Алексей Кудрин и Сергей СобянинФото: kremlin.ru

«БУДУЩЕЕ МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ – ЭТО БИТВА КРУПНЫХ ГОРОДОВ И АГЛОМЕРАЦИЙ»

Дискуссия «независимого экономиста» Алексея Кудрина и мэра Москвы Сергея Собянина, состоявшаяся в субботу, 25 ноября, сразу же вышла в топ новостей благодаря хлестким фразам и откровенно скандальным оценкам, которые в ней прозвучали. Хотя будем справедливы: Алексей Леонидович и Сергей Семенович были резки отнюдь не в словесной дуэли. Наоборот, и глава центра стратегических разработок, и столичный градоначальник настолько ровно дышали друг к другу, что дискуссией происходящее между ними не рискнул бы назвать самый вдумчивый наблюдатель. Да и площадка, на которой происходило это публичное действо, не слишком любит споры: как правило, на общероссийский гражданский форум приходят те, кто изначально разделяет либеральные подходы его устроителей. Тем более нечего делить было двум высокопоставленным людям, которые, как обмолвился сам Собянин, «вместе написали «Стратегию-2020» и массу других планов и стратегий», и ни разу при этом, насколько мы помним, не подрались. Значит, стратегически они едины, и разница лишь в деталях – к примеру, о том, кого в России сегодня следует считать «лишними людьми» и как правильно размазать 146-миллионное население по стране, чтобы получить в перспективе обещанный 3 - 4-процентный экономический рост.

Диспут носил название «Будущее экономики страны: роль агломераций», и микрофон сразу же достался Кудрину (хотя модератор, журналист «Коммерсант ФМ» Петр Косенко слегка запутался, кому же первому вручить эту «громкоговорящую» эстафетную палочку: «Вам, Сергей Семенович? Ах нет, вам, Алексей Леонидович!»). Бывший министр финансов коротко и емко обозначил свою позицию. По его словам, половина ВВП мира в настоящее время производится в 380 крупных городах. Причем в первой сотне этих городов будут меняться лидеры: по всей видимости, в их число войдут китайские мегаполисы. «Есть подход, что будущее мировой экономики – это битва крупных городов и агломераций, – заявил Кудрин. – Успех этих городов будет определять успех развития страны. Если мы ориентируемся на рост в 3 - 4 процента, то крупные города и агломерации будут давать от 5 до 7 процентов. Они не просто должны – они будут это делать».

Традиционно к самым заметным мировым агломерациям относят крупнейшие города западной цивилизации: Нью-Йорк, Лондон или Париж, но, если всмотреться в агломерационный Топ-100, то окажется, что в этом списке лидируют совсем не они. Наибольшая скученность жизни и ее урбанизация сейчас присущи скорее Востоку: это и агломерация Токио-Иокогама с населением почти в 38 млн человек, и индонезийская Джакарта с населением более чем в 31 млн, и, разумеется, далекий от санитарных норм Дели – столица Индии, где проживают в общей сложности 26 млн человек. Тот же  Нью-Йорк отстает от Дели на целых 5 млн (21,445 млн), а Лондон со своими 10 млн значительно уступает Москве.

В России же, как упомянул в ходе диспута Кудрин, можно насчитать около 20 опорных точек, вокруг которых могут сформироваться сильные агломерации. Москву и Петербург уже можно считать состоявшимися агломерационными системами, и этот тезис глава ЦСР даже не ставит под сомнение. Далее идут города-миллионники, и именно от того, как искусно выстроятся между ними экономические связи, зависит, по убеждению Алексея Леонидовича, будущее РФ.   

Первая агломерационная связка – Екатеринбург – Челябинск. «Я не знаю, как быстро они сплетутся», – пожимает плечами Кудрин, добавляя в эту уральскую урбанистическую гирлянду Пермь. Вторая триада сибирская: Барнаул – Новосибирск – Томск. И, наконец, третья – поволжская: Самара – Ульяновск и, может быть, Казань. Столицу Татарстана экс-министр финансов поостерегся безоговорочно добавлять в поволжскую триаду, поскольку, как заметил осведомленный в этих вопросах автор республиканской «Стратегии-2030», «у Казани есть свой план агломераций: Казань – Альметьевск – Набережные Челны – Нижнекамск». Этот план, по словам Кудрина, «тоже может претендовать, но на мировую ли агломерацию?» Как считает экономист, минимум концентрации населения, который нужен агломерации, чтобы рассчитывать на ведущую роль, – это 3 - 4 млн человек. «Такие крупные центры могли бы стать образом будущего России, – заявляет Кудрин. – Сегодня тенденции инновационного развития прямо связаны с численностью населения. Пропорционально численности растет производительность». Однако во всем Татарстане, как мы знаем, не наберется и 4 млн человек – поэтому для того, чтобы создать полноценную агломерацию, республике надо выйти за свои границы и искать экономического единства с другими регионами ПФО. Так, по крайней мере, следует из логики Кудрина, которого не назовешь человеком, далеким от реалий РТ. Наоборот, из всех «варяжских гостей», зачастивших в последние годы в казанский Кремль, бывший министр финансов пользовался, пожалуй, наибольшим доверием Рустама Минниханова. Недаром именно ему было поручено прочертить вектор развития республики до 2030 года, то есть в ту далекую эпоху, на которую даже Владимир Путин пока не строит президентских планов.


«В БУДУЩЕМ У НАС ПОЯВЯТСЯ ПОЧТИ БЕССМЕРТНЫЕ ЛЮДИ»

Москве Кудрин уделил несколько словесных реверансов, расточаемых в сторону Собянина. По убеждению известного экономиста, столица нашей родины вне конкуренции внутри РФ. «Москва уже разогналась настолько, что она уже не смотрит на эти регионы, она смотрит на Париж, Берлин, – заявил председатель совета ЦСР. – Действительно, сегодня Москва ориентируется на лучшие образцы мира, а для Казани, Екатеринбурга она по-прежнему конкурент в людских ресурсах, потому что оттягивает их. Москва останется единственной агломерацией такого рода на ближайшие 40 лет точно».

«Друзья мои, вы знаете, сколько из России уезжает людей? – в увещевательном тоне обратился к аудитории Собянин. – Ежегодно за границу (у нас нет железногозабора) – 200 тысяч. А сколько приезжает в Москву? В последнее время эта цифра снизилась до 10 тысяч. Проблема не в том, что они приезжают в Москву, проблема в том, что они уезжают за границу. Москва является, по сути дела, форпостом, который пытается хотя бы часть этого потока остановить. Мы являемся защитниками России в этом отношении, чтобы люди оставались в РФ, в Москве. Мы не боремся с Казанью, мы боремся как раз с теми городами, о которых ты сказал, – с Нью-Йорком, Парижем. У нас нет границ, мир стал открытым, поэтому мы должны конкурировать».

При этом Собянин отверг мысль модератора Косенко о том, что столица РФ является неким «перевалочным пунктом» на пути к сладкой заграничной жизни. «Я назову цифру: из Москвы за границу уезжает где-то около трех-четырех тысяч, а из России, повторюсь, 200, – уточнил Сергей Семенович. – Поэтому Москва не является перевалочным пунктом, мы все что можно абсорбируем, оставляем здесь. Эти три-четыре тысячи, скорее всего, – это просто бизнес, который перерегистрируется и так далее, хотя, конечно, часть московских выпускников, и это очевидно, переезжают туда. Но, простите, из Парижа в Лондон переезжает еще больше людей, чем из Москвы. Это естественные тренды – все города мира борются за людей, борются за человеческий капитал. Обвинять Москву в том, что она старается создать максимум условий, чтобы люди остались здесь, – это бессмыслица какая-то».

Стоит напомнить, что нынешний московский мэр и сам является выходцем из «большой России», расположенной не просто за пределами МКАДа, но и, как говорили в древности, «за Камнем», то есть за хребтом Уральских гор. Впервые пост градоначальника достался Собянину в ханты-манскийском городе Когалым в далеком 1991 году. Тем поразительнее было услышать от первого лица столицы, что малые города и села РФ совсем не следует спасать, как это делает в настоящее время Кремль. Наоборот, их надо укрупнять и объединять в агломерации. «15 процентов населения не могут найти себе работу в малых городах – это 30 миллионов. Сделайте из 30 миллионов три Москвы, и ВВП нашей страны вырос бы на 40 процентов. Надо сконцентрировать это население в крупных городах, а не пытаться их всеми силами удержать», – призвал Сергей Семенович.


Что касается аграрного населения, то его Собянин вообще поспешил записать в «лишние люди». «У нас в сельской местности проживает сегодня условно лишних 15 миллионов человек, которые для производства сельскохозяйственной продукции с учетом новых технологий производительности на селе по большому счету не нужны. Это либо чиновники, либо социальные работники, либо еще кто-то», – предположил он, пренебрежительно отмахнувшись от «Онегиных и Печориных наших дней». Разобщенное население села, как считает мэр Москвы, делает страну слабее, в то время как «развитие агломераций приводит к развитию конкуренции и укреплению обороноспособности страны, а Россия всегда находилась под ударом, и сегодня под ударом, пусть и не в военном смысле».

Кудрин всецело согласился со своим оппонентом, добавив, что для РФ сегодня наиболее важны риски международной изоляции, которые «зачастую мы сами создаем». «Мы слишком провоцируемся на какие-то негативные международные события и себя загоняем в какое-то состояние, когда считаем, что нужно отгородиться, создать какие-то свои автономные системы», – констатировал  экс-министр финансов.

Кстати, заодно стало известно, что Кудрин не собирается выдвигать свою кандидатуру в президенты РФ и играть на предстоящих в 2018 году выборах роль «либерального оппонента» Путина. «Я сейчас в другой роли, я готовлю программу предложений, которую передаю президенту, – заявил Алексей Леонидович. – Не просто президенту, а действующему президенту. И сам не планирую участвовать».

Впрочем, на будущее никакие личные сценарии для Кудрина не исключены. Тем более что для развитых стран глава ЦСР прогнозирует появление «бессмертных людей».  «10 - 15 лет потребуется, чтобы медицина решила одну из основных проблем, – понадеялся Алексей Леонидович. – Благодаря достижениям медицины, в том числе в части производства органов, у нас появятся почти бессмертные люди». Однако в России по-прежнему наблюдается «катастрофический уровень смертности в трудоспособном возрасте», поэтому на нашу страну светлые футурологические перспективы пока не распространяются.

«МЫ ВСЕ ЛЮБИМ НАШИ ДЕРЕВНИ И СЕЛА, НО, ЕСЛИ МЫ ХОТИМ БЫСТРОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО РОСТА, МЫ ДОЛЖНЫ СМИРИТЬСЯ С ОБЪЕКТИВНОЙ ТЕНДЕНЦИЕЙ»

Должна ли Россия и дальше сосредотачивать свое основное население в Москве, Петербурге и городах-миллионниках, насколько экономически выгодно для РФ развивать крупные агломерации и почему руководство Татарстана в своем экономическом планировании двигается не на юг (потенциальная агломерация Казань –Ульяновск – Самара), а на восток, по линии Нижнекамск – Набережные Челны, «БИЗНЕС Online» попросил прокомментировать своих экспертов.

Борис Жихаревич – профессор, директор ресурсного центра по стратегическому планированию при Леонтьевском центре:

– Если мы хотим быстрого экономического роста, то мы должны смириться с той объективной тенденцией, что он сейчас, как правило, происходит в крупных агломерациях. Там, где сконцентрировано население и где есть возможности для обмена информацией, компетенциями, для завязывания новых связей. Ученые знают и изучают несколько типов агломерационных эффектов, и они действительно проявляются там, где собралось много людей. Правда, не слишком много, потому что если  собирается больше 5 миллионов человек, там уже начинается обратный эффект.

С другой стороны, мы все любим нашу малую родину, любим наши деревни и села. Но надо понимать, что в данный момент их поддержка, как правило, связана с затратами государства из бюджета, то есть за счет каких-то других производств и получателей добавленной стоимости. И выбор этот, как всегда, политический. Не далее как вчера мы с коллегами обсуждали, что в швейцарской деревеньке ее жители готовы платить 70 тысяч евро тем, кто к ним приедет на жительство и вложит в строительство дома порядка 150 тысяч евро, потому что они хотят сохранить свою деревню. Но у них есть для этого ресурсы. У наших же деревень таких ресурсов нет, они ждут, что им будет доплачивать государство. Это выбор всего общества: готовы мы тратиться на поддержку малых городов и сел? Баланс ищут политики, ученые тут ничего толком сказать не могут.

Да, существует несколько проектов общероссийского масштаба, таких как Екатеринбург – Челябинск – Пермь, Барнаул – Новосибирск – Томск и Казань – Ульяновск – Самара, и эти агломерации обозначают как полюса роста. Есть порядка 20 - 25 таких агломераций плюс еще несколько территорий других типов. Они сейчас тоже обсуждаются в рамках разработки стратегии пространственного развития Российской Федерации. И это, безусловно, перспективно. Если таким полюсом роста будет только Москва, а тенденция к этому тоже есть, то это будет совсем нехорошо. Названные агломерации уже являются точками роста, но тут ведь вопрос еще и в соотношении объективного и субъективного. Что значит «развивать агломерации»? Они и так развиваются. Надо это просто понять и инфраструктурными проектами по улучшению связанности внутри агломераций, по координации и управлению, эти процессы поддерживать.

Алексей Чесноков – политолог, директор центра политической конъюнктуры («Фейсбук»):

– У Собянина было больше аргументов практического плана. Сейчас лучше Москву развивать, чем фантазировать о новых агломерациях в Сибири. Никаких агломераций на этой территории создать в ближайшие годы не получится. Нет у нас таких ресурсов. Это плохо, но это факт, это опасно. Но вбухать в заведомо провальный проект огромные деньги и создать у кучи людей ложные иллюзии еще опаснее. Какое количество граждан поедет в новую сибирскую агломерацию? Никто не знает. Вы поедете? Тогда присоединяйтесь к обсуждению на стороне Алексея Леонидовича. Нет? Ну тогда не вякайте.

 Что касается продолжения дискуссии о роли Москвы. Собянину перед будущими мэрскими выборами стоит поддержать ее в разных форматах, причем не только с либеральной аудиторией. Может, пригласить мэров малых городов из ближайших к Москве регионов? Да и в ходе президентских выборов тему можно поднимать. Тут вам и образ будущего для 35 миллионов околомосквичей и т. д. и т. п.

Что касается формулировки о «лишних людях» на селе и в малых городах, то тема правильная. Тем, кого формулировка не устраивает, можно порекомендовать поехать в старинные русские города за 300 километров от Первопрестольной. Там и поймете, что можно было бы даже жестче охарактеризовать этих «лишних людей». Ни образования, ни здравоохранения, ни отдыха... Ничего... Кто за это несет ответственность? Мэр Москвы? Нет. Губернатор Рязанской (Тверской, Ярославской и т. д.) области? Вряд ли. Посмотрите на его бюджет. Не хватит никогда у него денег ни на Касимов, ни на Шацк, ни на Сасово, сколько бы федеральный центр ни перераспределял бюджеты.

Смогут ли московские власти остановить поток квалифицированных спецов, уезжающих за рубеж, и предложить им хорошую альтернативу? Вряд ли. Уезжающих из Москвы меньше, чем в пропорции по стране. Это хорошо. Но даже при этом никаких новых проектов и новых условий нам не предложить. Люди хотят все и сейчас. Они хотят уехать из Москвы не потому что им здесь плохо – может быть, им здесь лучше всего. Даже после всей этой летней суматохи и грязи с расширением тротуаров приходится признать, что мэрия сделала важное дело. Теперь по Москве можно погулять, но не прогулками ограничиваются удобства.

Из Москвы едут те, кому здесь никогда не будет комфортно. Кому-то хочется к морю, кому-то нужно побольше солнца для детей, для кого-то современные технологии стирают грань между городами и странами, и можно под Валенсией сидеть и контролировать бизнес в Москве. Их можно понять. Мне вот тоже в любимой Москве неуютно и хочется в Сочи. Там тепло, даже теплее чем в Джамбуле. Но в то же время Москва будет привлекательной для 140 миллионов оставшихся в стране и еще 150 миллионов граждан бывшего СССР. Этого более чем достаточно. Может их и рассматривать как главный человеческий ресурс для развития столицы?

«НУЖНЫ И ПРОДУКТОВЫЙ КИОСК НА ОСТАНОВКЕ, И СУПЕРМАРКЕТ»

Андрей Иванов – архитектор-урбанист:

– Если говорить в двух словах, то, конечно, этот вопрос нужно решать сбалансированно. Агломерации, конечно, нужны, и развивать их нужно, но при этом про остальную территорию России забывать тоже нельзя, она тоже должна развиваться. Просто у нас сейчас такая экономическая система, которая не позволяет этого сделать объективным образом. Неполное развитие малого и среднего бизнеса не позволяет развивать малые и средние города, села и промежуточные территории. Пока такого вида экономики нет, и в обозримом будущем я не вижу, как бы он мог появиться и развиваться. Вся Европа живет на развитии малого и среднего бизнеса, а у нас – наоборот. И пока есть только крупный бизнес и только крупные корпорации являются движителями развития, соответственно, будут развиваться только большие агломерации, а другие территории будут хиреть. Но это абсолютно не правильная ситуация. Я вот только что приехал из Швейцарии, где при большой поддержке государства прекрасно существуют самые маленькие деревни в самых отдаленных горных местностях. И государство должно делать именно это, если оно думает не только о развитии крупного бизнеса и добыче денег, а еще и о развитии территорий, должно максимально поддерживать тех, кто делает полезные дела в маленьких поселениях.

Лев Бутряков – глава крестьянского хозяйства «Дунцеево», Ярославская область, создатель проекта «Агрогородки»:

– Истина всегда посередине. Не надо заниматься галиматьей с малыми территориями, не надо заниматься галиматьей с крупными агломерациями. Должно быть все – и крупные, и малые. Есть продуктовый киоск на остановке, и есть супермаркет, где те же товары продаются. И то, и то востребовано.

Я живу на Нечерноземье. И у нас без животноводства никак, потому что земля у нас не имеет органики, которую как раз и дает животноводство. Но что строить? Мы строим огромные фермы на три тысячи голов, где себестоимость молока – 23 рубля за литр. А заводы принимают по 21 рубль. Соответственно, 2 рубля с литра – убыток, и государство выплачивает дотации. И чем больше мы построим современных трехтысячных ферм, тем больше будет дыра в бюджете.

Ученые установили, что коровы должны содержаться в помещениях не более чем по 600 - 800 голов, иначе они вытаптывают близлежащее пастбище. Вот я и создал проект фермы на 600 коров. За счет применения дешевых технологий и дешевого отечественного оборудования эта ферма дает 30 процентов рентабельности. И благодаря рентабельности такие фермы, конечно же, устоят в борьбе с крупными, но нерентабельными агрохолдингами. Я эту ферму рассматриваю как градообразующую для малого агрогородка. Там 40 человек работающих, плюс можно привлечь фермеров-спутников, которые могли бы заниматься выращиванием телят для этой фермы, может быть, будут выращивать грибы или еще что-нибудь...

В чем смысл этой фермы? Мы за 6 лет застроили целинные земли Казахстана и сделали это так быстро за счет применения типовых проектов. Сейчас у нас земля пустует, мы не можем ее застроить, потому что занимаемся кустарщиной, потому что строим по индивидуальным проектам эти нерентабельные 300-тысячные фермы.

А изюминка моей фермы в том, что она рентабельная, что она типовая. И если инвестор увидит, что она дает 30 процентов рентабельности, мы застроим этими фермами всю Россию, как в 90-е застроили всю страну бензоколонками и платными туалетами. Просто потому, что это выгодно, без всяких государственных программ! Инвесторы сами выстроятся в очередь за этим проектом. Но надо предлагать не мой проект, а проект, разработанный серьезным проектным институтом. Ведь я же кустарь-одиночка, поэтому и отношение к моему проекту будет соответствующим. Государство должно подготовить продукт для инвестирования, построить пилотный проект – и все, джинн выпущен из бутылки! А затем инвесторы уже сами сообразят, что это выгодно. И эти типовые проекты сами собой обеспечат людям и работу, и жилье, и все прочее и дадут толчок развитию малых населенных пунктов. Но село требует не просто фермы, а требует решения социальных проблем, обеспечения инфраструктурой и, самое главное, школ, где могли бы обучаться дети. Вот эти проблемы моя ферма также решает. И вот тогда дело пойдет, малые населенные пункты будут развиваться.