«ЛЕНИН ВЫЗЫВАЕТ БЕШЕНСТВО И НЕАДЕКВАТНЫЕ ИДЕИ ВРОДЕ: «СЕЙЧАС МЫ ЕГО ПЕРЕЗАХОРОНИМ, И ВСЕ ВСТАНЕТ НА СВОИ МЕСТА»

— Лев Александрович, вы специально приурочили выход биографической книги о Ленине к столетию революции 1917 года или так получилось случайно?

— Нет, я начал писать книгу в 2012 году и должен был закончить в 2013-м. Если бы не было естественного дедлайна — 100-летия революции, — я бы до сих пор продолжал писать. Даже сейчас, когда вышла книжка, я сижу и пишу продолжение в голове, потому что знаю, что ее можно бесконечно улучшать. Книга должна была быть в пять раз короче, но задним числом я понимаю, что вообще не осознавал ни масштаба Ленина, ни сложности «истории о Ленине». То, как выглядит сейчас эта книга, так же странно для меня, как если бы я вдруг встретил на улице самого Ленина живьем.

— Что вам пригодилось при написании книги из советской и постсоветской ленинианы? Какие авторы, писавшие о Ленине, вам интересны и близки?

— Невозможно изучить все. Если вы смотрели фильм «Индиана Джонс: В поисках утраченного ковчега», то помните, что он заканчивается тем, что камера отходит от этого уникального артефакта и становится видно, что до горизонта стоят ящики с такими же святынями, бесконечное количество. Так же примерно выглядит количество хороших книг про Ленина. Его изучали лучшие историки, они сделали множество черновой и затем беловой работы. Знаю, что ничья биография в мире не была исследована столь подробным образом. Существовал специальный институт, который занимался изучением каждого дня жизни Ленина, специально обученные люди получали зарплату за то, что годами изучали — нехалтурно. Ленина доверяли лучшим — какой-нибудь месяц из его жизни.

В смысле материала главная проблема человека, который пишет книжку про Ленина, не отсутствие или нехватка материала, а его избыток. Парадокс в том, что историки свое дело сделали, а общество так и не смогло договориться о Ленине, он по-прежнему вызывает раздражение, в основном тем, что людям не дают на чем-то остановиться: все время возникают новые «толкования», картина мира рушится, и так по много раз. В результате Ленин вызывает бешенство — и неадекватные идеи, вроде «сейчас мы его перезахороним, и все встанет на свои места». И это означает, что нужна была все же еще одна, сегодняшняя, книга о Ленине, где будет придуман какой-то свой угол входа в этот океан. Собственно, придумать эту манеру рассказа — главная задача, я ее искал, пробовал, нащупывал пять лет.

— Но все же по поводу авторов: кто оказался вам более близок из тех, кого прочитали?

— Есть разные типы авторов. Есть настоящие архивные историки. Это черная неблагодарная работа — исследовать документы о голоде 1921 года, что это было такое на самом деле: нарочно спровоцированный большевистским правительством голод, последствия военного коммунизма или очередной кризис в череде голодов, которые были в Российской империи на протяжении столетий регулярно. Люди, которые исследуют такие вещи, изучают статистику, переписи, жалобы, уголовные дела. Кстати, Ленин тоже был статистиком, он сидел, считал, выписывал циферки. Это одна категория. Есть блестящие историки, например, покойный Сергей Павлюченков — гениальный русский историк.

Есть еще такой жанр, как лениниана — художественные произведения о Ленине. Странным образом я сам в большей степени сформирован этим типом литературы, потому что в детстве, как у всех людей моего возраста, моими первыми книжками были произведения Зощенко, Бонч-Бруевича — те, где Ленин, как на октябрятской звездочке, я до сих пор могу по памяти несколько таких житийных сюжетов воспроизвести. Не то чтобы я испытываю ностальгию по этим рассказам и песням о Ленине, которые нас заставляли петь в детском саду, но это такой естественный бэкграунд, от которого я не могу избавиться — и не хочу. Это тоже часть отношений автора и героя, это история, которая началась не пять, а сорок лет назад — и она продолжает разворачиваться.

. «Книга должна была быть в пять раз короче, но задним числом я понимаю, что вообще не осознавал ни масштаба Ленина, ни сложности «истории о Ленине» Фото: Игорь Ким

«АПРЕЛЬ — УДИВИТЕЛЬНО ВЕЗУЧИЙ ДЛЯ РОССИИ МЕСЯЦ»

— А почему выбрали фигуру Ленина?

— Недавно я был на радио в связи с Днем космонавтики, разговаривали о Гагарине. Ведущая — интеллигентная женщина, давно ее знаю, говорит: «Сегодня великий день — 12 апреля». Я согласился, но сказал, что на этой неделе есть еще одна не менее значимая дата — столетие прибытия Ленина на Финляндский вокзал. И тут она, умная, компетентная, профессиональная ведущая, говорит: «А! Дедушка Ленин... немецкие деньги привез», — и сделала такой вид, что ее сейчас стошнит.

Поразительно, но эта бурда, мура, ахинея о Ленине, которая даже в 1917 году не прошла, при том что все газеты в июле 1917 года писали, что Ленин — немецкий шпион... Но уже через три месяца большевики завоевали большинство в советах, и никто этой клевете так и не поверил. Странным образом перестроечные яды, которые вновь были активированы через 70 лет после события, гораздо глубже проникли в общество, было воспитано на этом целое поколение. Большинство людей и вправду думают, что Ленин — немецкий шпион, что Ленин выполнял задание кайзера. Но историки давно договорились, что история про немецкие деньги — выдумка английского или французского посольства, которые фабриковали документы, причем неудачно, да так, что им не верили даже в 1917 году.

— Я хотела задать вам этот вопрос в конце интервью, но спрошу сейчас. Я наблюдаю в последнее время, что возрождается интерес к Сталину: продают сувениры с его изображением, портреты, футболки. А про Ленина как будто молчат. Почему?

— Я думаю, это связано с тем, что Сталина проще представить в рамках оценочных категорий — условно «хороший» или «плохой». Людям проще его понять, объяснить психологически — пусть даже неправильно, наивно — его действия паранойей, болезненной жаждой власти, завистью, еще чем-то. С Лениным не то — люди вообще не понимают ничего: ни мотивировок, ни логики, ни надежности источников, из которых узнают информацию. Советская пропаганда вроде как дискредитирована, не будешь же верить тому, что в «Правде» написано. Перестроечная — про то, что Ленин гриб, красный палач или шпион — только запутывает все. Историки, которые вроде как объективные, но они говорят, что все дело в нюансах — тоже от них голова болит: как так, сделал вроде революцию, но при этом о Февральской революции из газет узнал, то есть как бы вообще ни при чем был. Устанавливал диктатуру пролетариата — и он же ввел нэп, «учитесь торговать». В результате обычный человек, когда слышит про Ленина, заматывает себе голову мокрым полотенцем и стонет — нет, только не это, уберите его, не хочу слышать, видеть, вспоминать. В общем, это поразительно, что та историческая фигура, с которой России повезло в невероятной степени, остается в таком странном статусе шпиона.

— Но тогда почему сейчас есть ностальгия по Сталину и нет ностальгии по Ленину?

— Потому что по Сталину людям легче договориться, приклеить понятный ярлык: «чудовище» или «эффективный менеджер». Ни то, ни другое не очень объясняет ни «Большой террор», ни то, как и зачем была реализована индустриализация, но со Сталиным проще связать тот образ Советского Союза, «небесного СССР», который может вызывать понятную ностальгию. При этом надо понимать, что Сталин был учеником Ленина. Ленин, который был, во-первых, философ, во-вторых ситуативный политик, и поэтому у него в собрании сочинений можно набрать любых цитат, которые подтверждают любое о нем представление. Если вам нужно создать образ Ленина-чудовища, найдете достаточное количество цитат, условно говоря: «расстрелять всех попов» или «перевешать всех детей» — не буквально, но на таком уровне. А если вам надо доказать наоборот, то будут цитаты про «отдать все детям» и «не сметь оскорблять чувства верующих». Чтобы писать о Ленине, надо писать о ситуациях, в которых он принимал свои странные решения. Поэтому моя книга получилась длинной — о Ленине коротко получится бубновый туз на спину. Его действия надо объяснять через ту методологию, которую он держал в голове, и показывая контекст — исторические ситуации, в которых Ленин оказывался.

— Ленин, можно сказать, дважды родился в апреле. Сначала в Симбирске в апреле 1870 году, а потом в апреле 1917-го, когда «апрельские тезисы» привели Ленина к власти и сделали эмигранта-журналиста главой Советской России. Почему именно апрель стал роковым месяцем в судьбе Ленина? И много ли вообще рокового в его жизни?

— Думаю, Ленин бы отмел эти совпадения как несущественную чушь. Но апрель, да. — удивительно везучий для России месяц. Гагарин полетел в космос в апреле. И все эти события удивительным образом и в 1917-м, и в 1961 наложились — ну почти — на Пасхе. Может, благодаря тому, что это были пасхальные выходные, прибытие Ленина вызвало такой ажиотаж, тоже рационально не очень объяснимый. Даже Плеханова, гораздо более известного, так не встречали. А на Ленина пришла толпа, как на Гагарина. Видимо, совпадение, указание на возможность религиозной связи как-то срабатывает в коллективном сознании.

Ленин ведь только в перестроечной публицистике абсолютный антагонист религии, но на самом деле существовали гораздо более тонкие, сложные отношения, которые самого Ленина озадачивали. Любопытно, что Ленин в последние годы его жизни, когда он был болен, и в первые после смерти воспринимался в народном сознании как эрзац-мессия — человек, который явился, чтобы освободить мир от капиталистического ада, от ада войны. Это связано с марксистской классической метафорой — пролетариат как мессия, спаситель от капиталистического апокалипсиса. Ленин невольно, конечно, стал персонифицированным воплощением пролетариата в этой роли. В романах Владимира Шарова это хорошо показано. И хотя это самого Ленина раздражало, крестьяне его воспринимали как аналог фигуры Христа, спасителя, субъекта второго пришествия.

— То есть как мессию?

— Да, в малообразованной крестьянской среде воспринимали именно так. Как раз с 1922 года Ленин разворачивается к крестьянству, а это 90 процентов России. И они увидели и оценили этот разворот в их сторону, не простив, конечно, голод 1921-го, но увидев, что Ленин пытался им помочь изо всех сил. Есть много свидетельств, артефактов о том, что Ленин воспринимался ими как фигура отца.

. «Хотя это самого Ленина раздражало, крестьяне его воспринимали как аналог фигуры Христа, спасителя, субъекта второго пришествия»

«Я НЕ УВЕРЕН, ЧТО ОРДА И РУСЬ — ЭТО НЕЧТО СОВСЕМ РАЗНОЕ»

— Почему, на ваш взгляд, именно из Поволжья — Симбирск, Казань — вышло так много персонажей революционной драмы 1917 года: Ленин, Керенский, Протопопов?

— Как верно заметил Лев Каменев, один из видных большевиков, Ленин родился на стыке Европы и Азии — это как бы сейсмический разлом, который порождал в период исторических потрясений, выплескивал человеческую магму — это метафорическое объяснение. Важно, что (я пишу об этом в книге) Ленину повезло с этим местом, Симбирск был укромным карманом истории, там не было железной дороги на тот момент, когда Ленин был в Симбирске в 1870 - 80-х, железная дорога была только в Сызрани, но в Симбирске можно было получить хорошее образование, с которым дальше вы прекрасно себя чувствовали в любом университетском городе. Гимназия благодаря Керенскому-отцу была хорошего столичного уровня, и Ленину там было, с одной стороны, нескучно, с другой — он не успел там перегореть, в таком будто полусне провел детство, как Будда Гаутама. Это была среда, позволяющая сформировать гармоничный дух.

— Поговорим о происхождении Ленина. И вы пишете, и говорят, что у него и калмыцкие крови, и еврейские, и немецкие — чего только не было намешано. Можно ли сказать, что смешение кровей — это порождение Орды, которая существовала на землях Поволжья? Тем более СССР называли Красной Ордой...

— А что такое Орда? Мое представление об истории сформировано не только традиционными учебниками истории, но и другими книжками. Правда ли, что Орда и Русь — это нечто совсем разное? Я не вполне уверен. Что касается национальности Ленина, то тут мы вступаем в область какой-то шарлатанской — в смысле ненаучной — антропологии: а правда ли, что смешение калмыцкой, еврейской и шведской крови должно дать что-то не то, нечто взрывоопасное? Черт его знает. Научность подразумевает повторение переменных. Если бы у нас были данные по этим странным смешениям поколений и всегда происходило бы одно и то же, тогда мы могли бы судить об этом с какой-то достоверностью. А так мы лишь демонизируем и романтизируем качества тех или иных народов и на этом основании выстраиваем суждения.

— Вы даже в книге пишете, что из всех своих братьев и сестер Ленин был симпатичнее всех.

— У него была еще сестра очень красивая, которая умерла в 16 лет, Ольга. Судя по фотографиям, его старший брат Александр был такой мальчик, как в советских «Ералашах» — вихрастый, симпатичный, вызывающий приязнь, в отличие от Ленина, который у очень многих вызывал физическое отторжение. Он не очень хорошо умел поддерживать отношения с людьми, которые ему чем-то не нравились, Ленин влезал в споры, грубо спорил, неприятно, некорректно. Это раздражало, его еще в 1901-м Бауман называл «дрянным товарищем», по-немецки это еще грубее в оригинале.

— А как вы относитесь к мифу о советском «еврейском счастье»: еврейском Совнаркоме и прочих органах власти, которые были сформированы при Ленине? Случайно ли еврейство в Российской империи сыграло такую заметную роль в революции 1917 года?

— Надо исходить из того, что представляла собой ранняя РСДРП. Это одна из оппозиционных партий, которая среди прочих целей ставила свержение самодержавия. Таких партий было с десяток, из них большинство составляли партии национальных меньшинств, например еврейская партия «Бунд», армянская, латышская партии, финны, поляки — нетитульные нации, которые неуютно себя чувствовали в Российской империи. В отличие от СССР, где формально поддерживалось равноправие, жители окраин не могли пользоваться теми же привилегиями, в том числе евреи. И без того это была взрывоопасная ситуация, когда на протяжении многих лет окраинных жителей маргинализировали. Злость накапливалась, накапливалась, а к 1917 году нашла выход — молодежь хлынула в столицы. Она была настроена революционно объективно, а не потому, что они ненавидели все русское и были от рождения запрограммированы на генерирование хаоса. Просто по объективным причинам то, что происходило в Российской империи, им не могло нравиться — как и полякам, финнам, грузинам. Поэтому в революции они должны были оказаться на стороне революционеров — они и оказались.

Хотя интересно, почему так много именно евреев, а не чувашей или татар или армян. Если вы хотите посчитать количество еврейских фамилий в раннебольшевистских администрациях, то перед вами откроются широкие возможности. Думаю, это тоже имеет объективные объяснения — книжные традиции, им легче было воспринять марксизм, и они в этом смысле были лучше подготовлены к революции, чем другие народы. Но демонизировать какие-то нации как заведомо склонные к хаосу — это шарлатанство, конечно. Евреи, если уж на то пошло, уже тогда за свои книжные пристрастия вынуждены были платить жизнями — что творилось на Украине в 1919 году — это ад вполне сопоставимый с 1941 - 1943 годами. Это далеко не радужная история.

— Отчего-то часто Ленину припоминают именно его еврейские корни, хотя в нем смешались крови многих народов.

— Видимо, Ленин не знал о своем происхождении, тем более на тот момент важными были конфессиональные принадлежности. Ленин знал своего деда в качестве православного. Особенно в Поволжье это перекрещивание религии с национальностью подразумевало получение всех привилегий. Поэтому проблема, связанная с этническим происхождением, не была до такой степени тематизирована, как это случилось в ХХ веке с возникновением фашистских теорий. Громили тогда уж не евреев, а иудеев, потому что это были люди, которые подчеркивали свою конфессиональную инаковость внешним видом, языком и т. д. Поскольку дед Ленина был православным, то не было существенного антагонизма. У Ленина было бесконечное число двоюродных братьев и сестер, которые были такими же внуками того же деда, и никто из них особо не испытывал проблем в связи с этим. Поэтому происхождение Ленина — интересная тема для историка, но не для самоидентификации Ленина.

Семья Ульяновых. Слева направо: стоят – Ольга, Александр, Анна; сидят – Мария Александровна с младшей дочерью Марией, Дмитрий, Илья Николаевич, Владимир. Симбирск. 1879 год Семья Ульяновых. Слева направо стоят Ольга, Александр, Анна; сидят Мария Александровна с младшей дочерью Марией, Дмитрий, Илья Николаевич, Владимир. Симбирск. 1879 год

«КАЗАНЬ НЕ ВСЕГДА БЫЛА СТОЛИЦЕЙ ТОЛЕРАНТНОСТИ И НЕПРОТИВЛЕНИЯ ЗЛУ НАСИЛИЕМ»

— Поговорим про казнь старшего брата Ленина. Как это событие повлияло на дальнейшие его действия? Было ли это «местью за Сашу»?

— Я не думаю, что это событие объясняет характер, склонность к тем или иным философским представлениям о жизни, стратегиям. Куда важнее оказывается момент казанской «сходки». Казань особенно важна, потому что там Ленин сделал осознанный выбор. В принципе, у него были хорошие перспективы в качестве госчиновника, если бы государство сумело его, условно говоря, приручить. Тогда бы из Ленина получился бы не Ленин, а Столыпин например, который бы, может, не стал жаловаться на то, что ему не хватает 20 лет спокойствия, а сделал все что нужно.

Отношения между братьями, по-видимому, не были в последние годы жизни старшего брата совсем уж близкими. Ленин просто не знал о его занятиях и воспринимал брата как чудака. Помните, в «Дживсе и Вустере» был персонаж, который возился с тритонами? Видимо, Ленин воспринимал брата как такого чудака, который возится с кольчатыми червями. И когда вдруг выяснилось, что брат — революционер, царя едва не убил, похоже, для Ленина это было невероятным шоком, потрясением от неожиданности известия, и это задало какую-то ролевую модель. С другой стороны, похоже, они были разные, возможно, и по психотипу, и по склонности того, что влияет на принятие решений. Один был больше моралист, другой больше политик — хотя это, конечно, домыслы, мало данных судить. Но между ними мог бы возникнуть момент, когда бы они оказались по разные стороны баррикад, условно говоря, один оказался бы большевиком, а другой — меньшевиком. Они были разные по психотипу.

— Но разве на Ленина эти события не наложили отпечаток, когда он понял, что раз брат — революционер, то ему придется продолжать это дело?

— Я не думаю, что это воспринималось как моральное долженствование, Ленин был свободным человеком и мог выбирать себе карьеру по интересам. Даже после Казани, если бы он прогнулся посильнее и задействовал все механизмы, может, он не попал бы на госслужбу, но сделал бы хорошую юридическую карьеру, тем более для этого были все предпосылки. Но это проблема еще и государства, которое не сумело заинтересовать, вовлечь, предложить поле для деятельности. Это тоже свидетельствует о слабости: когда появляется человек с таким уровнем, такими возможностями, государство не знает, как его организовать. Сталинское государство, когда появлялся человек типа Гагарина, его вычисляло и сажало в ракету. А вот царская Россия не вычислила Ульянова.

— Вы пишете в книге: «Казанская сходка, а не казнь брата — точка невозврата ульяновской карьеры. У Ульянова был выбор, абсолютно свободный, — и он его выбрал». Мог ли Ленин в принципе сделать иной выбор?

— Да, я не думаю, что его жизнь была предопределена, что он родился для того, чтобы сделать Октябрьскую революцию. Мне кажется, если бы он родился в месте, где революционная ситуация отсутствовала и предпосылок для тотального изменения мира не было, он был бы, видимо, ученым или философом. Юристом нет, наверное, не увлекало его крючкотворство, закон для него было интереснее переписывать, чем следить за соблюдением. Хотя это лишь гадание на кофейной гуще.

— Да, я знаю, что у истории нет сослагательного наклонения.

— Мне кажется, не надо представлять Ленина как человека, который выскочил как черт из табакерки, это было существо, сформированное объективными обстоятельствами.

— То есть он продукт своей эпохи?

— Да, продукт эпохи и запроса эпохи. России объективно суждено было преобразиться в свою противоположность, Ленин, собственно, показал это. То, что произошло, не случайность, не заговор, не результат неких совпадений. Иначе получается, мы говорим о некой таинственной личности, которая по своим законам возникла и прожила свою жизнь. Это все ведет к объяснениям через инопланетян и к вопросу, спал ли Ленин с Арманд. Это все чушь для телевизора, нечего обсуждать это.

— Поговорим еще о казанской «сходке». Почему, когда другие студенты пытались обеспечить себе алиби, он этого не делал?

— По разным причинам. Может, потому что он произнес короткую речь и был заведомо засвечен. Может, потому что его воспринимали как младшего брата, и на нем было некое моральное обязательство соответствовать образу порядочного младшего брата. Для него не было проблемой солгать на допросе. Он был адвокатом, и протоколы его допросов с того времени, когда он на год попал в тюрьму, говорят о том, что он умел защищать себя, умел лгать, утаивать сведения, умел воевать за себя. Если бы Ленин хотел, у него хватило бы ума это сделать, но, видимо, были какие-то причины этого не делать. Может, повлияла студенческая среда, где существуют представления о чести, которые для взрослых людей уже не так существенны. А ведь это были вчерашние школьники.

— Он же был самым младшим участником «сходки».

— Да, был самым младшим. У этих вчерашних школьников гипертрофированные представления о чести, поэтому предполагалось, что бесчестно отпираться, подставлять других.

— И еще: каково влияние самой Казани на молодого Ленина? Вы пишете, что «в городе живет дух насилия и агрессии, несмотря на видимое витринное благополучие». Может, сам город тоже как-то повлиял на Ленина?

— «Возможно, живет», — так у меня написано. У всякого места есть своя аура историческая, шлейф событийный. По моим представлениям об истории, именно с Казани и Ярославля началась Гражданская война. Плюс Казань — место соприкосновения христианства и ислама, стык Европы и Азии, и там не всегда была столица толерантности и непротивления злу насилием. Симбирск был гораздо спокойнее Казани, с насилием воочию Ленин столкнулся в Казани, там ему была сделана первая прививка от этого насилия.

— А вот если бы мать не увезла Ленина из Казани, постигла бы его судьба Николая Федосеева, о котором вы тоже рассказываете? Или, может быть, он успокоился и работал бы юристом?

— Я думаю, его бы вычислили. Но Федосеев, видимо, тоже был другой по психотипу фигурой, его быстрее сломали. Ленин — более жесткий, увертливый и способный к самоиронии, к «счихиванию» пафоса ненужного. Мне кажется, Ленин стал бы Лениным в тех исторических обстоятельствах вне зависимости от того, увезла его мать или не увезла. Они купили землю в Алакаевке, мать думала, что сын станет помещиком, она сделала все, чтобы заинтересовать его и перевести на другие рельсы, не связанные с деятельностью, похожей на деятельность старшего сына. Тем не менее Ленин умудрился как-то соскочить с этой судьбы и вместо того чтобы заниматься отношениями с крестьянами, все равно сидел и читал книжки по экономике о том, как все устроено. Видимо, это был интерес, с которого его было сложно сбить.

Сейчас есть такие экономические журналисты, которым интересно, как все устроено, странную статистику собирают и из этого делают неочевидные выводы. По нынешним временам это называется «фрикономикой» — подмечание странных, неочевидных связей между предметами и явлений. Вот Ленин был типичным фрикономистом. Он считал какое-нибудь количество баранов в хозяйстве в каком-нибудь Вербицком уезде и из этого приходил к выводу, что «народ» разный, что крестьяне — это группы разных людей с разными уже теперь экономическими интересами, что среди них есть свои капиталисты и свои пролетарии и что раз так, то пролетарская революция будет поддержана в какой-то момент крестьянами, сельскими пролетариями.

. «Куда важнее оказывается момент казанской «сходки». Казань особенно важна, потому что там Ленин сделал осознанный выбор» / О. Вишняков, «В.И.Ленин в Казанском университете» 

«С ИНЕССОЙ АРМАНД ЛЕНИНУ БЫЛО ЧТО ОБСУДИТЬ, ПОМИМО ДЛИНЫ ЕЕ ЮБКИ»

— Книгу вы заканчиваете тем, что самый интересный персонаж — Надежда Крупская. Она сыграла свою роль в судьбе Ленина. Они познакомились в 1894 году. Чем она его привлекла? Вы упоминаете слухи, что Ленин в тот момент увлекался то той, то другой, но поскольку одна вышла замуж, он познакомился с Крупской.

— Человеку было 24 года, конечно, мы все в этом возрасте увлекаемся.

— Многие говорят, что она была некрасива.

— Представления о красоте разные, они формируются не только представлениями о пропорциональности, но и поп-культурой, например. На мой вкус, Крупская была очень красивая. Кроме того, она была очень умная. Существует предназначенность людей друг для друга. Может, внешне люди не очень пропорциональны, но тем не менее друг друга привлекают. Мне кажется, они были идеальной парой. Дмитрий Быков говорит, что это была какая-то несчастная семья, что история семьи Ленина — история про распад семьи. Мне кажется, это вообще не так. Они жили своей счастливой жизнью вплоть до того момента в 1923 году, когда она рисовала ему собачек и писала «гав-гав», а он пытался это прочесть. Когда после инсульта заново учился говорить. Трогательная история. Она делала это не потому, что Ленин был ее начальником, а потому что Ленин был мужем, с которым она жила четверть века.

Крупская была человеком, с которым Ленину было интересно общаться на любые темы. К тому же она была писательницей. У меня долго валялась книга с ее мемуарами, изданная в советском стиле, неприглядная, отталкивающая. Но когда начинаешь ее читать, то понимаешь, что никто с такой иронией не писал о Ленине. У них были удивительно тонкие, пронизанные своей химией отношения. Ее раздражало, например, когда ранние биографы Ленина описывали ее только как соратницу, которая приехала в Шушенское. Она говорила, что они были молодые, поэтому интересы были не только рабочего характера. Так что даже будучи старухой, она не стеснялась воспоминаний о чувствах. Сохранились воспоминания племянника Ленина об апрельском вечере после приезда Ленина на Финляндский вокзал. Он и Крупская поехали жить к сестре Анне Ильиничне. Племянник, описывая следующий вечер после приезда, вспоминает, как Ленин рассказывал анекдоты о том, как они ехали через Германию, все хохотали, а потом Надежда Константиновна подарила ему альбом со своими рисунками. Это была не просто нормальная, но именно счастливая семья.

— Если она обладала недюжинными способностями, талантом, умом, то почему она соглашалась оставаться в тени своего мужа? Разве не было никаких амбиций?

— Есть разные люди. Деятелями женского движения были Александра Михайловна Коллонтай, Инесса Федоровна Арманд, Надежда Константиновна Крупская — все они были разные по психотипу женщины. Коллонтай нравилась публичная жизнь — выступать на митингах, быть валькирией революции. А Надежде Константиновне к тому времени уже было 47 - 48 лет, она была склонной к тайной жизни женщиной. Ей нравилось ходить по улицам неузнанной и слушать, что говорят о Ленине — не чтобы настучать мужу на кого-то, а просто сохранять связь с людьми. Даже самые курьезные вещи она воспринимала не со злобой, а с иронией, умела хохотать. Она преподавала шифровальное искусство в подпольных школах. Над ее манерой одеваться смеялись, в 1923 - 1924 годах она одевалась чудовищно, все отдавала, тогда очень плохо было с одеждой — и она постоянно раздаривала всем все, что могла. Я не к тому, что она была мать Тереза, это вряд ли, но она была честная и хорошая, почему бы не сказать об этом, почему нужно только вспоминать о том, что она Чуковского не любила и выглядела как карга старая. Какая разница. Она была — наверняка — одна из лучших людей в мире тогда.

— Я еще читала, что она готовить не умела, готовила только яичницу из четырех яиц.

— Есть и другие сведения: например, в Париж приехал Иосиф Дубровинский, товарищ по партии их, и она устроила нечто вроде пансиона и даже брала деньги за обеды, чтобы не ставить никого в ложное положение. Никто не жаловался на ее меню. Нельзя сказать, что Крупская ничего не умела, смотрела с ужасом на Арманд и брала Ленина исключительно способностью быстро записывать его мысли. Если уж на то пошло, если сравнивать Ленина и Крупскую как литераторов, то мне кажется, что Крупскую сейчас неподготовленному человеку интереснее читать. Чтобы читать Ленина, нужно понимать много нюансов. А Крупская — замечательное чтение, очень остроумная женщина

— Вы уже не раз упомянули Инессу Федоровну Арманд. Подтверждаете ли вы, что между ними был роман или же это лишь миф антиленинианы?

— Мы с вами, не зная этих людей, можем только судить по тем документам и по людям, которые видели, как они перемигнулись, и вспоминали 30 лет спустя, как в парижском кафе он «пожирал ее глазами». Арманд хранила письма Ленина. Если их вместе издать, то получится хороший том. Это были письма дружеского характера, в которых они обсуждали что угодно. Например, поездку на копенгагенский социалистический конгресс, стратегию и тактику РСДРП, этому посвящено примерно 80 процентов этих писем. Есть небольшая часть писем — например, когда Арманд пишет брошюру о свободной любви, а Ленин дает ей компетентные советы, что писать, а что не писать по этому поводу, или рассказывает ей о выражении чувств, которые испытывают близкие ему женщины. Это не какие-то откровения «ВКонтакте» и не какие-то смски флиртового характера и не e-mail, как в «Бриджет Джонс»: «Почему ты сегодня в такой короткой юбке?» Это вообще не то. В нынешних терминах его письма не являются никаким флиртом, это дружеские письма по работе и иногда там слышится что-то вроде нежности — так, что понятно, что он очень ценил ее как близкого друга. Но есть два — или даже одно — неотправленных письма Арманд, и это были действительно романтические письма, которые могли писать друг другу только герои XIX века. Хотя это тоже не какие-то «эротические смс», вообще не то. Это нежное письмо женщины, которая любит мужчину, — на четкой дистанции. Ну бывает такое в жизни, да. Можно ли на материале двух неотправленных писем выстроить представление о бурном романе? По-моему, этого недостаточно.

Гораздо интереснее совпадение траекторий, потому что на протяжении многих лет Арманд жила рядом с Ульяновыми. Но по этому же принципу можно выстроить версию о том, что у Ленина были отношения и с другими членами его секретариата, ЦК партии и так далее. Все-таки Ленин был главой партии, у него был секретариат, он мог общаться с организационной структурой. Если Зиновьев и Каменев обеспечивали функционирование партийной газеты, то Арманд отвечала за отношения РСДРП с другими европейскими социалистическими партиями. Она занималась переводами и представительскими функциями на конгрессах. Им было что обсудить, помимо длины ее юбки.

И уж совсем противоречит версии об этом бесконечном адюльтере присутствие Надежды Константиновны, она не похожа на человека, который готов был это терпеть, она могла вышвырнуть кого угодно. Очень много фактов, которые свидетельствуют не то что в пользу отсутствия романа, а о том, что он протекал не так, как его представляют сегодняшние люди, это другой тип отношений. В эпоху мобильных телефонов по-другому все как-то воспринимается. Вполне могу себе представить, что, начитавшись Чернышевского, историй про разумный эгоизм, люди были в состоянии годами жить и наслаждаться платонической любовью.

. «Они жили своей счастливой жизнью вплоть до того момента в 1923 году, когда она рисовала ему собачек и писала «гав-гав», а он пытался это прочесть, когда после инсульта заново учился говорить. Трогательная история»

«НА КАЗАНСКИХ МЕЧЕТЯХ МОЖНО БЫЛО ВИДЕТЬ СТРАННЫЕ НАДПИСИ...»

— Если говорить про человеческое лицо Ленина, можно сказать, что оно «напудрено» советской ленинианой. Каким все-таки он был в жизни, если снять слой советского грима? Его же традиционно представляют либо деспотом, либо слишком идеальным человеком.

— Существенное качество Ленина — его смешливость. Он все время разговаривал шутками, он все время хохотал. 90 процентов воспоминаний о нем либо фокусируются на этом, либо упоминают моменты его смеха, хохота. По-видимому, это был важный для него момент жизни. Его могли смешить разные вещи: и глупость, и нелепые ситуации, и неуклюжесть, особенно интеллектуальная. Мне кажется, это одно из очень существенных психологических качеств Ленина как человека, а не как бетонного истукана, каким его показывают. Лучше бы его показывали смеющимся, но в камне это, наверное, сложно передать. Монументальная пропаганда не вполне соответствует подлинному образу Ленина. А еще он был неприятным в общении с другими человеком.

— И калошами кидался.

— Да, в детстве. У него была манера, которую описывают его знакомые люди. Представьте, если бы я повторял вашу последнюю фразу: «Только дураки и идиоты могут говорить, что...» Их это раздражало, их тошнило от такой манеры. Люди, которые знакомы друг и другом, теоретически должны испытывать какое-то уважение к собеседнику. Но Ленин часто этим пренебрегал, ему казалось, что это нечестно и он может с людьми, которых он полагает интеллектуальными партерами своими, разговаривать грубо, перескакивать через барьеры, что обычно в буржуазной жизни не принято. Это важно, поскольку по происхождению Ленин был буржуа и по облику. Поэтому знакомых Ленина эта тема волновала — вести себя не так, как буржуа. Отсюда, наверное, другие представления о сексе и даже личном общении — то, что для буржуа табу, привычка, что надо всем улыбаться и снимать шляпы. А эти новые люди — революционеры и марксисты — могут позволить себе другую этику поведения и бытовую мораль. При этом, когда Ленину нужно было соблюдать социальный камуфляж, он мог выглядеть совершенно обычным человеком — месяцами шифроваться, представляться каким-нибудь доктором юридических наук. Он прекрасно поддерживал образ добропорядочного буржуазного интеллигента. Если он хотел выдавать себя за такое существо, ему это прекрасно удавалось.

— Но характер у него все-таки был скверный?

— Думаю, да, очень скверный.

— А вот если бы вы вдруг встретились с Лениным, вы бы с ним сдружились?

— Думаю, нет. Если бы я был его ровесником, то, думаю, я бы его ненавидел лютой ненавистью. А если бы я увидел его уже в момент болезни... На самом деле меня удивляет, как показан Ленин в фильме «Телец», это разглядывание его как инвалида. Все равно как показали бы Стивена Хокинга уродом, который сидит в инвалидном кресле, а еще в космос пытается полететь! Но мы же не делаем это, для нас это невозможно. Тогда как с Лениным — считается нормальным демонстрировать его ужасную болезнь, когда он стал инвалидом, считается хорошим тоном — показать: идиот, наконец проявил свое истинное лицо, давайте покажем его крупным планом. В таком состоянии к Ленину я бы испытывал самые теплые чувства.

— В одном интервью вы упоминаете, что у вас с Лениным сложились «фантомные, но все же отношения». Какие это отношения? Стал ли он для вас другом, своим в доску парнем, хорошим знакомым или кумиром?

— Когда я начинал писать книгу, то это был интерес зоолога к странному существу, я не испытывал к нему никаких специальных чувств. Я знал, что это существо, подобно китам с передними лапами в Сахаре, я видел однажды эти скелеты — это промежуточная стадия между млекопитающими, которые вышли на сушу и которые остались. Так и Ленин — странное существо, которое занимает в эволюционном развитии важную, ключевую должность и роль, вызывающую скорее научный интерес.

Но все те годы я каждый день думал и пытался как бы влезть к нему в душу. В этом смысле сложно предположить, как он отреагирует на то или иное событие. Как марксист должен отреагировать на войну? За мир и за прекращение войны. А на самом деле — это Ленин додумался, — что если вы просто за мир, то вы буржуа, становитесь на точку зрения буржуа, которые и развязали эту войну, так что вы должны желать не просто мира, а поражения своему правительству. Такая нетривиальная мысль, которая в его логике понятна и объяснима.

Конечно, меня сейчас тошнит от той фамильярности, с которой люди относятся к Ленину, называют его Ильичом. Какой он вам Ильич? Он вам не Ильич. Ильичом его называли товарищи в тех обстоятельствах. При всей сложности, склочности и абсолютном несоответствии его психотипа и характера моему — конечно, как художник, который может влюбиться в модель, которую он рисует, — в эти годы я испытываю к нему самые теплые чувства. Но это вещь, которую необязательно произносить, она выражается в книге без слов.

— Когда вы писали книгу, вы основывались только на фактах или подключали еще свое воображение?

— Это не моя история — псевдореконструкции, представлять, что у него там было в голове: он проснулся рано утром и подумал, что... Это бред и неинтересно. Если я пишу, что он что-то увидел, то я знаю, что там в этот момент была такая погода, здание стояло на таком-то месте, а сейчас его перенесли на другое. Психологические конструкции — это худшее, что бывает в биографии.

— Вернемся назад. Ленину приходилось решать национальный вопрос. Вы пишете, что до 1917 года программа РСДРП предполагала, что после революции Россия станет унитарным государством, а народам, которые захотят остаться с русскими, будет предоставлена широкая автономия. При этом Ленин понимал, что перспективы революции и успехи мировой экспансии будут зависеть от того, смогут ли большевики проводить «умную и чуткую к запросам меньшинств политику»: завоевать их расположение и дать им реализовать фантомную мечту о суверенитете и собственной государственности. Удалось ли Ленину решить национальный вопрос? Правильно ли он его решил, в частности с Казанью?

— Да, по-моему, достаточно изящное было решение. Национальный вопрос — самая сложная вещь во всем государственном строительстве. Именно тогда он возник особенно остро. Было понятно, что война окончится тем, что империя либо Российская, либо Германская, либо Автро-Венгерская распадутся, возникнет какое-то бесконечное количество новых государств и начнутся проблемы не только по краям, как это возникло с Украиной, Польшей, Финляндией, Грузией, но и внутри. Среди прочего — с казанским, татарским фактором. В теории все было понятно — нужно было предоставлять независимость и дальше соблазнять товариществом, оно должно быть добровольным — вступить в состав новой России. Но кто представляет в гражданскую войну интересы этого суверенного образования, которое будет решать, оставаться ли с Россией, насколько можно этим манипулировать? Финляндию отпустили — и там буржуазия такой ад устроила, такую гражданскую войну, что стало ясно — демократически такие вопросы никто решать не даст, буржуазия утопит в крови всех за свои интересы. Поэтому в какой-то момент всех подряд «просто отпускать» перестали.

Революция пробудила еще и все религиозные элементы. Внутри Российской империи было все понятно: есть титульная нация и титульная религия, а есть маргинализованные, например татары и мусульмане. В революцию все стали на равных. В какой-то момент вошли в резонанс освободительные движения социальной революции и религиозной, поэтому на казанских мечетях можно было видеть странные надписи: «За советскую власть, за шариат». Это нам сейчас кажется, что это какой-то абсурд, нелепость. На самом деле одно не противоречит другому.

Отношения Ленина с религией — как проблемой — возникли лишь тогда, когда речь заходила о партии: не очень хорошо, если вы член партии и верите в Бога и акцентируете это. Потому что в кризисный момент, когда надо революцию делать, кого вы будете слушать — священника или ЦК? Такой выбор следует сделать заранее. Но если вы, например, состоите в совете или вы просто революционер на баррикадах без определенной партийной принадлежности, можете верить в кого угодно, никто вам слова не скажет.

Татарстану была предоставлена автономия в рамках Советской России — это вполне адекватное решение. Но адекватное для кого: для нас с вами или для татар — или для тогдашней татарской буржуазии, — или для пролетариата тогдашнего, который в царской России имел меньше возможностей прокормить себя, чем пролетариат титульной нации? Нужно было искать баланс ,экспериментировать, отходить от теоретических шаблонов — критерий истины только практика. Мне кажется, что на круг, а мы это видим по состоянию Казани, она очень выиграла от событий ХХ века, ничего не потеряла и постепенно превратилась в третью столицу, чего не было при царе. Это результат среди прочего умной национальной политики большевиков.

. «Сталин с громадным уважением относился к Ленину, с которым они были знакомы 20 лет. Он не был таким примитивным властолюбцем, одержимым, мечтающим, чтобы ему Ленин по утрам тапочки приносил»

«ЛЕНИН ЖЕ НЕ ПРОТИВ БОГА ВОЕВАЛ»

— Я поинтересовалась о национальном вопросе не просто так. Если он решен был правильно, то почему в 1990-е они снова требовали суверенитета, выпустить их?

— Любой политический кризис — это попытка смены элит, пересмотра, условно говоря, итогов предыдущей приватизации. Возникает ситуация торга. Национальной элите есть смысл начинать торговаться: отпустите нас. Хотя, конечно, они понимают, что так не бывает, вы же не будете, как Лесото или Свазиленд внутри ЮАР, посреди России — анклав. Но вы можете так поставить вопрос, что в результате переговоров получите контроль за полезными ископаемыми, ресурсами — которыми вас наградят за политическую лояльность. Вопрос 90-х годов — это, условно говоря, вопрос, кому будет принадлежать «Татнефть», кто будет бенефициаром — национальные элиты или федеральные? Постепенно путем торгов и переговоров вы выясняете, какую часть в совете директоров занимают представители национальных элит, а какую — федеральное государство. Мне кажется, ленинская большевистская модель правильна, в царской модели никаких татар в совете директоров не было и быть не могло, потому что они были маргинализованы, никто с ними не собирался делиться. Это было заведомо несправедливо. Результатом разрушения царской «тюрьмы народов» было более справедливое распределение не между сословиями, а хотя бы между федеральным центром и национальными окраинами. В конце концов, постепенно каскадным образом это богатство распределяется и среди обычных людей. Так в любом случае справедливее, чем при царе.

— В 1990-е окраины от нас как раз и отвалились.

— В 1917 году от России остались только Москва и Петроград, за несколько лет все практически вернулось. Я уверен, что тут географическая инерция сама сделает свое дело. Есть это политическое «озеро», которое разольется от Балтики до Камчатки, от Северного Ледовитого океана до Кавказа, то оно должно занимать именно эти размеры. Я думаю, это лишь вопрос нескольких лет — восстановление этого естественного зеркала воды в полном объеме.

— Вы вскользь вспомнили про религию, когда отвечали про национальный вопрос. Ленин и религия — очень интересная тема, поскольку вы пишете, что он помогал достраивать храмы, даже сам вынужден был венчаться, но в то же время 70 лет советской власти считаются временем безбожия.

— Ленин же не против Бога воевал, а против официальной церкви. Она была конкурентом в борьбе за власть, она поддерживала тот старый институт госвласти, который оказался недееспособным. Хороший пример со Смольным институтом. Большевики в какой-то момент заняли Смольный, а вот собор не трогали, там продолжались службы. Государство просто перестает финансировать официальную церковь. Такого рода отделение некомфортно для этой организации, она начинает поддерживать белых, контрреволюционные силы, возникает более серьезный антагонизм. Это не потому, что Ленин был сумасшедшим атеистом и фанатиком, а потому, что было на что тратить народные деньги, кроме как на церковь. На самом деле нет никаких подтверждений серьезности конфликтов большевиков с церковью вплоть до шуйских событий, вплоть до момента, когда началась реквизиция церковных ценностей — их забирали, чтобы накормить голодающих. Надо понимать, что в Поволжье был колоссальный голод, люди умирали миллионами. Попытка выбить деньги у церкви, чтобы накормить людей, стала отправной точкой для масштабной гражданской войны между большевиками и церковью. Но никаких массовых расстрелов священнослужителей при Ленине не было и быть не могло, Ленин не был идиотом ведь, он понимал, что нельзя настраивать против себя крестьянство, которое составляло 90 процентов России и было связано религиозными традициями.

Еще интересная вещь, связанная с церковью, — это религиозная реформация. Важно, что еще в 1904 году РСДРП издавала газету для сектантов — «Рассвет». 10 процентов населения России — сектанты, которые не относились к официальной православной церкви. Поскольку они всегда крайне угнетались, терроризировались официальной церковью, то были базой для революционеров. РСДРП в течение года или полутора издавала сектантскую газету. Это говорит о том, что никакого антагонизма между религией и большевиками заведомого нет. В книге есть целая глава про совхоз «Лесные поляны» — странный опыт взаимодействия большевиков и сектантов в советское время. Важно, что Ленин стал восприниматься не только как символ социальной революции, но и религиозной реформации. Официальная церковь была таким же больным организмом, как и Российское государство к 1917 году, она требовала реформации, может, не такой жестокой, связанной с террором, а более гибкой, как при Ленине. Сталиным был организован более жестокий вариант. При этом никакой заведомой и неизбежной войны между большевизмом и церковью при Ленине не было.

— Тогда почему потом так сложилось, что и храмы взрывали?

— Сталин выбрал такой вариант. Что такое нэп? Это попытка, с одной стороны, сохранить крестьянство живым и лояльным к большевикам, с другой стороны, поднять экономику. На самом деле она захлебнулась, но от массового вымирания крестьян спасли. Но выяснилось, что на таком — компромиссном, ни нашим ни вашим — отношении с крестьянством невозможно было модернизировать экономику. Поэтому Сталиным был выбран жесткий вариант с коллективизацией. Нужно было — объективно, все знали, что будет новая война — провести индустриализацию, Россия могла участвовать в глобальной конкуренции, только будучи индустриализованной. Сталин в жесткой форме на самом деле декрестьянизировал Россию. Одним из элементов этой жестокой индустриализации была борьба с религией в 30-е годы. Это не обязательно было следствием ленинской политики, это был сталинский выбор. Ленин, я уверен, устроил бы коллективизацию, но в какой форме — это вопрос. Устроил бы он религиозную войну? Мне кажется, что нет.

— Какие отношения связывали Ленина и Сталина? Мог ли Сталин действительно назвать себя преемником Ленина?

— Конечно. В книге есть про хрущевское письмо к съезду, про антагонизм Ленина и Сталина. Мне кажется, это версия истории, рассказанная Троцким и выданная Хрущевым за свою, объективно не является окончательной. Не похоже, что между Лениным и Сталиным существовало настолько серьезное противоречие. Сталин с громадным уважением относился к Ленину, с которым они были знакомы 20 лет. Суждения о Сталине как о человеке, который аппаратным способом пришел к власти генсека и тотчас захотел сбросить Ленина, очень наивные, Сталин не был таким примитивным властолюбцем, одержимым, мечтающим, чтобы ему Ленин по утрам тапочки приносил. Сталин три раза писал заявление (можем спорить о степени искренности) о том, чтобы его сняли с поста генсека по разным причинам. Все формальности Сталин соблюдал, его выбрали честным, демократическим путем на эту должность, потому что он лучше всех справлялся. Большевистская партия Советской России была на тот момент конкурентной организацией, там принимались решения демократическим путем. Ленин, когда продавливал свои решения, использовал весь свой авторитет, чтобы идти против течения. Вся его деятельность в начале 20-х — это бесконечные, очень сложные для него внутрипартийные дискуссии. В каком-то смысле Сталин был хорошим учеником Ленина. Но где-то Ленин мог проявлять гибкость философа, мог задавать больше вопросов себе, в отличие от Сталина. Поэтому, я думаю, индустриализация была бы проведена тоньше. Вообще, все проекты Сталина, особенно индустриализация, — это история, заложенная Лениным.

— Вы родились в 1974 году, застали в школе поздний Советский Союз. Как думаете, в том Советском Союзе что-то осталось от идей и замыслов Ленина?

— Думаю, Ленин бы смотрел на тот Советский Союз, в котором я родился, как на переходную стадию, материал, который надо не консервировать, а изменять дальше. Смысл революции, как он себе представлял, был в уничтожении государства, а не в построении гипертрофированного государства. Государство — это машина насилия, когда владельцы Mercedes могут запросто давить владельцев «Запорожцев», и ничего им за это не будет. Такое государство Ленина не устраивало.

С другой стороны, даже при той карикатурности, окарикатуривании многих ленинских соображений все равно были области, где все было по-честному. Например, все, что связано с детскими делами. Невероятный расцвет детской литературы, кино. Я про космос не говорю, Гагарин — это тоже продукт революции, деятельности Ленина. Но были менее очевидные вещи, например, детское советское счастье, которым занимались на государственном уровне, планировали, организовывали и выстраивали. Это заслуга Ленина, Крупской, Луначарского, Бонч-Бруевича — всех этих людей, которые в первую очередь были честными идеалистами, а уж потом только практиками, которые могли отвечать террором на террор.

— Напоследок хочу спросить про подзаголовок «Пантократор солнечных пылинок». Из эпиграфа следует, что солнечные пылинки — это души. Слово «пантократор» из религиозной тематики — значит вседержитель, всевластитель. Если переводить на простой русский, то получается — вседержитель душ? Чьих душ?

Во-первых, «пантократор» и «пантократор солнечных пылинок» — это такие же разные вещи, как «государь» и «милостивый государь». Солнечные пылинки — это такая вещь, с одной стороны, свет, а с другой — материя, это истина — и ее противоположность. Солнечные пылинки — это странное мерцание истины и лжи, света и тьмы, это метафора диалектики — единство и борьба противоположностей, тот момент, когда материя переходит в свою противоположность. Это намек на русскую историю, которая развивается не постепенно, эволюционно, а совершается скачками, через перерывы постепенности. Ну и да, слово «пантократор», действительно, имеет религиозные коннотации, это намек на деятельность Ленина как род религиозной реформации. Вы можете перевести это название как угодно. Это иероглиф, если хотите, разгадывайте его, если нет, пропускайте мимо ушей.

— В одном интервью вы называете Ленина «бешеным путешественником». Знаю, что сами вы почти все места посетили. На ваш взгляд, много ли мест, которые можно включить в ленинскую туристическую тропу?

— Я удивляюсь, почему нет у Lonely Planet путеводителя по ленинским местам. Лондон, Мюнхен, Женеву, Капри. Казань, Краков, благодаря Ленину, можно увидеть с другой, неожиданной стороны, не с классических туристических ракурсов. Мне кажется, что ленинский туризм — перспективная история, не идеологический, а туризм как род самопознания. Когда гоняешься за Лениным — по горам, по рекам, по полям — меняешься. Это любопытный опыт. Возможно, такого рода путешествия — как раз идеальный способ договориться о Ленине, заключить «мирный договор» о нем.

— Сейчас даже не могут договориться о том, стоит ли выносить его из Мавзолея. Мне все-таки кажется, что Ленин после распада Союза — табуированная тема, ее избегают.

— Разговоры про «перезахоронить Ленина» всегда имеют под собой не бытовую подоплеку — «ах давайте ему поможем, ну что он там мается», — а политическую подоплеку. Любая манипуляция с этим телом — это символическое поругание, осквернение праха. Это как тело Кромвеля после Английской революции вышвырнули, расчленили и голову поставили на 30 лет на пике стоять, чтоб неповадно было. Любое прикосновение к этому телу — объявление полномасштабной гражданской войны. Все это знают прекрасно.