«По степени таланта, охвату событий, мощи правды и мощи анализа это выдающееся произведение», — говорит Лев Додин о «Жизни и судьбе» Василия Гроссмана. Спектакль выдающегося режиссера по роману-эпопее получил «Золотую маску», объехал весь мир, а теперь добрался и до столицы Татарстана — гастроли питерского МДТ прошли в этот уик-энд на сцене Камаловского театра. Газете «БИЗНЕС Online» Додин рассказал о высохших слезах Дня Победы, угрозах нового разделения Европы и главной задаче театральной школы.
Лев Додин: «В сегодняшнем глобализированном искусстве выигрывает все, что основано на местном, народном, национальном материале»
«МИР ЧЕРЕЗ ГРОССМАНА ПРОДОЛЖАЕТ ОТКРЫВАТЬ ОЧЕНЬ МНОГИЕ СТРАШНЫЕ УБИЙСТВЕННЫЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ»
— Лев Абрамович, вы часто говорите о том, что МДТ — Театру Европы очень важно показывать в России и за рубежом именно спектакль «Жизнь и судьба», поскольку так вы знакомите зрителя с произведением Василия Гроссмана, которое считаете главным русским романом XX века.
— Одним из великих романов ХХ века, да. Мне кажется, по степени таланта или гения, охвату событий, мощи правды и мощи анализа это действительно выдающееся произведение. И Гроссман, на мой взгляд, одним из первых открыл в ХХ веке целый ряд истин. В частности, то, что существует некий общий корень тоталитаризма, общий корень любого национализма. Гроссман пишет, что национализм стал основной проблемой ХХ века, и сегодня это читается абсолютно пророчески, потому что и XXI век, во всяком случае та его часть, которую мы знаем, оказался полностью пропитан национализмом, который совсем не так просто выкорчевать. Оказалось, с фашизмом и нацизмом не исчезает национализм.
Кроме того, мне кажется, никто так мощно, так правдиво, сострадательно не писал у нас про войну. Вообще не так много произведений, где война достаточно правдива во всей ее страшной жертвенности и трагической истинности. Ну вот разве что последний замечательный и страшный роман Виктора Астафьева «Прокляты и убиты». Эпопея Василия Гроссмана — огромный пласт жизни от маршалов до рядовых, это действительно война во всем ее ужасе, нечеловечности и сопротивляющейся ей человечности. А все, что он пишет вне войны, — это реальный и тоже достаточно сложный, противоречивый и трагический мир, так же как и великие книги Солженицына — это своего рода энциклопедия ХХ века. К сожалению, и Россия, и мир стали по-настоящему открывать Гроссмана только с началом века нового. И сегодня это, безусловно, один из значительнейших писателей мира.
Кстати говоря, сейчас мы играли 10 спектаклей «Жизнь и судьба» подряд в Лондоне — был огромный интерес. Несколько лет назад, когда вышел новый перевод романа на английский язык, ВВС сделал по нему радиоспектакль. Был такой успех, что книга целый месяц входила в десятку главных бестселлеров Англии. Случай беспримерный, потому что литература на иностранном языке, да еще и на русском, никогда не пользуется таким массовым интересом. Современный мир через Гроссмана продолжает открывать очень многие страшные убийственные закономерности и проблемы.
«Жизнь и судьба», к сожалению, увидела свет очень поздно в России, даже позже, чем некоторые так называемые перестроечные книги»
— Но приходилось слышать и такое мнение, что роман-эпопея «Жизнь и судьба» — это пример перестроечной литературы. Пусть Гроссман и писал книгу в 50-е, но она увидела свет уже в конце 80-х годов прошлого столетия и, что называется, «попала в масть». А сами темы, которые в ней поднимаются, — это то, что уже стало историей нашей страны. Может, не стоит вновь и вновь бередить раны сталинской эпохи?
— Какая же это перестроечная литература… Конечно, «Жизнь и судьба», к сожалению, увидела свет очень поздно в России, даже позже, чем некоторые так называемые перестроечные книги, но это несравнимо и по таланту, и по масштабу гения. Вы ведь не скажете, что Солженицын — это перестроечная литература. И то и другое было написано, когда за каждую строчку можно было поплатиться жизнью.
А что касается истории, то у меня нет ощущения, что это написано про прошлое…
«КОНЕЧНО, ВСЕ РАЗНО, НО ПРИРОДА ГУЛАГА И ОСВЕНЦИМА ОЧЕНЬ БЛИЗКА»
— Вы действительно ставите знак равенства между сталинским и гитлеровским режимами? Так часто интерпретируют спектакль «Жизнь и судьба».
— Мне кажется, дело не в знаке равенства между сталинским и гитлеровским режимами... это слишком прямолинейно. Есть некие общие корни у любого тоталитаризма, чем бы он ни вдохновлялся. А любой тоталитаризм вдохновляется обязательно некоей высокой идеей. В общем, существует общая природа тоталитаризма. И здесь можно не называть имен. Конечно, все разно, но природа ГУЛАГа и Освенцима очень близка. Хотя все разно. Трагическая фантастика ГУЛАГа в том, что он был направлен прежде всего против своего собственного народа. Меньше всего в Освенциме сидело немцев, больше всего в ГУЛАГе сидело русских. Часто думают, что репрессированы были в основном военачальники и прочие высокие партийные чины, но в процентном соотношении их было очень немного — и прежде всего в связи с террором 1937 года. В основном же, я читал недавно статистические данные, 75–80 процентов — это крестьяне. То есть соль русской земли.
Гроссманом выявлена мощная общая природа тоталитаризма и то, как эта вроде бы общая природа дает совершенно различные, но всегда страшные и ядовитые всходы. Мне кажется, мир всего этого пока не осознал. Мы, наша родина, этого пока не осознали. А пока не осознаешь что-то коренное о своем прошлом, оно обязательно будет прорастать в настоящем и уничтожать будущее.
Да, еще в перестроечные времена — году в 1989-м или 1990-м — уже начинали говорить, в том числе и представители советской интеллигенции: хватит, уже все сказано, сколько можно! А оказалось, что никто и ничего не узнал, никто ничего не понял. Когда-то казалось: вот выйдет «Архипелаг ГУЛАГ» — и изменится миросознание нации. Не изменилось. Сегодня имя Солженицына очень многие на том же официальном телевидении произносят с такой же ненавистью, как произносили в брежневские времена. Это страшно.
— Вы считаете, что национализм — это всегда зло? Существует довольно распространенное мнение, что проявления национализма в современном мире — это такая реакция на глобализацию, которая позволяет себя выделить из единого вестернизированного мира, сохранив язык, культуру и так далее.
— Сохранение культуры, сохранение языка, сохранение неких коренных обычаев — все это имеет мало общего с национализмом. Я не историк и не социолог, но национализм — это прежде всего чувство превосходства своей нации над всеми другими, это отрицание равенства и утверждение неких коренных особенностей своей нации: национальные различия становятся важнее человеческой общности. Вот здесь рождается национализм, и он никогда не бывает умеренным. Он обязательно развивается, и тому есть масса подтверждений в истории человечества. Мы видели совсем недавно и сегодня видим, как это пыталось вспыхнуть и вспыхивает в России, причем далеко не только в национальных республиках. Повторю, это ситуация, когда человеческая общность значит гораздо меньше человеческих различий.
Так что важнее: различие или общность? Господь Бог, Всевышний создавал одну единую человеческую душу. Поэтому и говорю: я не верю в умеренный национализм. Другое дело, конечно, когда одна нация начинает угнетать другую. Так провоцируется национализм сопротивления. Но прежде всего провоцируется той нацией, которая угнетает. И одно заражает другое. Такой непрекращающийся процесс взаимного заражения злом.
Теперь что касается глобализма. Боюсь быть категоричным, но, наблюдая довольно подробно за европейской жизнью, а я ее знаю, потому что мы много путешествуем по миру, вижу, что все европейские страны вполне сохраняют свои национальные особенности. Франция отличается от Германии. И это касается не только кухни или склада характера. Французская деревня — это не тоже самое, что деревня немецкая, а деревня австрийская — это, в свою очередь, совсем не немецкая деревня. Все основные национальные традиции соблюдаются. Но есть нечто, что оказывается важнее этих традиций. И это совсем не уничтожает национальную самобытность.
Более того, в сегодняшнем глобализированном искусстве выигрывает все, что основано на местном, народном, национальном материале, поэтому так интересно сегодня, к примеру, японское искусство, хотя эта страна полностью включена в глобальные процессы. Когда видишь в Японии небоскребы — да, небоскребы, вроде бы почти Америка. А кухня японская, говорят по-японски, традиции общения японские…
Мы в России радуемся успехам правых во Франции или в Германии, которые якобы хотят отделиться от объединенной Европы… И мы, и они забыли, что Франция и Германия на протяжении многих веков воевали друг с другом, в каждом столетии. И это довольно сильно сказывалось на России. Поэтому, когда мы радуемся, что они хотят там вновь поссориться или разделиться, это означает, что и они, и мы забываем уроки истории.
«И У НАС ТОРЖЕСТВО ПОБЕДЫ СТАНОВИТСЯ ПОРОЙ ВАЖНЕЕ, ЧЕМ ГОРЕ И СКОРБЬ ОТ ПОТЕРЬ»
— Еще про уроки истории. Буквально на днях отмечалось 100-летие окончания Первой мировой войны. И немало мыслителей и интеллектуалов замечают, что происходящее в современном мире подозрительно напоминает то, что предшествовало событиям 1914 года. Опять все те же противоречия между «империалистическими государствами»…
— В начале столетия, то есть к началу Великой войны, как называют Первую мировую войну французы, никакие идеологические установки государства не разделяли. Даже наоборот, были братские связи (Николай II и Вильгельм были кузенами), но побеждали алчность, стремление к власти, охватившее вдруг всех безумие национализма и природная страсть человека к уничтожению себе подобных. Собственно, любые этические принципы, вырастающие из религии или из уроков Просвещения, призваны обуздать эту природу и пробудить к жизни лучшее в ней. Но, видите, так устроен мир, что люди легко забывают. После Первой мировой войны казалось, что урок получен на всю оставшуюся жизнь. Но, как написано у Брехта, еще не были написаны учебники по истории Первой мировой, как уже зарождалась и начиналась Вторая.
Сегодня, кажется, все мы в мире забыли уроки 70-летней давности. Я прошу прощения, но и у нас торжество Победы становится порой важнее, чем горе и скорбь от потерь. Это очень опасно. И это никак не принижает значение праздника — Дня Победы. Но когда-то пели в советских песнях про «праздник со слезами на глазах». Так вот сегодня, мне кажется, слезы все больше высыхают.
И новому поколению кажется, что можно повторить. А что повторить? Сейчас называют все новые и новые цифры, касающиеся наших потерь в этой страшной войне. Недавно в Госдуме называли цифру — 47 миллионов погибших в Советском Союзе. Не исключено, что это не последняя цифра, потому что когда-то Сталин говорил о 5 миллионах, потом называли цифру в 7 миллионов и так далее.
У меня действительно есть ощущение, что современный мир живет в некоем безумии, забывчивости, хулиганском азарте, последствия которых непредсказуемы.
— Кстати, вы совсем недавно впервые обратились к драматургии Бертольта Брехта, поставив спектакль «Страх. Любовь. Отчаяние», который получил «Золотую маску» как лучший российский спектакль года. Вас привлек в том числе и антивоенный пафос Брехта?
— Да, потому что он пишет о том, что непосредственно предшествовало Второй мировой войне и как это людям нравилось. Пока на Восточном фронте не начала по-настоящему литься немецкая кровь, подавляющее большинство в Германии было счастливо, Гитлер казался гением всех времен и народов, потому что практически без жертв завоевывал мир. «Простым людям» это очень нравилось…
«НЕТ АБСТРАКТНЫХ ЧУВСТВ МИТИ КАРАМАЗОВА ИЛИ ИВАНА КАРАМАЗОВА, ЕСТЬ ТОЛЬКО НАШИ СЕГОДНЯШНИЕ ЧУВСТВА»
— Хорошо известно, что спектакль «Жизнь и судьба» изначально создавался вашими студентами того легендарного курса, из которого вышли нынешние суперзвезды МДТ Данила Козловский и Лиза Боярская, другие известные актеры, а также режиссеры, например Дмитрий Волкострелов или Семен Александровский, которых уже называют лидерами своего поколения. Один из них рассказывал, что, собственно, все обучение у Додина и представляло собой работу над этим спектаклем. Может, поэтому и получился такой потрясающий курс? Все благодаря той работе, поездкам в Норильск и на место немецких концлагерей, набору профессионального и человеческого опыта…
— Надеюсь, такая связь существует. Мне вообще кажется, что дипломный спектакль должен быть один и самый главный в жизни. Эта работа должна рождать все последующие работы актера, да что там работы — всю жизнь художника. Вот единственная имеющая смысл задача театральной школы.
Это всегда мучительное решение: чему посвятить новый курс? Это же не просто постановка спектакля, а изучение огромного пласта действительности, изучение огромного пласта правды, опровержение большого числа банальных установок, которые живут в головах молодых.
Я всегда агитирую учеников, чтобы они делились со своими родителями тем, что делают. Мне вообще кажется, что эти связи очень важно укреплять. И вот когда они дома рассказывали о том, чем занимаются, как работают над «Жизнью и судьбой», большинству родителей это не нравилось. Многие из них знают о прошлом только официальные лживые легенды. Это были самые разные люди — от бизнесменов до рабочих, причем речь идет не о самом старшем поколении. Возникали очень серьезные споры. Так ребята познавали то, что еще Европа и сама Россия толком не познали.
— Известно, что вы сейчас работаете над «Братьями Карамазовыми» Достоевского. Уже поменяли в своем ежедневном расписании «изучение „Братьев Карамазовых“» на «репетиции „Братьев Карамазовых“»?
— Сейчас уже написано «репетиции», хотя не знаю, правильно ли это, потому что все равно продолжается изучение, ведь это изучение не просто романа, а прежде всего круга мыслей, которое рождает данное произведение. У Достоевского это был один круг мыслей, у литературоведов, которые писали о романе, — другой, у Ницше, который многими идеями Достоевского питался, — третий…
— А у режиссера Додина каков круг этих мыслей?
— Если бы можно было сформулировать, то не нужно было бы ставить спектакль, достаточно просто повесить где-то лозунг. Поэтому идет изучение всего пласта жизни и всего пласта размышлений, которые «Братья Карамазовы» вызывали у предыдущих поколений и которые вызывают у нас. И самое трудное, самое интересное, хоть и малосбыточное или редко сбываемое, — художественно сформулировать собственные размышления, найти сегодняшний нерв, найти сегодняшние чувства. Нет абстрактных чувств Мити Карамазова, нет абстрактных чувств Ивана Карамазова, есть только наши сегодняшние чувства, наши мысли, наше понимание, наши заблуждения.
Лев Абрамович Додин — театральный режиссер, художественный руководитель и директор Малого драматического театра — Театра Европы (Санкт-Петербург).
Родился в 1944 году в Сибири, в городе Сталинске (Новокузнецк). Начал театральную биографию в 13 лет в ленинградском Театре юношеского творчества под руководством Матвея Дубровина. В 22 года закончил Ленинградский государственный театральный институт, класс профессора Б.В. Зона.
Режиссерский дебют — телеспектакль «Первая любовь» по повести И. С. Тургенева — состоялся в 1966 году. Затем последовала работа в ленинградском ТЮЗе. В соавторстве с Зиновием Корогодским и Вениамином Фильштинским сочинил спектакли «Наш цирк», «Наш, только наш», «Наш Чуковский», в 1972 году — первый самостоятельный авторский спектакль «Свои люди — сочтемся». После этих работ в Ленинграде заговорили о рождении серьезного режиссера. В 1975 году Додин вынужден был пуститься в «свободное плавание», в «пору скитаний» осуществил более 10 постановок на сценах различных театров. Спектакли «Кроткая» с Олегом Борисовым в БДТ и во МХАТе и «Господа Головлевы» во МХАТе с Иннокентием Смоктуновским признаны сегодня крупными вехами в истории русского театра.
Сотрудничество с Малым драматическим театром началось в 1974 году «Разбойником» К. Чапека. Появившийся в 1980 году спектакль «Дом» по прозе Федора Абрамова определил последующую творческую судьбу Додина и МДТ. Сегодня основная часть труппы состоит из выпускников шести курсов и трех стажерских групп Додина. Первые из них вошли в его команду в 1967 году, последние — в 2012-м. С 1983 года Додин — главный режиссер, а с 2002-го — художественный руководитель – директор театра. В 1998 году создатель и президент союза театров Европы Джорджо Стрелер приглашает Додина и Малый драматический театр в Союз.
В сентябре 1998 года театр Додина получил статус Театра Европы — третьим после Театра Одеон в Париже и Пикколо Театра в Милане. Додин является членом генеральной ассамблеи союза театров Европы. В 2012 году избран почетным президентом союза театров Европы. Автор более чем 70 спектаклей, в том числе полутора десятков оперных, созданных на ведущих европейских оперных площадках, таких как парижский Театр Бастилия, миланский Ла Скала, флорентийский театр Коммунале, амстердамская Нидерландская опера, Зальцбургский фестиваль и др.
Театральная деятельность Додина и его спектакли отмечены многими государственными и международными премиями и наградами, в том числе государственными премиями России и СССР, премией президента России, орденами «За заслуги перед Отечеством» III и IV степени, независимой премией «Триумф», премиями имени К.С. Станиславского, национальными премиями «Золотая маска», премией Лоуренса Оливье, итальянской премией Аббиати за лучший оперный спектакль, премиями французских, английских и итальянских театральных и музыкальных критиков. В 2000 году ему, пока единственному из российских режиссеров, присуждена высшая европейская театральная премия «Европа — Театру».
Почетный академик Академии художеств России, офицер Ордена искусств и литературы Франции, командор Ордена Звезды Италии, лауреат Платоновской премии 2012 года, почетный доктор Санкт-Петербургского гуманитарного университета. Заведующий кафедрой режиссуры Санкт-Петербургской академии театрального искусства, профессор, постоянный член жюри профессионального конкурса литературных произведений «Северная Пальмира», «Золотого Софита», редколлегии альманаха «Балтийские сезоны».
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 63
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.