«В СЕМЬЕ ЛЕ ПЕН РУСОФИЛИЯ — ТРАДИЦИОННАЯ ЦЕННОСТЬ»

— Кирилл Станиславович, завтра первый тур президентских выборов во Франции. Есть ли у России свой кандидат, по крайней мере, удобный для нас?

— Эти выборы вообще по многим параметрам очень отличаются от тех, к которым мы привыкли во Франции. Во-первых, первый раз в истории Пятой республики четыре кандидата подходят к первому туру выборов примерно с одними и теми же рейтингами от 19 до 22% — разница в рамках статистической погрешности. Во-вторых, первый раз за историю Пятой республики в выборах не принимает участие действующий президент, не выставляет свою кандидатуру по причине крайне низкого рейтинга — речь, естественно, идет об Олланде. В-третьих, удивительным образом трое из четырех фаворитов декларируют в той или иной степени некое желание сотрудничать с Россией по разным соображениям, но тем не менее, безусловно, наиболее расположена к нам остается Марин Ле Пен.

— Почему?

— В семье Ле Пен русофилия — традиционная ценность, которая идет от отца Марин Жана-Мари, который еще в 60-е годы дружил с представителями первой волны русской эмиграции в Париже, очень интересовался русской культурой. Надо иметь в виду, что он был антикоммунистом, врагом Советского Союза, но очень любил дореволюционную русскую культуру, восхищался Российской империей, монархией. У него даже была небольшая фирма, которая выпускала грампластинки, в частности выпускали военные песни, старые гимны, «Боже, царя храни» и т. д. Впоследствии он дружил с Ильей Глазуновым — известным нашим художником, поддерживал теплые отношения с движением «Память» Дмитрия Васильева, то есть к имперскому русскому патриотизму всегда относился очень хорошо. Безусловно, это наложило отпечаток на членов его семьи. Как Марин, его дочь, так и племянница Марион Марешаль, которая вообще считается восходящей звездой «Национального фронта», надеждой партии, — они все очень расположены к России.

Марин неоднократно делала заявления, что Крым — это российская территория, часть русской культуры, выступала в поддержку политики России на Донбассе, против, соответственно, киевской хунты. Тут она не отступила от своих позиций. Известно также, что в свое время она брала кредит на деятельность «Национального фронта» у одного из российских банков. Но сейчас, судя по всему, финансирование последнего этапа предвыборной кампании пришло из США. В январе она ездила в Нью-Йорк, судя по всему, получила там финансирование, но это ничем не подкреплено, всего лишь догадки. Во всяком случае, косвенным доказательством того, что она ничего не получила от российских банков, можно считать то, что та пресса, которая очень внимательно следит за такого рода вещами, сейчас молчит относительно того, что Марин ведет политику на русские деньги.

«Франсуа Фийон в начале своей предвыборной кампании был чрезвычайно настроен на то, чтобы выстроить заново хорошие отношения с Россией» «Франсуа Фийон в начале своей предвыборной кампании был чрезвычайно настроен на то, чтобы выстроить заново хорошие отношения с Россией» Фото: ©Ирина Калашникова, РИА «Новости»

«ФИЙОН ПОНЯЛ, ЧТО ИМЕННО ГОТОВНОСТЬ ПОЙТИ НАВСТРЕЧУ МОСКВЕ СПРОВОЦИРОВАЛА АТАКУ ПРОТИВ НЕГО»

— Но Франсуа Фийон тоже заявил, что Крым русский.

— Франсуа Фийон в начале своей предвыборной кампании был чрезвычайно настроен на то, чтобы выстроить заново хорошие отношения с Россией, потому что при Олланде отношения между нашими странами скатились до самой низшей точки за всю историю Пятой республики. Олланд действительно сделал все, чтобы в наших отношениях наступил ледниковый период. Соответственно, Фийон как представитель партии республиканцев выступал за то, чтобы наладить отношения, готов был признать Крым российским. Надо сказать, что до того момента, когда по нему ударили очень сильно коррупционным скандалом «Пенелопа-гейт» (журналисты выяснили, что якобы жена кандидата в президенты Пенелопа 8 лет занимала фиктивную должность, получив за это время миллион евро — прим. ред.), он повторял это достаточно регулярно. После того как он немножко оправился от скандала, ему действительно удалось восстановить свою популярность пусть не до тех цифр, но в районе 20 процентов сейчас поддержка есть, он стал гораздо аккуратнее говорить о России. Судя по всему, Фийон понял, что именно его готовность пойти навстречу Москве спровоцировала, в частности, атаку значительной части французского истеблишмента против него. Теперь он говорит, что надо налаживать отношения с Россией, потому что она самая большая страна в мире, ядерная сверхдержава, она очень опасна, поэтому надо с ней дружить. Понятно, что это, как французы говорят, делать хорошую мину при плохой игре. Фийон вроде не хочет отступать от своих слов, но в то же время понимает, что если сейчас будет выступать за активное сотрудничество с Россией, то, скорее всего, это пойдет в минус.

Что касается Жан-Люка Меланшона, это крайне левый кандидат, которого поддерживают коммунисты. Тут есть свои сложности, потому что крайне левые далеко не так расположены к современной России, как были расположены к Советскому Союзу. Понятно, что Меланшон выступает в любом случае против политики истеблишмента, в частности, против ухудшения отношений с Россией. Автоматически он также становится если не на нашу сторону, то в лагерь тех людей, которые готовы с Россией налаживать отношения. Интересно, что Меланшон троих своих соперников однозначно записывает в одну группу кандидатов от истеблишмента: что Фийона, что Макрона, что Ле Пен. Своим избирателям он говорит: «Изберете кого-нибудь из этих троих, будете харкать кровью».

///Фото: ©Ирина Калашникова, РИА «Новости» «Эммануэль Макрон — это кандидат истеблишмента, человек, за которого впряглась практически вся медиамашина Пятой республики» Фото: ©Ирина Калашникова, РИА «Новости»

«МАКРОН СОБИРАЕТСЯ ПРОДОЛЖАТЬ ЛИНИЮ ОЛЛАНДА В ОТНОШЕНИИ РОССИИ»

— Как охарактеризуете Эммануэля Макрона?

— Его считают вроде как фаворитом выборов на данный момент, хотя я в это не очень верю. Эммануэль Макрон — это кандидат истеблишмента, человек, за которого впряглась практически вся медиамашина Пятой республики, которого продвигали, всячески надували, представляли избирателю как единственно разумный и правильный выбор. Как раз Макрон собирается продолжать линию Олланда в отношении России, единственное, с поправкой: «Путин Олланда не уважал, а меня уважать будет». Так говорит он.

— Это похоже на риторику Дональда Трампа, который говорил примерно то же самое.

— Да, это действительно напоминает Трампа. Но если Трамп говорил это с определенной симпатией в адрес Путина, то Макрон говорит без всякой симпатии, это напоминает нам австралийского премьера, который обещал схватить Путина за грудки и встряхнуть. Что касается Макрона, то тут нет сомнений, что он призван продолжить политику соцпартии, политику, направленную на еще большую евроинтеграцию, на еще большую открытость для мигрантов. Поэтому недавний инцидент на Елисейских полях (там произошла перестрелка, был убит полицейский — прим. ред.) объективно играет против Макрона, потому что он, с одной стороны, выступает за усиление силовых структур и органов правопорядка, а с другой — все знают, что он собирается продолжать линию социалистов в отношении мигрантов. Не все французы воспринимают это адекватно, потому что для многих французов, у которых мозги сильно промыты левыми СМИ, выступать против мигрантов — это значит быть расистом, ксенофобом. Те нормальные французы, которые понимают опасность, безусловно, после этого события задумаются.

Что касается рейтинга Макрона, то официальные соцопросы дают ему самый высокий результат из четверых кандидатов. В то же время существует несколько небольших и по преимуществу правых центров изучения общественного мнения, которые говорят, что это неправда, а реальный рейтинг Макрона — около 16 процентов, а все остальное надуто заказной социологией.

— Во время избирательной кампании в США по телерейтингам Хиллари Клинтон всегда выигрывала Трампа...

— Абсолютно правильно, мы это уже все видели. Самая большая интрига этих выборов — увидим ли мы, как сдуваются надутые рейтинги Макрона. Если представить себе, что независимые центры изучения общественного мнения правы и его рейтинг действительно 16 - 17 процентов, а ситуация на Елисейских полях еще несколько процентов снимет, тогда он во второй тур точно не проходит. Естественно, возникает интрига: кто пройдет во второй тур?

. «Косвенным доказательством того, что Ле Пен ничего не получила от российских банков, можно считать то, что пресса, которая следит за такого рода вещами, молчит относительно того, что Марин ведет политику на русские деньги» Фото: ©Кристина Афанасьева, РИА «Новости»

«ВО ВТОРОЙ ТУР ПРОЙДЕТ МАРИН ЛЕ ПЕН И, С БОЛЬШОЙ СТЕПЕНЬЮ ВЕРОЯТНОСТИ, ФРАНСУА ФИЙОН»

— Каков ваш прогноз?

— Мой прогноз — во второй тур пройдет Марин Ле Пен и, с большой степенью вероятности, Франсуа Фийон, если все будет честно. Понятно, что дело не только в том, кто как голосует, но и кто как считает.

— Вы сомневаетесь в том, что во Франции честно считают?

— Есть определенный потенциал для нечестного подсчета. Я, например, позавчера с большим удивлением увидел фотографии, как все происходит, как готовится голосование на избирательных участках: это какие-то бумажки, все вручную. Я предполагал, что хоть где-то будет подсчитываться с помощью машин, как это делалось в США, хотя и там были свои уязвимые места, в частности, там можно было заранее голосовать по почте, а в некоторых местах можно было голосовать и не предъявлять никакого удостоверения личности. Честно говоря, я с большим интересом следил за историей в Штатах. Но у меня складывается впечатление, что во Франции все еще более примитивно и еще больше поддается фальсификации.

Но если все будут считать честно, то с большой долей вероятности во второй тур проходит Марин Ле Пен, у которой сейчас 22 процента по официальной статистике. Я думаю, что реальные цифры больше, так как играет феномен «стыдливого избирателя», который не признается сотрудникам социологических служб, за кого собирается голосовать, как и в Штатах не все признавались, что собираются голосовать за Трампа, а потом вышли и проголосовали. Так же и за Марин, причем за нее еще больше, потому что на протяжении многих лет в голову французского обывателя вдалбливался стереотип, что «Национальный фронт» — это партия фашистская, ксенофобская, расистская. А признать, что будешь голосовать за «Национальный фронт» страшновато. Но когда они пойдут уже на избирательные участки, этот момент уйдет, и они проголосуют так, как велит им совесть. Поэтому я не удивлюсь, если Марин получит 25 процентов в первом туре.

Что касается Фийона, то за последние два-три дня произошло несколько моментов, которые могут поднять его рейтинг. В его поддержку высказались Ален Жюппе и Николя Саркози.

— Да, кстати, Саркози его поддержал. Насколько сильно сейчас влияние Саркози во Франции и будет ли эта поддержка играть в плюс?

— Я думаю, что в основном в плюс. У Саркози есть свой ядерный электорат, который был готов за него проголосовать в случае, если бы он выиграл праймериз. Этот электорат никуда не делся, они могли сомневаться до последнего, кого им поддержать, поскольку если есть фаворит в партии, то совершенно не обязательно отношение к нему переносится на всю партию целиком. Сторонники Саркози могли еще подумать, голосовать ли им за Фийона, если он у Саркози выиграл праймериз. Точно так же это относится к Жюппе, который считался фаворитом праймериз, но у него просто меньше ядерный электорат. А когда и один, и другой призывают своих сторонников голосовать за Фийона, естественно, это идет в плюс. Террористический акт на Елисейских полях тоже идет Фийону в плюс. Но не надо забывать, что за ним стоят серьезные бизнес-круги, которые всячески ему помогли, когда те, кто продвигал Макрона, инициировали «Пенелопа-гейт». Что интересно, пару дней назад Фийон отказался давать большое интервью Le Monde, это должно было быть его последнее предвыборное интервью, оно рассматривалось как позитивный шаг. Но потом выяснилось, что практически все вопросы касались «Пенелопа-гейт», поэтому Фийон отказался беседовать с изданием, что тоже, с моей точки зрения, разумно.

Что касается Макрона, то, конечно, рейтинг у него так или иначе высокий, что удивительно для человека, который не был никому знаком и был сотрудником правительства.

«У Саркози есть свой ядерный электорат, который был готов за него проголосовать в случае, если бы он выиграл праймериз. Этот электорат никуда не делся, они могли сомневаться до последнего, кого им поддержать» Фото: kremlin.ru

«МАКРОН — ЭТО ЧЕЛОВЕК, НА КОТОРОГО СДЕЛАЛИ СТАВКУ ГЛОБАЛИСТСКИЕ СИЛЫ В США»

— Извините, перебью вас. Недавно появилась новость, что ему звонил Барак Обама, чтобы обсудить его предвыборную кампанию. Как это понимать? Что нужно Обаме от Макрона?

— Совершенно очевидно, что Макрон — это человек, на которого сделали ставку глобалистские силы в США. Если бы только Барак Обама! Макрон активно общался с Хиллари и руководителем ее предвыборного штаба Джоном Подеста. Совершенно очевидно, что те деньги, которые он потратил на кампанию, о источниках которых он не хочет говорить до сих пор, по крайней мере частично были деньгами американских банков восточного побережья, которые поддерживали Демократическую партию США. Как мне кажется, после неожиданной для глобалистов победы Трампа произошла некоторая концентрация глобалистских сил, которые решили ни в коем случае не дать антиглобалистам (это людям, которые инициировали Brexit, трамписты и евроскептики) продвинуться дальше. Были приложены большие усилия, чтобы в Австрии не победил Норберт Хофер, чтобы в Голландии не победила Партия свободы Герта Вилдерса, а сейчас разворачивается одна из самых решающих битв этой кампании — битва за Францию. Еще надо иметь в виду, что из четырех фаворитов этого этапа выборов только один является глобалистом — это Макрон. Даже Фийон, который более-менее умеренный республиканец, выступает с умеренных евроскептических позиций, не говоря уже о яром евроскептике Марин Ле Пен и антикапиталисте Меланшоне.

— Вы в основном говорили об их отношении к России. А России кто из них наиболее удобен? Понятно, что не Макрон устроит.

— Если говорить цинично, то Фийон, потому что у него будет гораздо больше возможностей действовать в случае, если его изберут президентом. Все мои личные симпатии находятся на стороне Марин Ле Пен. Но я себе представляю, что если она побеждает, становится президентом, то следующим ходом происходят парламентские выборы, на которых «Национальный фронт» никогда ничего не получал — один-два места в парламенте — это максимум.

Существует отработанная тактика, когда кандидаты от других партий договариваются, и тот, у кого меньше шансов, снимает свою кандидатуру в пользу даже партии-соперника — лишь бы не прошли нацфронтовцы. В условиях, когда мы видим снижение рейтинга Социалистической партии, их популярность близится к нулю, то на парламентских выборах социалисты, скорее всего, будут снимать свои кандидатуры в пользу республиканцев. Мы получим парламент, полный республиканцев и президента от «Нацфронта». А дальше все зависит от того, как она с ними договорится. Хоть во Франции и президентско-парламентская республика, но, так или иначе, я полагаю, что у Марин не будет большой свободы, чтобы реализовать те обещания, которые она сейчас дает.

«Внезапный взлет Меланшона был совершенно неожиданным. И меня до сих пор не покидает ощущение, что в нем есть что-то искусственное» Фото: ©Ирина Калашникова, РИА «Новости

«МЕЛАНШОНА РАСКРУТИЛИ ТЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ БОЯЛИСЬ, ЧТО В ПЕРВОМ ТУРЕ ПОБЕДИТ МАРИН ЛЕ ПЕН»

— То есть Frexit не будет?

— Сложно сказать. Может быть, будет референдум. Но при таком сопротивлении со стороны парламента я не знаю, можно ли прогнозировать какие-то результаты. Совершенно точно на протяжении нескольких месяцев или полугода будет ситуация хуже, чем сейчас в Штатах, когда почти все инициативы нового президента блокируются Конгрессом. Поэтому при всех моих личных симпатиях к Марин я считаю, что более технично и более эффективно было бы, если бы победил Фийон.

Фийон — сложный человек. Нельзя сказать, что он однозначно будет делать все, что нам нравится, может быть, и нет. Но в общем и целом в его окружении есть много людей, симпатизирующих России, есть люди, которые просто русские по крови — потомки эмигрантов первой волны. Есть шанс, что в его окружении будут формироваться мозговые центры, в которые будут входить интеллектуалы, симпатизирующие России. По крайней мере с этими людьми можно будет работать.

С еще одной стороны, если победит Марин, то в какой-то глобальной перспективе это может быть удачно, это будет означать, что Европейский союз продолжает разваливаться, а для нас это, безусловно, хорошо, потому что, цинично говоря, лучше иметь дело с десятком отдельных государств, чем с мощным надгосударственным образованием.

Что касается Меланшона, то мне сложно сказать, несмотря на то, что я глубоко погружен в политическую повестку Франции, внезапный взлет Меланшона был совершенно неожиданным. И меня до сих пор не покидает ощущение, что в нем есть что-то искусственное, как и взлет Макрона, которого надували все кому не лень. Честно скажу, в победу Меланшона почти не верю, он все-таки слишком крайний. Марин, конечно, тоже крайняя, но за ней хотя бы стоит выкованная десятилетиями, очень мощная партийная машина, у нее есть свои границы влияния, безусловно, но то, что она превратила ее за последние годы в одну из ведущих партий страны, говорит о том, что у нее есть потенциал и хорошие шансы на победу. Хотя надо иметь в виду, что в преимущественно левой Франции в случае, если Марин проходит во второй тур, все силы будут мобилизованы для того, чтобы она не победила во втором туре. Это очевидно, мы видели на примере ее отца, когда в 2002 году он с большим отрывом вышел во второй тур, и тут все, как одержимые, закричали: «Нет, фашизм не пройдет! Пусть Ширак — жулик и коррупционер, но это лучше, чем фашист». Соответственно, с большим перевесом победил Ширак. Хотя изначально предполагалось, что победит Лионель Жоспен.

— Почему вы так уверены, что будет второй тур? Вы не верите, что уже в первом туре может определиться победитель?

— Можно было бы на это надеяться, если бы не появление четвертой карты — wild card — Меланшона, который спутал расклад. Поэтому у меня и есть ощущение, что его запустили, раскрутили те люди, которые всерьез боялись, что в первом туре победит Марин Ле Пен. Понимаете, даже если перед первым туром есть три кандидата, у которых поддержка примерно по 30 процентов, то вероятность того, что один из них получает 51% в итоге больше, если есть четыре кандидата с 22 процентами каждый. Поразительно, конечно, что многие социалисты отказались от поддержки собственного кандидата — несчастного Бенуа Амона, рейтинг которого сейчас в районе 7 процентов. Я думаю, что ему должно быть очень обидно. В то же время влиятельные социалисты, в том числе самый популярный в нынешнем социалистическом правительстве министр Жан-Ив Ле Дриан, выступили в поддержку Макрона, то есть они поддерживают человека, который формально называет себя ни левым, ни правым, является лидером не очень понятного движения En Marche! Понятно, что электорат социалистов будет голосовать за Макрона, по крайней мере значительная его часть. Но для других избирателей, как мне кажется, это знак не голосовать за Макрона, потому что все понимают, что это социалист в другом обличье. А поскольку рейтинг социалистов низкий, то это как раз может стать уязвимым местом.

«Олланд сделал все, чтобы испортить отношения и в ходе некрасивой истории с и «Мистралями», и с «нормандской четверкой», и с поддержкой Порошенко и т. д.»Фото: kremlin.ru

«РОССИЯ СТАЛА НЕОЖИДАННО ВАЖНЫМ ФАКТОРОМ В ПОЛИТИЧЕСКОМ ПРОЦЕССЕ И В США, И В ЕВРОПЕ»

— Закончим тему про Россию. Вы уже упомянули, что и Фийон, и Ле Пен признают Крым российским. Для чего им нужно демонстрировать эти взгляды, которые на Западе считаются скандальными, политически неприличными. Есть ли во Франции электорат, которому могут оказаться по душе такие идеи?

— Это очень хороший вопрос. Россия стала неожиданно важным фактором в политическом процессе и в США, и в Европе. Да, все знают, что Россия присоединила Крым и поддерживаемые ей формирования ведут войну на Донбассе, но как бы это не должно сильно затрагивать европейцев. В любом случае война идет далеко от их границ. Тем не менее русский фактор стал очень значимым. С одной стороны, понятно, что из-за санкций и контрсанкций сельское хозяйство Европы несет определенные убытки. Тот же Фийон во многом ориентируется на поддержку фермеров, которые предельно заинтересованы в отмене санкций, потому что они могут не оперировать какими-то глобальными цифрами, но все представляют, что из-за того, что идет война санкций и контрсанкций, как польские производители яблок, так и французские производители несут убытки. В этом смысле поддержка фермеров нужна Фийону или Марин, которые говорят, что они за союз с Россией, так как это хорошо для бизнеса. Вообще, не надо, мне кажется, уходить в идеализацию при всех хороших отношениях в прошлом, которые существовали между нашими странами. Французы относятся к нам прагматично, в основном интересуются выгодами для себя, а не то что они хотели бы сделать что-то замечательное для русских братьев. Нельзя сбрасывать и высокий уровень русофобии, который существует во французском обществе.

— Тем более на этом фоне разве пророссийские высказывания не подмочат репутацию?

— Все думали, что так же будет с Трампом, зачем он все время высказывался за то, что надо наладить отношения с Россией. Как выяснилось, это ему помогло. У меня есть подозрения, что во многом, как и в случае с Трампом, когда трое из четверых говорят о необходимости наладить отношения с Россией, они таким образом подчеркивают несостоятельность нынешней власти, потому что Олланд сделал все, чтобы испортить отношения и в ходе некрасивой истории с «Мистралями», и с «нормандской четверкой», и с поддержкой Порошенко и т. д. Соответственно, по логике, если кандидаты хотят сказать, что будут гораздо лучше, чем нынешний президент, они просто берут и делают инверсию: все, что делал Олланд, надо сделать наоборот. Это один из вариантов.

Второй аспект, который тоже не стоит сбрасывать со счетов, — часть французов все-таки заинтересована в том, чтобы вести собственную политику, не зависящую от диктата Брюсселя или Вашингтона. Этим объясняется такая поддержка евроскептиков. Вашингтон и Брюссель очень подталкивали Париж к конфронтации с Москвой. Соответственно, не стоит сбрасывать со счетов дух противоречия. С другой стороны, многим французам близки идеи Де Голля, который считал, что отношения между Парижем и Москвой должны выстраиваться вне зависимости от давления со стороны Вашингтона, Брюсселя, Лондона и т. д.

В конце концов существуют значительные области французского бизнеса, помимо сельского хозяйства, которые тоже заинтересованы в налаживании отношений. Та же нефтянка, Total, президент которой погиб как раз во время визита в Москву, энергетический бизнес заинтересован в сотрудничестве, фармацевтический тоже, электроника. Проще сказать, кто не заинтересован, например французский ВПК — наш конкурент и нам не друг.

«ДАЛЕКО НЕ ВСЯ ФРАНЦИЯ ГОТОВА ЛЕЧЬ ПОД ФРАУ МЕРКЕЛЬ И БРЮССЕЛЬ»

— А есть ли у Франции свой рецепт мира в Европе? Или она согласна жить под фрау Меркель и по-прежнему принимать миграционные потоки, бороться за права человека?

— Нет ответа на этот вопрос, потому что нет никакой единой Франции. Социалисты — да, они готовы. Макрон — более чем. Это уже не представители французской элиты как таковой, это представители интернациональной глобалистской элиты, которым совершенно все равно, сохранит ли Франция свою идентичность, даже, наверное, было бы лучше, если бы не сохранила. Тут мы возвращаемся к концепциям, которые много лет назад были высказаны Жаком Аттали, то, что называется мондиализмом — некая форма глобализма, когда национальные культуры размываются, сливаются в одно общее, это выгодно с точки зрения экономики. Аттали — это как раз один из людей, которые своим авторитетом поддерживают Макрона.

Но что касается людей, которым небезразлична судьба Франции, ее культура, ее наследие, то эти люди в основном пополняют ряды евроскептиков. Марин Ле Пен — яркий представитель такого рода политиков. То, что ее поддерживает как минимум четверть населения страны, говорит о том, что далеко не вся Франция готова лечь под фрау Меркель и Брюссель.

— Про Frexit хочу уточнить. Марин Ле Пен обещала выйти из ЕС и Шенгена. Но если победит кто-то иной, насколько вероятен такой сценарий?

— При победе Макрона об этом можно будет забыть очень надолго. Фийон? Сложно сказать. Я думаю, что он будет выжидать и смотреть, что выгоднее для него лично. Я не думаю, что он будет сильно инициировать референдум. Но многое зависит от того, как сложится дальнейшая судьба Марин Ле Пен и «Национального фронта». Если представить, что она получит хорошие результаты во втором туре выборов и «Национальному фронту» каким-то чудом удастся наконец завоевать несколько мест в парламенте, вполне возможно, что тема референдума будет постоянно подниматься. И тут я не исключаю, что Фийон на это может вполне согласиться.

По поводу Меланшона у меня нет никаких соображений, потому что я не помню, что он говорил про возможность референдума. Но учитывая то, что Меланшон представляет собой крайне левый участок политического спектра, я думаю, что это может быть теоретически, но с других позиций, нежели это делает Марин, с позиций антикапитализма.

Но если говорить в исторической перспективе, не сейчас, а через 10 лет, то я считаю, что это неизбежно. Евросоюз в том виде, в котором мы его знаем, доживает буквально последние годы.

— Чего, на ваш взгляд, современная Франция боится больше всего: исламских террористов, собственных мигрантов, «мирового жандарма» США, «реваншистской России» или чего-то еще?

— Это тоже вопрос, на который нельзя дать однозначный ответ, потому что не существует никакой единой Франции. Что касается евроскептиков, то они больше всего боятся, что Франция потеряет свою идентичность в значительной степени из-за наплыва мигрантов, войны цивилизаций, конфликта между исламом и христианства и в значительной степени из-за диктата Брюсселя, который этому способствует.

Если мы говорим о французской элите а-ля Макрон, а-ля Олланд, а-ля Аттали, то здесь мы имеем дело со страхом перед возрождением идеи национальных государств. Это, соответственно, и Brexit отчасти, и Трамп, и возможная победа евроскептических партий в Голландии, Австрии и других странах. Этого они боятся больше всего, потому что это очень сильно если не ставит крест, то замедляет процесс, который под их чутким руководством шел многие десятилетия и должен был привести к созданию единого глобального мира.

Что касается других сил, я даже не знаю... «Реваншистская Россия»? Мне кажется, это миф, который был создан и активно обсуждается французскими СМИ. Надо иметь в виду, что большинство французских СМИ так же, как и большинство французских интеллектуалов — прямые наследники троцкистов. Это леваки, для которых Россия в любом случае всегда будет экзистенциальным врагом, кто бы здесь ни был: будет Путин или Пупкин — неважно. Бернар-Анри Леви (французский философ и писатель, поддерживает сирийскую оппозицию и режим на Украине — прим. ред.) готов всех поддерживать: чеченцев, якутов, если они решат выступить против России, марсиан, если прилетят и будут с нами сражаться — главное, чтобы они с экзистенциальной злой силой, то есть с нами, боролись. Поэтому для этой группы элиты мы очень большая опасность, но тут надо иметь в виду, что они сами этот миф создали, сами его культивируют, поддерживают.

А так я не вижу реальных точек пересечения, даже если с США у нас есть потенциальные сценарии, когда мы можем войти в военный конфликт, допустим, в Сирии, то с Францией этого нет и быть не может.

— В XVIII веке Франция — одна из первых стран, которая провозгласила свободу, равенство, братство и создала светское государство с фактически современными европейскими ценностями. Ощущается ли, что современная Франция разочаровалась в этой системе и нет ли, на ваш взгляд, возврата к консервативным ценностям?

— На этот вопрос достаточно просто ответить, потому что если кто-то во Франции и скорбит по утраченным консервативным ценностям, то это очень небольшая группа интеллектуалов или убежденные католики, причем лефевристы (религиозная организация, объединяющая католиков-традиционалистов, не принявших решения Второго Ватиканского собора в части реформы богослужения, расширения практики экуменизма, необходимости диалога с иными религиями и т. д. — прим. ред.), которые не согласны с решением Второго Ватиканского собора. Они есть, безусловно, даже нельзя сказать, что они незаметны, у них есть свои СМИ и т. д. Но, конечно, ни о каком серьезном влиянии ни на политику, ни на идеологию говорить не приходится. Подавляющее большинство французов, так или иначе, даже если они поддерживают Марин Ле Пен, даже если разделяют какие-то традиционные ценности, ни о каком восстановлении дореволюционных порядков, конечно, не думают. Наверное, в России гораздо больше монархистов найдется, чем во Франции людей, которые всерьез хотят восстановления старых порядков. Но, так или иначе, эти люди есть, они даже не столько за восстановление старых порядков, сколько против навязывания каких-то новых ценностей. Реальность — это многотысячные, если не миллионные демонстрации, которые проходили в Париже и других французских городах против закона об однополых браках. Этих людей, конечно, много. И если сейчас в результате выборов Франция выберет нормального президента и повернется лицом к традиционным ценностям, конечно, эти люди будут о себе заявлять, хотя уже слишком много сделано, чтобы прежняя La belle France не могла возродиться.

«ТРАМП, В ПРИНЦИПЕ, ГОТОВ РАБОТАТЬ С ЛЮБЫМ, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ МЕЛАНШОНА»

— И все-таки не обманемся ли мы во французских политиках, таких как Фийон, Ле Пен, так же, как, по мнению некоторых, мы обманулись с Трампом, рассчитывая, что он и Путин бросятся в объятия и расцелую друг друга?

— Если ожидать, что кто-то кому-то бросится в объятия, то, безусловно, обманемся. В политике такое бывает крайне редко. Да и по поводу Трампа ожидать чего-то распрекрасного было ошибкой. Другое дело, что Трамп пока еще не успел ничего сделать в отношении России, а если и делает, то мы об этом узнаем сильно позже, потому что в США сложилась забавная ситуация, когда президент может делать практически все, кроме одного — идти на какие-то шаги сближения с Россией. Он может сближаться с Китаем, с кем угодно, но только не с Россией. Я даже уверен, что если завтра Трамп решит встретиться с лидером Северной Кореи Ким Чен Ыном и они обнимутся, то это будет везде воспринято положительно, все будут говорить о том, какой Трамп прекрасный миротворец. Но если, не дай бог, он скажет что-нибудь хорошее про Россию и Путина, это вызовет очередной пароксизм ненависти по отношению к Трампу. С этим надо просто смириться. Поэтому если какие-то шаги в этом направлении ведутся, то ведутся в такой тайне, чтобы не повторилась ни в коем случае история с Флинном, чтобы как можно меньше давать поводу для критики в адрес Трампа.

Что касается Франции, то мне кажется, что ситуация будет другая. От Фийона вообще сложно ожидать, что он бросится кому-то в объятия, он человек пожилой все-таки, он человек, не склонный к резким проявлениям эмоций. Фийон — человек, от которого можно ожидать постепенного, спокойного без каких-то эксцессов исправления того, что было наделано социалистом Олландом.

Что касается Марин, то она может пойти на какие-то резкие шаги, направленные на улучшение отношений с Россией. В частности, ее недавний визит в Москву, в ходе которого спикер Госдуму Вячеслав Володин подарил мою книгу о ней, говорит о том, что она не боится и даже, возможно, рассчитывает, что это принесет ей определенные политические дивиденды. Но все-таки тут может повториться история с Трампом, потому что другие ветви власти, не говоря уже об общественном мнении и СМИ, будут серьезно тормозить ее попытки наладить отношения с Россией. С другой стороны, от наших отношений с Парижем зависит не так много, как от отношений с Вашингтоном. Здесь скорее можно ожидать каких-то практических шагов типа снятия санкций и т. д. Но надо иметь в виду, что Франция не одна определяет эту политику, да и вообще я не очень уверен, что снятие санкций сейчас было бы для нас большим благом. Возможно, на украинском направлении будут какие-то подвижки, во всяком случае, если распадется антироссийский альянс Франция — Германия, который в рамках «нормандской четверки» нам очень мешал, может, уже будет не плохо. Но по большому счету никаких особенных прорывов я ждать бы не стал просто потому, что в политике так не делается, это мы уже поняли. Лао-Цзы сказал, что политика похожа на приготовление блюда из мелких рыб. Вот и надо решать мелкие проблемы, тогда решатся и крупные.

— А вы сами не разочаровались в Трампе?

— Ни капли. Трамп все делает правильно. Единственное, если он сдаст Бэннона (советника нынешнего президента США — прим. ред.), в чем я сомневаюсь, то это будет плохо. А так — молодец.

— Кто же тогда для США наилучший кандидат на выборах во Франции?

— Очень хороший вопрос. Опять же для Хиллари, Обамы и демократов — это, безусловно, Макрон. Слава богу, они сейчас не определяют политику США. Что касается Трампа, я думаю, он может работать с любым из кандидатов. У меня была надежда, что он поддержит Марин Ле Пен, в январе, видимо, речь об этом шла во время ее визита. Но случилось некоторое ослабление позиций Стива Бэннона, который был главным сторонником Frexit и считал, что Вашингтону выгоднее иметь двусторонние отношения со всеми европейскими странами, нежели с Евросоюзом и его центром Брюсселем. Я почти не сомневаюсь, что история с Меркель, когда Трамп предъявил ей гигантский счет, была в значительной степени спровоцирована Бэнноном, который является горячим сторонником национального государства. В этом смысле если бы у Бэннона сохранялись позиции, которые были в январе и феврале, то я бы почти не сомневался, что Трамп поставил на Марин. Но в самом Вашингтоне ситуация немного запутанная, то теперь трудно сказать. Я думаю, что Трамп, в принципе, готов работать с любым, за исключением Меланшона, чьи позиции в отношении экономики и собственности слишком разные. С Фийоном, думаю, никаких проблем не будет. С Марин тем более найдут общий язык, тем более Трампа она очень любит и к нему тяготеет.