ДОЛЯ ТАТАРСТАНСКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ПЛОЩАДКИ В ОБЪЕМЕ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЗАКУПОК СОСТАВЛЯЕТ 15%

Глава агентства по госзаказу РТ Яков Геллер рассказал «БИЗНЕС Online», когда анонимность бывает во благо, сколько накручивают сверху поставщики тетрадей, и как электронная площадка помогла завалить Татарстан гвоздями. Часть интервью с ним, которое мы публикуем, фактически является полемикой с совладельцем площадки «Фабрикант.ру» Сергеем Габестро, критический взгляд которого на деятельность ЭТИС мы опубликовали вчера.   

«БОГ СДЕЛАЛ ЛЮДЕЙ РАЗНЫМИ, А ЭТИС УРАВНЯЛ ШАНСЫ»

- Яков Вениаминович, наше предыдущее интервью с вами состоялось в Сочи. Мы тогда побеседовали и вы высказали свою точку зрения на наши публикации об ЭТИС…

- Да, и вы написали, что я гениальный менеджер. Я иронично высказался, - что, если вы не находите причин, назовите меня гениальным менеджером. Вы же по простоте душевной сказали, что я гениальный менеджер. В этом есть, конечно, доля правды…

- На ту публикацию откликнулся Сергей Габестро и прокомментировал некоторые ваши высказывания. В ходе разговора о площадке, он рассказал, что у ЭТИСа и у его площадки «Фабриканта.ру» разные подходы. "Фабрикант" обеспечивает прозрачность и конкурентноспособность, а у ЭТИСа, похоже, иные задачи...

- Давайте разделим понятия. Электронная площадка и агентство по госзаказу РТ – это разные вещи. Агентство является оператором нескольких систем: оператором системы АИС заказа, оператором системы федерального сайта, оператором ЭТИСа, электронно-товарной системы и оператором электронной площадки. Оператор и площадка, по сути, вещи разные.

- Хорошо. Одной из претензий Сергея Владиленовича к вашей электронной площадке в том, что невозможно узнать, кто покупатель, а кто продавец?

- Все как раз наоборот. В созданном по образу и подобию нашего реестра госзаказа на едином федеральном портале госзакупок все заказы – начиная от сельского клуба, заканчивая министерством обороны - будут собраны вместе. У нас есть информационная дорожка «я хочу купить» (ей активно пользуются журналисты «БИЗНЕС Online», когда пишут обзор о госзакупках). И у нас есть еще реестр сводных извещений, где размещается вся история заказов от этапа «я хочу купить» до выписанной накладной. Здесь все видно пошагово. Люди, которые работают в силовых структурах - в прокуратуре, УБЭП, Счетной палате, ФАС и ФСБ – все они очень придирчиво туда смотрят. И не всем это нравится. Наверное, если бы не позиция президента РТ Рустама Минниханова, то нашу площадку снесли бы давно.

Возвращаясь к нашему разговору, могу сказать, что наша торговая площадка, которая раздражает, к который ревнует Сергей Владиленович, - это особая штука. К сожалению, лично с ним не знаком, не сложилось, хотя очень хочется. Но я знаком с людьми из его окружения. Например, с директором B2b и ЕТС. Они составляют так называемую «партию проигравших». Когда был отбор, мы были одной из 18 площадок, и мы не могли не быть в лидерах! Я вот был, например, очень удивлен, когда меня во время конференции летом полпред президента в ПФО Григорий Рапота спросил, почему выбирают именно нашу площадку. Я ответил, чтобы я бы удивился, если бы не нас. Мы были первыми. Тогда был еще Бойко, он сделал площадку для  РАО ЕЭС Чубайса,  для бюджетников - мы были первыми. В Татарстане из года в год 50% договоров заключается по итогам электронных торгов. Мы эту идеологию превращали из экзотики в рутину. Мы были идеологами. Мы понимали, и Рустам Нургалиевич понимает, что это самый мощный инструмент для обеспечения справедливости.

Помните, что написано на могиле Кольта: «Бог сделал людей разными, а Кольт уравнял шансы». Когда появился пистолет Кольта, не стало разделения на бедных, богатых, знатных. Кто раньше достал пистолет, тот раньше и стрельнул. Все равны, - ты тренируйся, учись доставать быстрее пистолет... Так и мы на ЭТИСе уравняли шансы. Анонимный и равнодоступный аукцион – это единственная возможность шансы уравнять. 24 июня 2004 года тогда еще премьер Минниханов сидел у меня в кабинете, и мы с ним видели трансляцию первого заказа на покупку компьютеров для минмолодежи. Тогда это были копейки, где-то около 240 тысяч, но когда цена упала процентов на 25, и когда потом были закуплены эти компьютеры, Рустам Нургалиевич сказал, что, оказывается, сколько мы денег еще зря потратили!..

КАКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ ПИВОМ И ПЯТЬЮ ПЛОЩАДКАМИ

- Габестро говорил, что невозможно увидеть, как в открытом доступе проходят торги

- Что значит - невозможно? У нас работает система, она сделана именно для того, чтобы, когда идут торги, хоть в Нью-Йорке, хоть в Китае, хоть в Казани, - все было прозрачно и видно. В торгах участвует пять лиц: номер один, номер восемь, номер 16, номер 25, номер 32. Сейчас лучшее предложение дал номер 25, до него - номер один, а еще до него - номер восемь. И никто, включая меня, не знает, кто скрывается под номером один, под номером восемь и так далее.

Третий постулат Адама Смита звучит так: должны быть созданы такие условия, чтобы и заказчик, и участники друг с другом не смогли вступить в сговор. И это моя железная идеология. Несколько раз я обращал внимание: если Габестро это имеет виду, что нельзя проследить, кто именно какую цену дал - да, этого, действительно, нельзя сделать. Можно проследить, какой номер, какой псевдоним дал такую-то цену, но кто скрывается под псевдонимом, станет известно только к концу торгов. Если Габестро именно это вкладывает в фразу «онлайн посещение», то да, - нельзя и не надо. Если он имеет в виду, что нельзя даже отследить действия псевдонимов, то нет – это доступно в любой момент.

- А кстати, почему площадок выбрали пять, а не десять?

- Есть предел управляемости. Менеджер может управлять шестью людьми. Знаменитая фраза из фильма «Москва слезам не верит» - «важно научиться управлять тремя, а дальше их количество не имеет значения» - не является правдой. Семь – это близко к шести, потому семь федеральных округов. Во-вторых, система «Фабриканта» и система b2b достойны того, чтобы быть федеральными системами, и я этого не скрываю. Напомню, что на отбор пришло 18 юридических лиц, 18 юридических морд… В том числе и мы, "Фабрикант", ЭТИС, алтайская система. Но отобрали пять лучших площадок. На мой взгляд, правильно. Хотя во время обсуждения я предлагал семь площадок.

Я читал лекцию о прозрачности торговых площадок, о том, почему должна быть конкуренция. У меня есть любимый пример. Я всегда говорю, что целую жизнь прожил в стране, где пиво было двух сортов: пиво есть, и пива нет. Я не хочу, чтобы у нас была такая страна, где машина – "Жигули", холодильник – ЗИЛ, телевизор – "Горизонт", а пиво либо есть, либо нет.

Когда я в первый раз в жизни попал за границу  в зрелом возрасте - мне было 44 года, - у меня было потрясение. Нас было 26 генеральных директоров, нас привезли в магазин типа ОБИ, мы зашли и не знали, что делать. Один из нас подошел и взял с вешалки желтую женскую кофточку, потом мы все подошли и взяли желтую кофточку и положили в тележку. Взрослые люди, мы не умели, не знали, как это делается, как покупать! У нас в стране не было такого, а был талончик, на который можно было взять видеомагнитофон или кожаный плащ...

«КАЖДЫЙ ДОЛЛАР В ЧУЖОМ КАРМАНЕ
РОКФЕЛЛЕР СЧИТАЛ ЛИЧНЫМ ОСКОРБЛЕНИЕМ»

- Судя по вашим словам, идеологических разногласий с Габестро у вас нет…

- Есть такой анекдот: «Одессит говорит приятелю: «Мне сказали,что Карузо - гениальный певец. Я не поверил, ведь Карузо заикается, картавит и хрипит!». Приятель спрашивает: «Ты что, слушал Карузо?». - «Да нет, Сёма вчера позвонил и напел»…

Я сам Карузо не слышал. Вы вроде не картавите и не сипите, но излагаете точку зрения Габестро. Я не согласен с его точкой зрения и хотел бы от него получить доказательства. У меня же много доказательств: нашу площадку отобрали, рейтинг прозрачности наш.

Между прочим, меня подмывало спросить президента Медведева. Может быть, напишу ему письмо, спрошу, почему Сергей Габестро был у него с критикой работы электронных площадок, а я, например, не был? По какому принципу происходит доступ к президенту?

Суммирую то, что сказал. У меня нет никакого злопыхательства в адрес системы "Фабрикант". Нормальная система, бизнес – это очень тяжелая вещь. Рокфеллер говорил, что каждый доллар в чужом кармане он считает личным оскорблением, поэтому я отношусь к Сергею Владиленовичу с пониманием.

Параллель между ним и Рокфеллером есть. Он действительно ревнует, что наша площадка стала победителем, а его - нет. Но не я же в этом лично виноват! Если бы он победил, я не знаю, как я бы себя вел. Может быть, тоже ревновал бы и плакал. Но я точно знаю, что не поливал бы никого дерьмом.

Из Москвы мы привезли приз. Специальная комиссия Госдумы России и Счетной палаты РФ вручила этот приз и сертификат победителя, где написано, что Республика Татарстан победитель в номинации «гарантированная прозрачность торгов». Мнение Госдумы, Счетной палаты, антимонопольной службы и другие мнения, даже если они не совпадают с мнением Сергея Владиленовича, тоже нужно учитывать.

У Сергея Владиленовича есть своя точка зрения, которую я уважаю, но еще я прислушиваюсь к точке зрения комиссии конкурса на прозрачность, которая нас отметила. Поэтому я не могу говорить, что у нас площадка – дерьмо, а у него - золото. Я не могу говорить, что ЭТИС не обеспечивает прозрачность, - если специальный всероссийский орган награждает за прозрачность. За два года у меня в кабинете стоят статуэтки с подписями «Лучшая система страны». Я же не покупаю их, это же официальные вещи.

ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ С НАКРУТКОЙ В 40%

- А как можно удостовериться в качестве товара? Например, похожая кофточка, купленная на вьетнамском рынке - или в фирменном магазине, может быть разного качества.

- Все задают этот вопрос. Причем, вопрос обычно задают именно про кофточку. Я вот думаю, что не могут же быть все одинаково наивными. Колесо должно быть круглым, и когда описываешь колесо, показываешь рукой круг. Фокус заключается в том, что вы за минимальную цену покупаете не просто кофточку, а то, что вы заказали. Если вы хотите купить кофточку сиреневую, ажурную, с узлом вязки четыре, две накидные, одна изнаночная, - и вы все это описали, а вам привезут свитер с горловиной, без дырочек, зачем вам он? Если вы покупаете босоножки, а вам за эти деньги привезли валенки, - то зачем? Вы скажете: пардон, уберите ваши валенки, это же не босоножки! Вам должны привести именно те босоножки, которые сфотографировали и выставили на торги. Более того, вы можете добавить, что каблук должен быть ровно три сантиметра, видны два пальца. А если вам привезли валенок, зачем его брать?

Продукция, по постулатам Смита, должна быть однородной. То есть той, которую вы заказали. Так вот: не важно, где вы купили, важно то, что вы получили на склад. Не виноват тот, кто принес вам рваную кофточку, - виноваты вы. Есть такой термин, - устойчивые пары, это как раз тот самый случай…

Мы провели анкетирование, причем, я сознательно включил туда вопросы против себя, - и получил по морде со всего размаха. Так вот, в анкете был вопрос, - почему люди не участвуют в торгах? А потому что их предупредили, что эти работы уже выполнены, и не лезьте, все равно вам ничего не заплатят, ибо вы чужие. Это и называется устойчивой парой. Директор школы всегда покупает у кого-то одного тетради, ручки, минералку, - какая разница, что именно. Главное, чтобы с накруткой в 40 процентов. Именно такие накрутчики и распространяют легенды про кофточки.

В ЭТИСе есть ресурс, где вы можете посмотреть, почему торги не состоялись. Заказчик покупает чашки только у одного, потому что на торги пришел только один участник. Почему? Потому что обязательно где-нибудь скрытно написано, что куплю только такие чашки, которые опробовал Яков Вениаминович. Или куплю только такую машину, которая будет 110 на 112, - зная, что у всех 111.

Я считаю, что каждый человек лично отвечает за свои поступки. Есть такая замечательная книга «Петля и совесть на высокой траве», цитата оттуда, заранее извиняюсь за натурализм: «Взятка – это как девственность, один раз потеряешь и все. Дальше уже не имеет значения».

Так вот, я все отвечаю на вопрос про кофточку. Продукт должен быть однородным. Если вы заказали тушенку говяжью, то вам не должны вручать свиную, хотя и будут пытаться. Почему будут? Потому что есть система отката. Свиная дешевле. Но вы не имеете права ее брать и не берете - тогда все будет хорошо.

Думаю, что Рустам Нургалиевич еще вернется к системе территориальных складов. Я все время говорю, что директор не должен заморачиваться насчет системы госзакупок - он должен приехать на склад и купить. Но ведь у нас нет такого, потому что есть устойчивая пара. А если был бы склад, то директор школы пришел бы туда и сказал: «Зачем ты мне предлагаешь тетрадку по 10 рублей, когда везде они по восемь? И не купил бы ее. И склад потом не стал бы такую даже покупать. Главная его задача - смотреть, чтобы кирпич был без трещин и кофточка та, которая нужна.

В ЭТОТ РУБЛЬ И МЫ ВЛОЖИЛИ СВОИ ПЯТЬ КОПЕЕК

- Сергей Владиленович говорил в интервью «БИЗНЕС Online», почему КАМАЗ пришел к ним. Потому что, во-первых, они создали кластер, во-вторых, услуги стали дешевле. А Геллер приходил на КАМАЗ, предлагал обслуживание, но оно дорогое.

- Подождите, давайте разделим. Мы предназначены только для бюджетных заказчиков. На нашей площадке нет корпоративных компаний, поэтому КАМАЗ и не мог там быть. Я хотел, чтобы Когогин просто был на одной из площадок, например, «Контракт онлайн» (ТАИФовская площадка), может быть, на Инвестэнергосервис (КАПО), а может быть и на SET Online. Я хотел, чтобы он был на нашей татарстанской площадке, так удобнее. И я встретился с гендиректором КАМАЗа, как президент ассоциации национальных площадок. Я говорил: «Сергей Анатольевич, давай у нас»…

- Сколько стоят ваши услуги?

- У нас четыре фиксированные суммы в зависимости от стоимости лота. Абонентской платы никакой нет. Я вообще хотел бы бесплатно все делать, но площадке надо развиваться. Президент вкладывал в нее в свое время деньги. Сейчас это коммерческий проект, который сам себя должен окупать. Наступит время, когда мы не будем брать плату, а будем жить только за счет средств, которые аккумулируются на счете.

Кстати, в одном из выступлений Александр Бойко заявил, что монополизация в рынке в области госзакупок происходит по одной единственной причине: участники торгов должны перечислить 5% от суммы прибыли на счет оператора. Поэтому, по мнению Бойко, проблема решилась бы, если бы эти 5% держались на счетах предоплаты, были бы на счетах казначейства. Так вот, наш счет открыт именно там. Может быть, Габестро не очень знаком с нашей системой, не разобрался.

- Он в этом как раз признается…

- Я напишу ему письмо и приглашу в гости. И скажу ему одну замечательную фразу: «Я не такой дурак, как кажусь на первый взгляд». Я никогда не жил в Москве, никогда не работал ни в министерстве финансов, ни в управлении оптимизации налогов, мы не работаем в Сбербанке, в РТС, ММВБ, мы – глухая провинция, агентство госзаказа. Но разве это не гордость - быть первыми, когда после нас Сбербанк, РТС, ММВБ. Конечно, здесь велика заслуга Минниханова, это не Геллер, это Минниханов сделал площадку в Татарстане, вложил в нее деньги. Но в этот рубль и мы вложили свои пять копеек.

- Кстати, насчет РТС? Сергей Владиленович говорит, что площадка Татарстана создана по подобию РТС.

- Да, это правда. Мы взяли их разработки и адаптировали к своим условиям. Площадка ММВБ сделана несколько по другому принципу. Вообще, если говорить о конкуренции, то я бы с удовольствием имел фамилию Греф, позвонил губернатору Чукотки и сказал: «Дорогой друг, располагайтесь-ка на моей площадке». Но я так не могу. Мы можем только за счет здоровой конкуренции. За счет того, что, вы видите, я с вами разговариваю. И когда у министерства промышленности России что-то не ладится с торгами, они обращаются к нам, и мы все делаем. Не знаю, как там справляется Сбербанк.

- Габестро говорит, что и у Сбербанка проблемы, из-за больших объемов лотов он не справляется, его лихорадит.

- Ну, ему легче судить. У меня проблем нет. Машина крутится. Я с вами сижу, разговариваю, могу ничего делать, но машина будет крутиться. Потому что люди, которых я взял когда-то со второго курса, они знают, что делать, и у них получается. У нас есть объективная оценка. Есть такой приказ, по которому центральная ФАС разбирает жалобы на площадки. Каждая объективная жалоба стоит площадке 30 тысяч. У нас штраф был один раз за все время работы. Считаю, причем, что несправедливо, так как у клиента был сбой интернета.

- Какая доля у Татарстана из пяти площадок?

- 15 процентов, к сожалению.

СЕЙЧАС У НАС ПЯТЬ ПРОИЗВОДСТВ ГВОЗДЕЙ, МОЖЕМ ЗАСЫПАТЬ ВСЕХ ГВОЗДЯМИ

- Есть ли решение по товарной бирже?

- Есть решение. Последняя презентация президента была 7 декабря, но мы не можем пока называть это биржей. Биржа – это условно. Скорее всего, это будут модернизированные интернет-торги. Президент сказал - поискать название, и мы пока остановились на этом. Я пока предложил ЭПМИТ - электронная площадка модернизированных интернет-торгов. Это следующий шаг, в том числе для людей, которые не слушают лекции Геллера и не понимают отличия в кофточках. Если мы на zakaz.rf отбираем поставщика, то на этой площадке мы будем отбирать товар. Конкуренция останется, но уйдет поставщик, будет только товар. Лотирование будет проходить из тиккеров (тиккер - товар, допущенный на биржу). Тиккер – это не брэнд. Если вы производите пропиленовую трубу, прошли технологический аудит, это труба становится тиккером. Она получает 10 знаков, что это полипропиленовая труба. И еще два - три знака, что это ваша труба. Вот и получается код. Если ваш коллега тоже будет производить полипропиленовую трубу, то первые 10 цифр сохранятся, а последующие цифры будут отличать другого производителя. Из этих тиккеров вы можете создавать свои лоты, можете своему дилеру дать доверенность, а вот дилер дилеру уже дать не может…

Мы научились на выставке-продаже видеть все, что мы производим (250 тысяч наименований сейчас), а в каталогах сделок видим все, что купили регулируемые заказчики. И видим ниши. Тогда начинаем размышлять - вот, покупают бананы, которые в Татарстане не производят. Надо ли производить бананы в Татарстане? Скорее всего, не надо…

- А если не бананы, а, например окна?

- Окна, цемент… Сейчас на сайте обозначено 26 инвестиционных ниш: это производство плитки, двухконтурных котлов, проволоки, манометров, теплосчетчиков… Я могу похвастаться тремя вещами. Первое, что благодаря обнаружения этих ниш у нас в республике появилось пять производств гвоздей. Теперь мы можем засыпать всех. Второе – теплосчетчики, их будет выпускать Чистополь. Третье – сухие смеси. Раньше на ведро цемента мы, например, три ведра волжского пески везли из Ульяновска, а теперь сухие смеси будут производиться здесь. В ближайшее время мы начнем заниматься санфаянсом. Были в Самаре и обсуждали перспективы сотрудничества. Боюсь загадывать, но, может быть, на руинах бугульминской фарфоровой фабрики появится самарское производство. Это будет их бизнес, но рабочие места и зарплата рабочих будут у нас. У нас пять производств лифтов, хотя раньше было одно, в Елабуге (оно сейчас закрыто).

Следующий наш шаг – это письма главам. Мы спрашиваем: «Дорогие главы, сколько у вас неиспользованного имущества, сколько мы можем взять у вас в лизинг?». Если придет инвестор, который захочет делать двухконтурные котлы у нас, ему надо дать помещение, дорогу, инженерию, лизинг. Вы думаете, главы разбежались говорить, какие у них помещения свободные? Вы спросите, какой глава создает рабочие места? Мы сейчас всю эту работу забираем себе. Уже сделали сайт aidrt.ru, посадили несколько человек, которые начали обнажать информационные ниши и затягивать туда.

Какую-то часть мы сделаем, но чтобы НДС оставалась, чтобы налоги оставались здесь, мы должны привлечь к нам инвесторов. А привлечь мы можем только одним: говорим, - будешь зеленым. А мы будем отслеживать за ходом движения интереса к тебе. Так, что ЭТИС родил АИД (aidrt.ru), биржевую площадку. АИД - это когда покупают, но у нас не производят

КТО-ТО НЕ ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВЫ УВИДЕЛИ КРЕСЛО С ГИДРОМАССАЖЕМ

- Строители жалуются, что процедура электронных торгов очень сложная: деньги уходят из-под контроля, лишняя головная боль...

- ЭТИС – это зеркало, в котором многое отражается. Если у тебя рожа крива, то нечего на зеркало пенять. Это первое. Вы можете выбрать любой объект и сказать, кто, когда и по какой цене его купил. Но кто-то не хочет, чтобы вы увидели кресло с гидромассажем. Но эти люди не могут же выйти и сказать: «Минниханов – плохой, Геллер - дурак». А что говорят? Тяжело система работает!

Господи, сколько я наслушался всего! Говорят, что наша площадка не работает. А при мне, когда включают, говорит: «О, надо же, при вас работает. Ух ты!»…

Но я еще раз повторяю: «Ребята, я не такой дурак, как кажусь на первый взгляд». Я знаю, что есть эксперты, которые могут проверить в любой момент. Ведь это же очень просто: президент пошлет кого-то, Николая Никифорова, скажем… И если будет что-то не работать, он оторвет мне все выступающие части. А я еще молодой парень и хочу с ними походить.

Так что система у нас работает. Конечно, не без сбоев, но ведь даже Яндекс зависает. Мы  - работаем. Мы придумали веб-кабинет, каждый в нем может написать, что у него не получается. Мои сотрудники увидят и ответят, что можно сделать, как помочь.

Я не говорю, что у меня коммунизм, райские кущи. А то, что лишняя головная боль... Да, согласен, без этого, конечно, проще. Я когда Медведеву про ЭТИС рассказывал, он спросил: «И что, Рустам Нургалиевич заходит туда?». Я ответил, что не каждый день, но заходит. Я очень гордился в прошлом году, когда министр строительства вышел и сказал, что ЭТИС позволила отремонтировать дополнительно 59 домов. Конечно, если бы площадка лучше работала, мы смогли бы отремонтировать 69 домов или 72. А вот без ЭТИСа не было бы этих 59, а было бы только, например, 24...

Надежда Замалиева
Арслан Минвалеев
Елена Чернобровкина