родителей. В результате я вырос словно волк-одиночка, а все-таки у нас в стране волку-одиночке делать нечего — у нас надо быть членом команды, клана. Я же открыто высказывал несогласие с существующим порядком. Теща меня дома в шутку называла контрой.

— Но разве не является кланом научная школа?

— Не совсем. Научная школа — сообщество творческой интеллигенции, собрание ученых-эгоцентристов. Это некое виртуальное понятие, в ней всегда должен появиться лидер, который на себя берет бремя и тащит его.

— Можно ли сказать, что вы сформировались как личность в хрущевскую оттепель?

— Наверное. Впрочем, я не считал себя диссидентом, а просто нормально и аргументированно возражал. Что самое интересное, чиновники это в итоге нормально воспринимали. И сейчас я уверен, что люди просто не доводят до руководителей аргументированно существо возражения. А те привыкают к тому, что они все делают якобы правильно. Отсюда и многочисленные некомпетентные решения. Да не снимут тебе голову, ты просто нормально объясни, почему это делать нельзя.

— С этой точки зрения интересно ваше мнение по поводу так называемой пятой колонны. Как вы к ним относитесь?

— В их идейные устремления я не верю. Это тот же большевистский метод, и сейчас у них одна задача — как добраться до кормушки и перенаправить на себя денежные потоки. Страну разваливали с их участием, каждый мнил, что будет удельным князем или очень богатым. Шеварднадзе — одна их главных наших бед, уж очень он торопился стать грузинским князем, подыгрывал Ельцину, который хотел быть русским царем. Да и другие наши партийные лидеры мечтали о том же.

— Вы жалеете, что СССР развалился?

— Исторический опыт гласит, что все империи рано или поздно прекращали существовать.

— Но они могли тысячу лет жить.

— Да, но мы совершили ошибку в 1917 году, повторили ее в 1990-х. Центральная власть была совершенно не готова к такому ходу событий, говорю вам совершенно искреннее и обоснованно. В самый момент этого горячего периода перестройки, в 1988 году, Эстония предложила очень умный проект федерализации страны, я привез эстонскую газету (я был там на международной конференции), где был опубликован этот проект, в Татарстан, передал в компетентные органы. А они и понятия не имели о том, что этот документ существует. Никаких разговоров об отделении вообще не было. В качестве модели они предлагали взять три прибалтийские республики: Белоруссию, Татарстан и Уральский регион — всего шесть зон. Там было все прописано: армия, почта, телеграф, железные дороги, коммуникации, деньги — это центральное правительство, это не обсуждается, но регионам предоставляется полная экономическая и социокультурная автономия.

— По примеру американских штатов?

— Да. Что-то так. Понятно, что это было скопировано, но предлагали провести эксперимент. Но тем в ЦК, кто хотел стать удельными князьями, это было не нужно. И в ту ночь, когда в Вильнюс ввели танки, я сдал свой партбилет. Я сказал, что не могу быть членом организации, которая фашистскими методами пытается удержать власть.

— Чем вы гордитесь в своей жизни?

— Я придерживаюсь мнения, что мужчина умирает, когда он сказал, что все сделал в этой жизни. Я просто последовательно иду к реализации того плана, который наметил себе в 1991 году, когда встал вопрос — остаться в стране либо навсегда покинуть Родину.

— И каков был ваш план?

— Я всегда хотел, чтобы коллективы, которыми я руководил, были лучшими в университете. Я пообещал возродить мировую славу казанской школы магнитного резонанса, которому посвятил всю жизнь. Поставленная четверть века назад цель реализуется с помощью моих коллег-единомышленников и благодаря поддержке руководства университета. Я могу сказать, что живу в окружении людей, которые, как мне кажется, ко мне хорошо относятся, человеческую любовь и признание я при жизни получил. Я сейчас наконец-то живу в комфортной обстановке, новый ректор мне дал возможность творчески работать, обеспечил для этого необходимыми условиями. Где вы видели, чтобы 75-летнему человеку предлагали новую должность, чтобы создать что-то новое? Я с удовольствием хожу на работу, у меня прекрасные отношения со многими людьми. У меня четверо внуков. Старшая внучка у нас в группе диссертацию завершает, правнучку на днях ждем. Мне всего хватает, дети состоялись, все, что нужно для жизни, у меня есть, я могу спокойно думать о работе и не очень заботиться о том, как жить, когда отойду от дел совсем.

— А хобби у вас есть?

— Я заядлый грибник, люблю своими руками строить, люблю путешествовать, фотографировать природу, горы, закаты. Готовлю свою персональную фотовыставку в Институте физики «Путешествие по Армении», она уже экспонировалась в Казани и в Ереване. Много лет увлекался охотой. Но из-за травмы кисти руки стало сложно и небезопасно обращаться с ружьем, особенно зимой. Пришлось от этого удовольствия отказаться. Да и стрелять в живность как-то расхотелось — она у меня на расстоянии выстрела у дачи (загородного дома) разгуливает или плавает, прячется от людей — как же в нее стрелять? А еще я люблю наблюдать за жизнью растений. Благо для этого далеко ходить не надо: у меня почти полгектара земли в пригороде — сажай и смотри, как растет и что вырастет.