Раузил Хазиев об энергопроектах ТАИФа: «Мы, конечно, против. Надо играть по правилам!»

Раузил Хазиев: «Наша главная стратегия — это модернизация, обновление всех наших мощностей, в первую очередь в казанской зоне» Фото: «БИЗНЕС Online»

 «ДПМ — ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТЬ ДЛЯ ОКУПАЕМОСТИ ГЕНЕРИРУЮЩИХ ОБЪЕКТОВ»

— Раузил Магсумянович, мы с вами проводим интервью как раз в то время, когда в республике идут мощные кампании по обновлению генерирующих мощностей — и «Татэнерго», и ТАИФ строят новую генерацию. Но, насколько я понимаю, у вас есть особое мнение о том, какие стройки полезны, а какие не очень полезны для рынка...

— Действительно, наша главная стратегия — это модернизация, обновление всех наших мощностей, в первую очередь в казанской зоне: ТЭЦ-2 уже модернизирована и стабильно и надежно работает. Сейчас пуско-наладочная работа уже практически завершена на ТЭЦ-1 — порядка 250 мегаватт мы получим новой энергии. (Казанская ТЭЦ-1, модернизированная по программе ДПМ вместо Новоберезниковской ТЭЦ, будет запущена 29 августа – прим. ред.). На очереди у нас самая крупная станция республики — Заинская ГРЭС. Мы сегодня плотно работаем над предпроектными работами.

Сейчас, как вы знаете, в недрах министерства энергетики России готовится ДПМ-2 — мы как раз рассчитываем попасть в программу по Заинской ГРЭС. Если говорить по-простому, программа ДПМ представляет из себя следующее: образуется некий фонд за счет оплаты потребителей в масштабах РФ, который потом перераспределяется для обновления основных генерирующих мощностей объектов РФ. Мы играем по этим правилам, по ним и строим. Потому что, я считаю, это единственный путь для окупаемости генерирующих объектов в настоящее время по существующим положениям в РФ.  

Когда работает этот рынок, то вы понимаете: есть определенное количество средств, на него составляются, подбираются проекты, и эти проекты из фонда финансируются. Первоначально мы берем кредит, строим, и потом через поставки мощностей на рынок эти деньги возвращаются в компанию. Нравится нам схема или нет, мы по этим правилам играем.

Идем дальше. Есть оптовый рынок электроэнергии, есть розничный рынок. По закону, если предприятие строит генерацию мощностью до 25 мегаватт, оно не обязано делать поставки на оптовый рынок. Например, «Татнефть» построила на базе альметьевских тепловых сетей генерацию до 25 мегаватт — она работает на розничном рынке. Так же и тепличный комбинат «Майский». И таких потребителей, которые построили малую генерацию в первую очередь для себя, в Татарстане много. Они не обременены содержанием общего федерального фонда.

Логика простая. Если вы поставили на улице ларек, подключились к сетям, работаете, вас никто не заставляет строить дороги и другие коммуникации. Но если вы строите крупный супермаркет, вам нужны и автостоянка, и пожарная безопасность, и дороги, и коммуникации, может, придется даже подстанцию строить, если это большое потребление. Так же работает оптовый рынок. До 25 мегаватт — пожалуйста, а производители свыше 25 мегаватт должны продавать электроэнергию на опт.

— ТАИФ же хочет обойтись без оптового рынка?

— Теперь конкретно по ТАИФу. Внутри Нижнекамской станции (на Нижнекамской ТЭЦ, принадлежит ТГК-16 ТАИФа – прим. ред.) уже есть генерация на 75 мегаватт, работающая исключительно в розницу, — это уже практически уход от этого рынка. На площадке «Нижнекамскнефтехима» уже строится генерация мощностью около 500 мегаватт (контракт с Siemens стоимостью 380 млн евро заключен в декабре 2017 года — прим. ред.), а сейчас крупный проект на 250 мегаватт объявлен и на «Казаньоргсинтезе» (начальная стоимость – 16,5 млрд рублей — прим. ред.). Очевидно, компания хочет применить ту же схему, что и при строительстве ГПУ на 75 мегаватт, и генерировать энергию исключительно для себя.

— Расскажите про схему, которая позволит ТАИФу уйти от поставок на оптовый рынок.

— Закон об электроэнергии сложный. Он оставляет возможности для предприятия генерировать на розницу в исключительных случаях. Так, если у производства есть отходы и эти отходы девать некуда, кроме как утилизировать, и в результате этой утилизации получается энергия, то можно избежать оптовых поставок. Те самые отходы — это синтетический газ, который получается в процессе производства и на «Нижнекамскнефтехиме», и на «Казаньоргсинтезе». Этот газ близок по всем параметрам к газу, который мы потребляем сегодня, то есть его можно спокойно использовать в любой котельной и на любых станциях — в энергетических котлах уж точно.

«Сейчас крупный проект на 250 мегаватт объявлен и на «Казаньоргсинтезе»  Фото: «БИЗНЕС Online»

Я думаю, что ТАИФ делает попытку ухода от рынка, используя свой синтетический газ. Но я не знаю, получится эта схема у ТАИФа или нет. Этот газ, во-первых, имеет иную цену, нежели другие отходы. Во-вторых, у ТАИФа есть масса возможностей применить его на рынке. «Татэнерго», например, с удовольствием могло бы купить этот газ и использовать в котельных Казани, тем самым удешевив тарифы для потребителей Казани, в том числе по теплу.

Почему же я этот вопрос поднимаю? Потому что я, представитель «Татэнерго», тоже являюсь потребителем. Если кто-то из общего рынка уходит, деньги перераспределяются на других — очень простой метод. Мы против перераспределения этих денег. Если другие потребители об этом узнают, они тоже будут против, потому что нагрузка перераспределяется на других, в том числе на средний и малый бизнес.

Мы, конечно, против. Поэтому надо играть по правилам розничного рынка: до 25 мегаватт — пожалуйста, стройте, если выше 25 — идите на оптовый рынок.

Даже само «Татэнерго» не покупает энергию напрямую у себя! Все, что идет с нашего генератора, уходит на оптовый рынок, счетчики пломбируются, все — даже на собственное освещение! Мы производим энергию по себестоимости 1,2–1,3 рубля за киловатт, но не имеем права использовать ее для себя. И за 4 рубля свою же энергию покупаем с оптового рынка! А почему? Потому что нужно содержать сетевое хозяйство республики и содержать тот фонд для программы ДПМ, которым мы пользуемся и строим станции.

— Какой ущерб понесет сетевое хозяйство республики, если ТАИФ будет поставлять электроэнергию себе без посредников?

— Я бы не использовал слово «ущерб». Дело в том, что уход от оптового рынка приводит к перераспределению нагрузки другим потребителям. Вот это точное выражение.

Генерация мощностью 75 мегаватт приносила бы сетевому хозяйству примерно 800 миллионов рублей в год, которые сегодня находятся вне рынка. А если говорить о проектах мощностью в 500 и 250 мегаватт, которые сегодня анонсированы, то это миллиарды рублей. Мы это оцениваем в 1,1 миллиарда рублей по «Казаньоргсинтезу» и в 2,2 миллиарда рублей – по «Нижнекамскнефтехиму».

— То есть в совокупности больше 4 миллиардов рублей... Если сравнивать, скажем, с годовым обслуживанием всего сетевого хозяйства, как это можно сопоставить?

— Я могу примерно сказать объемы электросетевого хозяйства по республике. Их выручка — порядка 27 миллиардов рублей ежегодно.

— То есть все обслуживание всего сетевого хозяйства в год обходится в эту сумму?

— Да. Все, что мы тратим, — это деньги потребителей. Все, что получают энергетики, — это деньги потребителей. Другого источника денег нет. Государственная поддержка, отдельные субсидии никому не выделяются: ни сетевым хозяйствам, ни энергосбыту, ни нам, производителям.

«Даже само «Татэнерго» не покупает энергию напрямую у себя! Все, что идет с нашего генератора, уходит на оптовый рынок, счетчики пломбируются, все — даже на собственное освещение!» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Получается, что часть положенных денег ТАИФ уже не платит, а часть перестанет платить?

— При вводе всех заявленных мощностей — да. Ведь объемы сетевого хозяйства республики не уменьшаются, сети не отрезаются. Поэтому эти расходы будут перераспределены на других потребителей, вот и все.

В то же время процесс генерации на КОСе и НКНХ не может быть изолированным, потому что генерация — это непрерывный процесс, это очень сложно для заводов — и на «Казаньоргсинтезе», и в «Нижнекамскнефтехиме». ТАИФу все равно придется содержать внешние линии электропередач, и они будут в общей сети. Это очень опасные объекты, и там нельзя допускать перерывов ни на секунду.

— Но в этой ситуации, согласитесь, есть две стороны медали. С одной стороны, влияние на оплату сетевого хозяйства. С другой стороны, строительство крупных мощностей ТАИФа должно отразиться на тарифах электроэнергии – они упадут. Это верно?

— Да. Но снижение цен на электроэнергию произойдет на самих предприятиях ТАИФа, а на общем рынке — нет. Если эти станции будут работать исключительно для ТАИФа, снижения не будет.

— Разве на оптовый рынок это не повлияет?

— На оптовый рынок поставляют электроэнергию электрические станции мощностью более 240 тысяч мегаватт. Так что 750 мегаватт не принесут ощутимого снижения цен.

«С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ «ГОЛОГО» БИЗНЕСА ЭТО ПОНЯТНО»

— А сколько ТАИФ сэкономит себе на тарифах при вводе собственной генерации на КОСе?

— Трудно сказать. В казанской зоне, когда ввели уже практически три станции (Казанские ТЭЦ-1, ТЭЦ-2 и ТЭЦ-3), цена электроэнергии не растет. А вот газ, главное сырье для энергетиков, немного дорожает. Оценить экономию сложно, но это проценты, скажем, 1, 2, 3 — в этих пределах. Это не наполовину, нет — всего несколько процентов.

«Я думаю, что ТАИФ делает попытку ухода от рынка, используя свой синтетический газ. Но я не знаю, получится эта схема у ТАИФа или нет» Фото: tatarstan.ru

Как экономия отразится на продукции, которую они продают, мне трудно сказать. Реально отразится очень хорошо. ТАИФ, с точки зрения чистого бизнеса, вообще молодцы. Модернизируй, пожалуйста, внедряй новые технологии. Но не надо это делать за счет других потребителей! В данном случае это приводит ко всем потребителям, в том числе и к нам, повышенные нагрузки. Мы этого не приветствуем.  

Основные наши затраты, до 70 процентов, — это топливо, поэтому, когда газ поднимается в цене, удержать стоимость электроэнергии очень сложно. Но тем не менее, когда в казанской зоне ввели столько мощностей, в том числе мы и ТАИФ, цена электроэнергии не растет — мы это видим. Или она растет очень несущественно. Опять-таки я говорю: эта экономия — до 3 процентов.

— Вы считаете, что потребители Татарстана сильнее ощутят нагрузку по сетевому хозяйству, нежели выгоду, которую рынок получит от снижения цен на электроэнергию?

— Да. Снижение цен на электроэнергию не произойдет для рынка, произойдет для самих предприятий. Более того, за счет необходимости оплаты сетевого тарифа рост для потребителей республики будет существенным.

— Как скоро это может случиться?

— Такие проекты строительства объектов, источников энергии — это 2,5 года, 3 максимум. Сегодня строители очень быстро возводят — десятки лет не строят.

— Схема, которую ТАИФ, что называется, использует как лазейку, чтобы напрямую себе поставлять электроэнергию, минуя оптовый рынок, часто используется в России?

— Уже несколько раз были попытки крупных промышленных предприятий уйти от этого рынка, но правительство и министерство энергетики России, принимая дополнительные документы, все равно останавливают этот процесс. Потому что если этот процесс не останавливать, то фонд просто развалится и не будет массового обновления, как это было при ДПМ-1 и предусматривается при ДПМ-2.

— Вы можете какие-то примеры таких предприятий привести?

— Я сейчас не готов назвать, но такие примеры есть по России.

— Так или иначе, это все равно для рынка нетипичный случай?

— Да. Это исключение.

— Правильно ли я понимаю, что перераспределение финансовой нагрузки на сетевое хозяйство касается исключительно юрлиц? Ведь для рядового потребителя тарифы регулируемые.

— Все верно. У нас, энергетиков, фактически есть три рынка. Есть рынок «на сутки вперед», где продается и покупается электрическая энергия — в основном через сбытовые компании. Есть балансирующий рынок: если кто-то заявился на покупку мощностей, а кто-то ему не дал или техника отстала, то выходит другой поставщик. И есть регулируемый рынок — это когда правительство говорит: «Нет, тут торговать не будете, стоимость будет вот такая». Это для населения. Этот рынок, как правило, идет по цене ниже среднего. Правительство держит его на контроле через ФАС или региональные комитеты, например, по тарифам. Так что население как раз практически не участвует в текущих процессах, а вот малый, средний бизнес участвуют.

— На них эта нагрузка как раз и ложится?

— Да.

— Все понимают, что, помимо всего вышесказанного, генерирующие проекты ТАИФа невыгодны вам как конкуренту...

— Что касается наших взаимоотношений с ТАИФом, поймите правильно, эти претензии — не с той позиции, что «у соседа коза сдохла, мелочь, а приятно». А только с той точки зрения, чтобы они не переложили нагрузку на других, в том числе на нас. Это первое. Второе: энергия — это жизнеобеспечение, оно должно быть абсолютно прозрачно, ясно, понятно, и те правила, которые утверждены сегодня на рынке, должны соблюдаться. ТАИФу надо было заниматься тем, чтобы попасть в ДПМ. Мы заинтересованы, чтобы этот рынок существовал и дальше, потому что нам оттуда идет возврат денег.

Они говорят: мы перечисляем деньги в фонд и ничего не получаем, поэтому сейчас у себя замкнем генерацию и никуда не будем платить. Логика тоже есть. Но я еще раз говорю, а мы как раз заинтересованы, чтобы эти деньги возвращали.

— Решения о прямых поставках, минуя опт, принимает Совет рынка?

— Решение принимает Совет рынка, за этим следит ФАС (федеральная антимонопольная служба), министерство энергетики за этим следит, так что с оптового рынка не так просто уйти. Поэтому я сомневаюсь, что этот проект получится замкнутым.

Трудно за них отвечать, но я думаю, они делают все, чтобы удешевить свою продукцию, удешевить свое потребление. Они с этой точки зрения все проекты делают. С точки зрения «голого» бизнеса это понятно.

ЗАИНСКОЙ ГРЭС НУЖНО 60 МЛРД РУБЛЕЙ

— Хотелось бы немного поговорить и про ваши проекты. Вы недавно опубликовали пресс-релиз о том, что у вас готовится соглашение с Siemens по модернизации Заинской ГРЭС. Насколько ваши намерения уже близки к реальности?

— Почему мы не начинали проект модернизации Заинской ГРЭС в 2017-м или 2018 году и все еще не начинаем? Мы хотим попасть в федеральную программу ДПМ. Я считаю, что без федеральной программы таких объемов наша компания самостоятельно не сможет выполнить. Объем финансирования проекта — порядка 60 миллиардов рублей. Наша компания с 40-миллиардной выручкой столько не вытянет.

Поэтому мы ждем эту программу. Все говорили, что она стартует в конце 2017 года, теперь говорят, что в конце 2018-го... Как только программа по России выйдет со всей нормативной базой, конечно, мы заявим свой проект совету ДПМ. Если мы в эту программу попадем, тут же объявим тендер.

Но тендер же нельзя объявлять, не зная, чего ты хочешь. Поэтому мы посетили все ведущие компании мира, где выпускается оборудование для таких крупных станций. Это японские Mitsubishi, Hitachi. Президент ездил в Японию, и я туда слетал. Мы знаем, какое оборудование они выпускают, какое у него КПД и другие характеристики. Мы знаем и General Electric, с которым уже плотно работаем. Третья компания — это Siemens. Это хорошее предприятие с хорошим оборудованием с высочайшим КПД.

Пока что поставщик не определен, зато выбрана технология — ПГУ (парогазовый цикл). Поэтому мы объявим тендер: кто из них выиграет, тот и будет поставлять свое оборудование. Но сейчас в нормативных документах по ДПМ появилось условие локализации. То есть у поставщика должно быть свое производство в России. Насколько я знаю, в Рыбинске есть производство General Electric, в Санкт-Петербурге, вместе с производством силовых машин, Siemens. А вот японцы, насколько я знаю, в России своих производств не имеют.

— Поэтому они не смогут претендовать на ваш тендер?

— Да, могут даже не участвовать. Остается две компании — General Electric и Siemens. Пока сказать, что это обязательно будет Siemens, невозможно. Идет процесс изучения. Наши встречи мы не скрываем, открыто всем говорим, что будет тендер – пожалуйста, участвуйте. Нам нужны подготовленные партнеры, чтобы потом время не тянуть, чтобы они знали свою линейку продукции – куда и что они могут поставить.

— По времени сколько может идти такая модернизация?

— Если для Казанской ТЭЦ-1 хватило чуть больше двух лет, я имею в виду проектирования и строительства, то там, конечно, будет больше — 4–4,5 года.

— Какая мощность там будет?

— Мы хотим ввести 1500 мегаватт электроэнергии — это крупнейшие мощности в республике. И старую часть хотим вывести из эксплуатации, потому что эту нагрузку тоже несет рынок.

— Что даст введение такого крупного объема мощности?

— Во-первых, появится огромный источник дешевой электрической энергии в той зоне. Эту нагрузку сейчас несет Набережночелнинская ТЭЦ, производящая 1180 мегаватт в летнем режиме, зарабатывая убытки. Их закроет новая станция, и тогда летом Набережночелнинская ТЭЦ в процессе производства участвовать не будет. Такие проекты поднимают рентабельность. Конечно, в первую очередь это более дешевая энергия для потребителей.

«Программа ДПМ представляет собой следующее: образуется некий фонд за счет оплаты потребителей в масштабах РФ, который потом перераспределяется для обновления генерирующих мощностей объектов РФ» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Сколько окупаются такие крупные инвестиции?

— По программе ДПМ — от 9 до 11 лет.

— Это хороший срок?

— Это хороший срок, потому что срок работы ПГУ не менее 20 лет.

— По Казанской ТЭЦ-1 — напомните, сколько было инвестировано в ее модернизацию?

— В целом 15,6 миллиарда рублей: около 9 миллиардов — на оборудование, около 6 миллиардов — на строительство. Сегодня мы полностью вложились в эту цифру и профинансировали этот объект. ТЭЦ уже работает, просто мы на рынок еще не вышли. На выход на рынок дают время: есть специальная процедура, завершается она аттестацией мощности, то есть мы доказываем, что мы можем работать на рынке. Потом, когда выйдем на рынок, мы получаем как за электроэнергию, так и за мощность деньги из того фонда, о котором я вам говорил. Мы рассчитываем в сентябре уже получать деньги и за электроэнергию, и за мощность.

— По фонду уточню. Вы подчеркиваете важность того, чтобы система работала. Кто отчисляет в фонд — энергетические компании или все промышленные компании?

— Все, кто потребляет электрическую энергию. В каждом потребленном киловатте сидят несколько копеек, заложенные для фонда. То, что мы построили обновленные мощности на ТЭЦ-1 и ТЭЦ-2, — это возврат денег Татарстану из того фонда.

Прежде чем одобрить заявку из региона, Москва смотрит, нужен там новый источник энергии или нет. Поэтому по Заинской ГРЭС мы заявляемся на 1000–1500 мегаватт, хотя у нас там 2400 было когда-то, но мы понимаем: 2400 мегаватт мы не защитим, там не нужно столько. Москва видит это — и системный оператор, и министерство энергетики. Поэтому мы заявимся в эту программу, а сколько мощностей нам дадут — это еще вопрос. Очень сложная защита будет. Это очень сложная работа в Москве: параметры будут изучать министерство экономики, министерство промышленности, министерство энергетики.

И мы уверены, что пойдем и защитимся. На сколько мегаватт, я точно не могу сказать, от 1000 до 1500.

«Что касается наших взаимоотношений с ТАИФом, эти претензии — не с той позиции, что «у соседа коза сдохла, мелочь, а приятно». А только с той точки зрения, чтобы они не переложили нагрузку на других, в том числе на нас» Фото: «БИЗНЕС Online»

«АНТАГОНИЗМА И ВРАЖДЫ НЕТ, НО ВСЕ КОНКУРЕНТНЫЕ ПРОЦЕССЫ ПРИСУТСТВУЮТ»

— Насколько острая сейчас конкуренция между «Татэнерго» и ТАИФом?

— Мы открыто конкурируем на оптовом рынке. И они заявляются на поставки, и мы заявляемся. Энергия, которая вырабатывается на новых станциях, влет уходит, — что у них, что у нас, ведь она дешевая. В Заинске у нас все исправное, все рабочее, мы там тоже заявляемся на поставки, но ее не берут, потому что дорогая энергия. Поэтому конкуренция есть на рынке. Она не совсем прозрачная, не совсем нас устраивает, нам закрепляют на этом рынке другие регионы (я не буду усложнять эту тему) — и Волгоград, и Кавказ, где очень трудно собирать деньги... Рынок есть, он не очень прозрачный, даже не очень логичный, поэтому мы не очень довольны работой этого рынка, но рынок на самом деле есть.

— А ТАИФ сможет работать с новыми мощностями на оптовом рынке?

— Да, здесь тоже можно заработать. ТГК-16 — это часть работников из «Татэнерго», у нас прекрасные отношения, мы знаем, специалисты очень хорошие. На рынке мы действительно конкурируем, антагонизма и вражды нет, но все конкурентные процессы присутствуют.

— Какие-то переговоры вы с ТАИФом вели на этот счет?

— На уровне инженерных служб мы разговариваем, а так конкретно «А вы давайте идите на оптовый рынок, как и мы» я не скажу. У них свои сильные специалисты, пусть сами думают. Тем более вторая программа ДПМ еще не начата, пожалуйста, пусть участвуют. И в ДПМ-1 они могли участвовать, пойти и получить мощности, мы не мешали ни в коем случае.

P. S. «БИЗНЕС Online» всегда готов предоставить ТАИФу возможность для ответа и изложения собственной позиции. Надеемся, что открытая и конструктивная дискуссия о будущем энергетики Татарстана поможет сторонам прийти от взаимных обвинений к согласию и компромиссу в интересах республики.