Михаил Делягин: «Проблема России не в отсутствии царя, а в отсутствии аристократии»

Михаил Делягин Фото: «БИЗНЕС Online»

 «СИРИЯ — ЭТО ДАЖЕ БОЛЕЕ МОЩНЫЙ ВЫПАД, ЧЕМ КРЫМ, БОЛЬШАЯ ПОЩЕЧИНА ЗАПАДУ»

— Михаил Геннадьевич, наш читатель Мириханов спрашивает: «Почему Запад приступил к политике принуждения РФ к трансформации именно сейчас?»

— Запад принуждает Россию не к трансформации, а к уничтожению. Трансформация? Да никаких проблем! Мы во что только не трансформировались. Но речь идет об уничтожении. Мы ведь проявили самостоятельность в ситуации с Крымом, показали, что мы не подчиняемся. Ну если вы не подчиняетесь, вас надо уничтожить. У западных элит был шок! Представьте себе: вы 30 лет каждое утро открываете холодильник и едите котлету, вдруг однажды вы открываете холодильник, а котлета вам заявляет, что она суверенна, от вас не зависима, что у нее есть права. И она готова вступить с вами в переговоры, но при условии, что они будут равноправными. Она готова с вами сотрудничать, но исключительно на условиях взаимной выгоды. И вы начинаете лихорадочно вспоминать, что такое вы выпили вчера вечером. Когда же поймете, что вы в здравом уме и твердой памяти, а с ума сошла котлета, вы размажете ее ровным слоем по всей кухне, потому что это котлета в вашем восприятии. Она 30 лет была котлетой. А чтобы котлете доказать, что она не котлета, надо сопротивляться, надо бороться.

— Можно сказать, что победа России в Сирии — это примерно то же самое, что победа по Крыму по мощности выпада нашей страны в сторону Запада?

— Сирия — это даже более мощный выпад, чем Крым, большая пощечина Западу. Во-первых, это на чужой территории. Сирия была территорией Соединенных Штатов Америки, которые отправили туда своих соратников — даишевцев. Во-вторых, мы нанесли колоссальные потери США — мы обесценили их инвестиции. Они вложили свои деньги в ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.), подбрасывали туда оружие, направляли специалистов, давали технику, а мы все это жжем и подрываем. Представьте: вы строите дом, вдруг приходит какой-то русский, говорит, что дом террористический, и сжигает его. Причем дом стоял на территории, которую вы считаете своей, как и весь мир. А Крым — это хотя бы пограничная земля России, какое-то время имевшая отношение к Украине. 

— Получается, что мы сломали игру США?

— Сломали, но они начнут новую игру. Руководство ДАИШ и американские специалисты перебазируются в Европу и там будут организовывать процесс. А пехота уйдет в Восточный Афганистан и, может быть, в Киргизию и Таджикистан, где исламизация идет потрясающими темпами.  

— А каковы перспективы Сирии, как вы считаете? Она уходит под опеку Ирана, наверное?

— Посмотрим. Там сначала надо гражданский мир обеспечить. Внешняя агрессия заморозила там все процессы, а теперь — внутренний конфликт. Можете себе представить, что правительство Сирии до сих пор не дает гражданство курдам? Люди отвоевали свободу, были единственными, кто реально сопротивлялся группировке «ДАИШ», а им не дают гражданства. Ну они возьмут себе гражданство Курдистана! И там таких много. Я думаю, что потихонечку это уляжется, если, конечно, Саудовская Аравия при поддержке Израиля не нападет на Иран.

— Признание Трампом Иерусалима столицей Израиля — это не прелюдия к новой войне?

— Думаю, арабы ничего не смогут сделать. Иранцы не будут реагировать — они разумны, и у них нет современного оружия. А «Хезболле» и ХАМАС придется потерпеть.    

— Почему Трамп сделал то, что президенты США не делали десятилетиями?

— Было страшно. А сейчас не страшно, потому что судьба Израиля их особо не интересует. И сложился консенсус: с одной стороны — конченые израильские фанаты, которые считают, что надо делать так, как хочет Израиль, и неважно, какие будут последствия; с другой стороны — обамовские ребятишки, которые говорят: «Ну будет или не будет Израиль — какая разница?!». Их позиция по тактическому вопросу совпала.

— Это в плюс или в минус Израилю идет?

— Для Израиля это огромный плюс, а для арабов — минус. Это публичная пощечина им.

По нам бьют не столько сами санкции, сколько то, что либеральные правительство Медведева и Банк России Набиуллиной на них не реагируют Фото: «БИЗНЕС Online»

«РЕАЛЬНОЙ САНКЦИЕЙ ПРОТИВ НАС БЫЛ ПРИВОД НАЦИСТОВ К ВЛАСТИ НА УКРАИНЕ»

— Ряд политиков, например Явлинский, говорят, что ни Крым, ни Сирия не стоили того, чтобы иметь пагубные для России последствия от западных санкций. А вы как считаете?

— Во-первых, значение санкций очень сильно переоценивается. По нам бьют не столько сами санкции, сколько то, что либеральные правительство Медведева и Банк России Набиуллиной на них не реагируют. Мы лишились возможности брать внешние займы, но при этом никак эти займы не компенсируем, хотя были обязаны. Экономический кризис начался до событий на Украине — в январе 2014 года. Тогда и девальвация рубля была, и паническое бегство капитала, и падение фондового рынка. Просто экономическая модель выработала свой ресурс.

Что касается того, что нужно отдать Крым, — ну давайте и Москву отдадим, она тоже когда-то принадлежала угро-финским племенам... Санкции против России были бы и так введены, а Украина была только предлогом. На самом деле реальной санкцией против нас был привод нацистов к власти на Украине. Нацистов привели к власти на Украине, и это были реально враждебные действия, после которых уже никаких тормозов быть не может.

Причин было три. Первая — когда Путин в сентябре 2012 года заявил, что мы не будем разрешать гомосексуальную пропаганду среди детей, он тем самым продекларировал ценностную несовместимость России с Западом. Современные технологии позволяют менять человека и тем самым создавать новые рынки, новые возможности получать прибыль. Значит, чтобы получать прибыль, надо менять человека. И пропаганда гомосексуализма — это один из элементов трансформации человека. А для нас выяснилось, что главное — это человек, мы не хотим менять человека ради денег. Эту ценностную несовместимость Запад понял. И если бы не это, то, я думаю, он не привел бы на Украине нацистов к власти. 

Вторая причина — в условиях кризиса бизнес не может зарабатывать деньги на повышение доходов, так как спрос ограничен, поэтому надо зарабатывать прибыль снижением издержек. Сирия и Ливия всем показали, что самый крутой полевой командир продает нефть гораздо дешевле, чем самое слабое государство. Значит, с точки зрения снижения издержек в России должно быть не государство, а полевые командиры. Вы хоть обстройтесь демократией, вам это не поможет! Каддафи, кстати, был очень прозападным политиком на завершающем этапе своего существования, но ему это не помогло.

Причина третья — США существуют, пока мир платит за их существование. Форма оплаты — покупка американских госбумаг. Американские госбумаги — это пирамида, она устойчива, пока ее доходность ниже рыночной. Соответственно, чтобы вкладываться в нерыночный инструмент, нужно иметь нерыночную мотивацию. Нерыночная мотивация — это либо любовь (но это не работает на рынке), либо страх. Значит, чтобы США существовали, мир должен быть испуган. Поэтому вся политика США с 1992 года, после уничтожения Советского Союза, — это создание зоны хаоса и ее расширение. Мы остановили расширение зоны хаоса на Украине и в Сирии, значит, ее надо перенести на Россию. Ради сохранения США, это категорический императив.

Мы можем быть хорошими или плохими, строить коммунизм, капитализм или алкоголизм — нашу позицию в системе западного мировоззрения это не изменит. Это объективный процесс, и никуда от него не деться.

— И что России делать?

— Создавать свой макрорегион, выгрызать обратно Украину, возвращать разумную часть постсоветского пространства. Для этого, к сожалению, пока сил и мозгов нет, поэтому мы работаем в качестве младшего партнера Китая в его проекте. Россия для них как старший военный партнер и как младший экономический. Китайцы в 2020 году ждут войну с Америкой, поэтому им нужен кто-то, кто имеет серьезный военный потенциал.

— То есть будем создавать совместное государство, как прогнозирует политолог Андрей Девятов?

— Совместное государство создать невозможно, поэтому это именно партнерство.                  

— Китай нас потом не кинет?

— Китай не кинет нас, пока мы ему будем нужны. До и во время конфликта с США мы ему точно будем нужны. Дальше посмотрим.

ПОЯВЛЕНИЕ БИТКОИНА — ЭТО «КОНЕЦ СВЕТА» ДЛЯ ТРАДИЦИОННОЙ ЭКОНОМИКИ

— Опять зазвучали, на сей раз с церковного олимпа РФ, трагические предсказания о скором конце света. Вы в это верите? Что может стать причиной конца света — экология, экономика, безудержный рост населения Земли? (Ирина К.)

— Думаю, это какие-то внутрицерковные проблемы. Хотя, надеюсь, конец света в обозримом будущем не наступит и в отдельно взятой РПЦ. Но, конечно, в мире многое пугает. Патриарх Кирилл — человек образованный, он реагирует на это. И главное не экология, а то, что высокие технологии делают лишними уже миллиарды людей. И в рамках рыночной экономики все, что с этим можно сделать, — это не устроить слишком большую войну, а отправить людей в командировку в один конец в виртуальную реальность. Но это конец света, который может произойти не сегодня, это не то, что стоит сейчас на повестке дня.

И конечно, появление биткоина для нашей традиционной экономики — это тоже в определенной степени конец света, потому что возникает отдельная повестка дня, которая ни с чем не связана и никем не регулируется. И патриарх Кирилл как человек, который очень хорошо разбирается в экономике еще с 90-х годов, это понимает. Но это опять-таки грозит не прямо сегодня. Потому я не знаю, с чем связано данное высказывание патриарха.

— Кстати, как вы оцениваете перспективы биткоина?

— Прекрасные перспективы, так как биткоин в мире криптовалют явился тем, чем доллар стал в обычном мире валют, — основой. Остальные криптовалюты котируются не только в долларах и евро, но и в биткоинах. И биткоины менять проще и удобнее всего. Это такой доллар для криптовалют. Криптовалюты в целом будут развиваться. Никто не знает, что это такое, но выясняется, что во всем мире самые разные люди — не только в Зимбабве, но и в США — хорошо знают, что такое их собственная власть, между этой властью и неизвестностью они выбирают неизвестность. Во всем мире люди не верят своей власти, потому что видят: она не справляется с нынешней ситуацией, когда идет кризис либеральной и в целом всей рыночной экономики. Они разрушаются, они уничтожаются. Думаю, патриарх именно это имел в виду.      

Если верить распространенной гипотезе, биткоин — это ограниченный ресурс: 21 миллион, который будет выработан к 2140 году. И уже выработано более трех четвертей общего объема. А доллар — это неограниченный ресурс, потому что его можно печатать сколько угодно, что и делают. Когда неограниченный ресурс обменивают на ограниченный, курс ограниченного может быть любым. Месяц назад, когда говорили о 18 тысячах долларов за биткоин, никто не мог это себе представить. Сейчас говорят о 100 тысячах, и, наверное, после корректировки, которая должна быть просто в силу спекулятивного характера биткоина, мы через некоторое время увидим более 100 тысяч. Но это спекулятивный инструмент! Он прыгает сверху вниз — взлетел до 18 тысяч, потом упал до 12,9 тысячи, а сейчас опять более 16 тысяч. То есть как валюта для сбережения это не очень хорошая штука, наверное. Но для спекуляции это идеально. С другой стороны, если вы сберегаете не на полгода, а на срок более пяти лет, то биткоин уверенно вытесняет золото.

— А где гарантия, что биткоин в один прекрасный момент вообще не исчезнет?

— Ни малейших гарантий! А вот золото у вас останется. И бумажный доллар тоже останется. Доллар на счету — тоже большой вопрос, останется ли. 

— Платежного применения биткоина тоже ведь нет?

— Вы можете вывести биткоин в валюту. Даже в России. Даже рубли можно купить на биткоины. Можете конвертировать обратно, но с потерями. В ряде стран биткоин — официальный платежный инструмент. Япония, третья экономика мира, вообще признала средствами платежа все криптовалюты.

— Наверное, это некий прообраз постиндустриальной валюты?

— Скорее аналог золота для средневековья, а мы ведь, боюсь, погружаемся в новое средневековье. Другой аналог — античный мир: в Древнем Риме тоже для разных рынков были разные валюты. Медь была для простонародья, сегодняшним аналогом можно считать национальные валюты. Серебряные сестренки служили для крупных сделок, например купли-продажи земли, и это аналог свободно конвертируемых валют — доллара, евро, швейцарского франка, фунта, да и юаня. Последний неконвертируем — его курс определяется Коммунистической партией Китая, но даже США верят китайским коммунистам больше, чем собственному рынку. А золото, например римские аурелии, служило для стратегических операций. Вот биткоин может стать новым золотом. 

— А вы сами пробовали с биткоином поиграть?

— Немного и с опозданием.

— Вы просто для эксперимента попробовали или по серьезному в этом процессе участвуете?

— Серьезно не участвую, потому что те деньги, которые я выиграл, уже почти проиграл. На рынке нужно уметь работать, это требует времени и сил.

«ОТКАЗ ОБЩЕСТВА ОТ ПРОГРЕССА ПРОИЗОШЕЛ В 70-Е ГОДЫ»

— Вы сказали, что мы погружаемся в средневековье. Какие признаки вы увидели, чтобы сделать такой вывод?

— Признаков много, но самый главный в том, что средневековье отличалось от нового времени полным презрением к человеческой жизни. Жизнь не была ценностью. Гуманизм взялся из низкой производительности индустриальных и в целом промышленных технологий, когда каждый человек был потенциальным источником прибыли. Сейчас люди опять стали лишними, как это было в Средние века. И гуманизм на глазах исчезает.

С другой стороны, рыночные отношения сильнее всех правил. Если ликвидируется средний класс, потому что люди стали лишними в западных развитых странах (не в России!), золотой миллиард незаметно превратился в позолоченные полмиллиарда и будет сокращаться дальше. Это путь к исчезновению рынка, потому что спрос среднего класса — это критически значимая часть спроса, а без спроса рынка нет — есть система распределения. С другой стороны, демократия правит от имени и во имя среднего класса, и его размывание убивает, как мы видим на Западе, демократию.

Над государством сложился глобальный бизнес, глобальный управляющий класс, очень мощная и серьезная система. Это люди, которые являются акционерами друг друга, а сторонние акционеры имеют настолько незначительные пакеты акций, что не имеют никакого доступа к управлению. У них нет избирателей, у них нет налогоплательщиков. У них власть очень большая, а ответственности нет никакой. А это и есть средневековье на самом деле.   

— Но какие-то новые слои тоже ведь появляются — хакеры, технократия...

— Появляются, но в средневековье тоже были технологии, были механики, алхимики и просто химики. С другой стороны, не уверен, что средневековье будет долго оставаться компьютерным, потому что деградация системы образования по всему миру идет бурно. Болонскую систему высшего образования придумали ведь не в Высшей школе экономики. Мы видим, что система образования быстро сепарируется на тех, кто будет думать, кто будет принимать решения, и на тех, кто будет подчиняться, — это вполне средневековое разделение.

Беда в том, что знание может быть только открытым. Закрытое знание вырождается на протяжении двух-трех поколений в ритуалы и дальше умирает. Многие средневековые ритуалы основаны на потрясающих знаниях, до которых наука только сейчас доходит. Например, ритуал публичного унижения, который принят во многих средневековых орденах. А потом выясняется, что это такой способ психологической перезагрузки организма, сброса напряжения, растормаживания сознания для обеспечения большей гибкости и эффективности. Наука психология об этом узнала лет 15 назад, а в Средние века до этого дошли ощупью. Но это было знание, которое выразилось в ритуалах, а потом как знание оказалось утерянным. И много таких вещей. Так что не факт, что средневековье недолго будет оставаться компьютерным.

— Или, например, фантастику заменили на фэнтези...

— Это очень верное и глубокое наблюдение Андрея Ильича Фурсова. Но такая подмена — способ социального программирования общества, это способ отказа общества от прогресса. Отказ общества от прогресса произошел в 70-е годы, когда оказалось, что создать новые рынки (это необходимо для сохранения капитализма) в сфере развлечений, в сфере виртуальной реальности гораздо проще, дешевле и быстрее, чем в реальном мире. Тот потенциал человечества, который создавал новые рынки в реальном мире (а технологии для капитализма — это способ создания рынков), сначала переместился в сферу развлечений, а потом — в сферу формирования сознания, а реальный прогресс лишился своей базы. 

«Самоубийство не приветствуется российским обществом, а монархия у нас в стране покончила жизнь самоубийством 100 лет назад» Фото: «БИЗНЕС Online»

РОССИЯ МОЖЕТ ПЕРВОЙ ВВЕСТИ ПРЯМУЮ ИНТЕРНЕТ-ДЕМОКРАТИЮ

— Почему до сих пор в стране не создана партия, которая могла бы действительно составить конкуренцию любой из ныне существующих партий, — партия, отражающая мнения тех, кто своим политическим мировоззрением видит монархию? Монархию как наиболее подходящую для России форму правления, к которой Россия, так или иначе, все время стремится... Неужели нет людей, готовых создать такую партию и возглавить ее? И это при том, что есть Столыпинский клуб и прочее. (Алексей)

— По очень простой причине: самоубийство не приветствуется российским обществом, а монархия у нас в стране покончила жизнь самоубийством 100 лет назад. Сказки про проклятых масонов, про заговор англичан, про «большевиков, которые свергли царя», — это всё, извините, детский сад. Не было бы масонов и английского заговора, нашелся бы другой инструмент! И те люди, которые сегодня изображают из себя императорскую семью, не придают популярности этой идее.

Что же касается идеи монархии не как института, а как принципа, по которому один человек принимает на себя ответственность за общество (включая грехи), то этот один человек должен сначала отбираться. Идея монархии заключалась в том, что монарх воспитает детей правильно. Но мы видим огромное количество случаев, включая Николая II, когда в условиях глобальной конкуренции подготовленного наследника убивают так или иначе, а престол занимает тот, кто к этому совершенно не готов. Таких примеров много, начиная с Ивана Грозного. Последний пример — Сирия. У Хафеза Асада был наследник, но он трагически скончался, поэтому страной править пришлось человеку, который всю жизнь хотел быть просто врачом-офтальмологом. Результат — более половины населения страны стали беженцами. Монархический принцип длительной подготовки заранее известного наследника делает монархию очень уязвимой в современных условиях.

Что мы хотим видеть сегодня? Мы хотим видеть демократическую монархию. У нас ведь тоже была аристократическая демократия: если царь делал что-то не то, он быстро умирал — его ликвидировала аристократия. В покушении на Александра II народовольцы были просто исполнителями, а вообще, его после долгой и чудовищной охоты убил собственный двор, чтобы не позорил семью и державу. Сегодня человек должен доказать, что он достоин, а дальше он получает, по сути, царские полномочия. Так что сегодняшняя монархия сочетает элементы и монархии, и демократии. Посмотрите на президента РФ Путина. Я не уверен, что у генерального секретаря ЦК КПСС были такие полномочия — у него Политбюро было. А монархия как институт — это когда один человек принимает на себя всю ответственность, но этот человек должен быть подготовлен, он должен доказать свои способности. И домашнего воспитания, которого хватало бы в средневековье, сегодня уже не хватает.

Монархия как принцип — хорошо, но современное общество начиная с США научилось совмещать формальную демократию с содержательной монархией. В России проблема не в отсутствии царя (это у нас каждый третий может), а в отсутствии аристократии как большого социального слоя, который, не имея повседневных бытовых проблем, связывает свое будущее с данной страной, с данным народом, поэтому способен решать стратегические задачи. Аристократия — это то, что сегодня держит Великобританию, Соединенные Штаты Америки. Уничтожение аристократии как института в Февральскую революцию с ее последующим физическим уничтожением во время интервенции, запустившей маховик гражданской войны, — это была сильнейшая диверсия Запада против русской цивилизации.

— И как нам создать этот правящий слой?

— Воспитывать. Методом тыка. Когда англичане говорят, что хорошую лужайку надо постригать 300 лет подряд, это, конечно, и к народу относится, но больше всего это относится к начальству.

— Что эффективнее — парламентская республика или единоличная власть, как вы считаете?

— Ни то ни другое в чистом виде не работает. Мы умалчиваем о том, что на Учредительное собрание приехали делегаты с наказом избирателей уничтожить Россию: Сибирь — отдельно, Урал — отдельно, Дальний Восток — отдельно, не говоря уж про национальные области, Юг и казачество. А многие избранные и вовсе не поехали, в том числе потому, что уже не признавали центральную власть. И большевики разогнали его не для того, чтобы сделать Россию единой и неделимой, — они за власть боролись, но они тем самым обеспечили сохранение страны.

А вот сочетание парламентской и президентской республик — это то, что может работать. Когда есть парламент, который сдерживает руководителя, и есть президент, который действительно является представителем общества. Удачное государство — это Франция и США. А Италия и Испания — это катастрофа.

Другое дело, если у нас будет интернет-демократия через смартфоны, то есть прямое участие людей в голосовании, без парламента. Мы голосуем за тех людей, которых знаем и которым доверяем, — врачей, учителей, командиров военных частей. Это можно было сделать еще пять лет назад, технические возможности для этого были. Просто страшно: есть инерция социальных институтов. И это не только в нашей стране. Но Россия, как одна из наиболее интернетизированных (и по факту наиболее демократических) стран мира, может быть первой в этом плане.

— Можем первыми ввести прямую демократию?

— Да, можем первыми — прямую интернет-демократию.

«ЖКХ сегодня — сфера ограбления людей. Вот и всё» Фото: metshin.ru

 «ЧЕЛОВЕК ВПАДАЕТ В АПАТИЮ, КОГДА ЕГО ДОВОДЯТ ДО ЖИВОТНОГО СОСТОЯНИЯ»

— Все говорят о производительности труда, о том, как ее увеличить как в СССР. Я отвечаю: надо лечить народ качественно! Всех рабочих, ИП, детей, пенсионеров, которые сидят с внуками и тем самым помогают детям работать производительно. (Юля)

— Советский Союз показал, что если людей лечить хорошо, то с экономикой все равно все может быть плохо, как это было в конце 80-х – начале 90-х годов. Недостатки у здравоохранения были, но это была лучшая в мире медицина. Безусловно, лечить людей надо. А сейчас российское здравоохранение либеральными реформами превращено, как говорят украинцы про свое, в «здравозахоронение». Сегодня смысл существования врача в том, чтобы не лечить человека, а, наоборот, залечить его, чтобы он болел и потреблял максимальное количество лекарств и «медицинских услуг». И вторая задача — правильно оформить бесконечное количество бумаг. 

— У вас есть свои предложения, как навести порядок в ЖКХ? Чтобы из «черной дыры», где бесследно исчезают деньги россиян, ЖКХ превратилось в цивилизованную сферу? (Наталья)

— ЖКХ сегодня — сфера ограбления людей. Вот и всё. При этом нужно обеспечить минимальное качество услуг, чтобы люди не кричали слишком громко. Где-то это получается, где-то — нет. Но в целом, если управляющие компании уходят из-под контроля, сначала — создание МММ, потому что маленькая управляющая компания с управлением не справляется, она просто собирает деньги и улетает куда-нибудь на Канары. Потом люди, отчаявшись, соглашаются на огромную управляющую компанию, которая является монополией и беспощадно давит, высасывает из них соки, оказывая им какой-нибудь минимум услуг. Необходимы федеральный стандарт и жесткий федеральный контроль — и тогда платежи за год можно снизить на четверть, и еще останется прибыль для честного бизнеса.

— Жилищники кивают на закон, который дал полномочия собственникам квартир управлять и всем домом, но только через решение общего собрания жильцов...

— Не могут люди объединиться в многоквартирном доме. Это невозможно физически! Тем более что закон позволяет фальсифицировать подписи. Де-факто. Чтобы доказать подделку, вам надо собраться, пройти сложнейшие юридические процедуры и заплатить адвокату. Для этого надо потратить время, деньги, усилия... Закон написан для того, чтобы можно было фальсифицировать подписи. 

— Что нужно сделать, чтобы у россиянина банально проснулся интерес к жизни, к которой он в принципе относится наплевательски? Это наблюдается во всех социальных слоях нашего общества — неважно, бомж или олигарх. (Габдель Юссон)

— Такое, безусловно, бывает, но я не вижу какой-то особой апатии. Люди стараются, бьются... Люди порой оказываются в безвыходном положении, из которого действительно трудно выпрыгнуть. Но для того, чтобы человек, грубо говоря, мог рефлексировать — задумываться о себе, о своей жизни, у него, во-первых, должно быть нормальное образование. Способность рационально рефлексировать, кстати говоря, дают литература, а не математика и не физика, и чуть-чуть история — способность задуматься о себе. А дальше у него должен быть нормальный уровень жизни. Человек впадает в апатию, когда его доводят до животного состояния. Соответственно, это вопрос образования, вопрос гарантированного прожиточного минимума, только он должен быть по-настоящему прожиточный, а не как сейчас, и вопрос нормальных условий жизни. 

— Все-таки гражданское общество есть в России?

— Гражданское общество у нас еще какое есть — не во всякий двор зайдешь! Недавно в Москве сорвали показ фашистского фильма. Да, хулиганскими методами, но если государство, закон не работают, то лучше хулиганскими, чем никакими. 

— В этом смысле мы пробуждаемся, да?

— Не знаю насчет динамики, но на троечку с минусом — да. Когда люди говорят, что не хотят насильно изучать татарский язык, — это гражданское общество. А другие говорят, что татарский язык — государственный, его надо изучать, — и это тоже гражданское общество. И обратите внимание, что это происходит в Татарстане, где уровень жизни повыше, чем в Башкортостане или Коми, где проблема языка не является главной.

— Если проследить нашу историю — хоть древнюю, хоть современную — однозначно можно сказать, что люди, придя во власть, через небольшой промежуток времени становятся абсолютно чокнутыми, иногда в прямом смысле (хоть в психушку отправляй), творящими вещи, абсолютно не поддающиеся никакой логике. Как, зачем и почему это происходит? (Габдель Юссон)

— Очень часто это бывает. Это зависит от двух вещей: первая — уровень личной культуры этого человека, вторая — уровень контроля за ним. Если правила слабы — что хочу, то и ворочу, то даже культурный человек очень часто ломается. Не все, но больше половины. Человек — существо частично общественное, частично животное. И если общественный контроль слабеет, то животное вырывается наружу. В советское время на предприятиях была тарифная сетка, которая не позволяла получать начальнику в тысячу раз больше, чем уборщица... 

— То есть нужно менять социальные институты?

— Нужно менять институты, нужно вводить механизмы общественного контроля, понимая, что сначала они будут работать очень криво, — люди, получив в руки контроль, тоже начнут этим злоупотреблять. Нужно вводить формальные правила: директор не может получать в сто раз больше, чем рабочий. Если он добился успеха, платите ему премию. Но не каждый день. А мы сейчас видим лютейший произвол начальников!

— Вы сказали столько негативного и пессимистичного! А что-нибудь оптимистичное есть для россиян?

— Россияне сегодня живут самой комфортной жизнью за все время существования нашей страны — за тысячи лет. Что нам плакаться-то? Да, были более гуманные времена, но тогда было менее комфортно и реально страшно, потому что люди боялись ядерной войны. И войны с Китаем боялись по-настоящему, я хорошо это помню. Так что мы сейчас живем самой комфортной жизнью. Наслаждайтесь! И учитесь, чтобы и в будущем вы тоже могли наслаждаться. Для этого, как в старом советском анекдоте, надо учиться, учиться и учиться прямо сейчас...

— Михаил Геннадьевич, спасибо за интересный разговор. Успехов вам!