Борис Кагарлицкий: «Кремль исходит из того, что идет последний срок Путина»

«Если следовать формальной логике, отсюда предполагается, что Путин будет править по крайней мере в ближайшие 150–300 лет» Фото: putin.kremlin.ru

«НАЧАТЬ «СТРИЧЬ» НАСЕЛЕНИЕ, КОГДА ОНО ОПРАВИТСЯ ОТ 90-Х, ВЛАСТЬ ПЛАНИРОВАЛА С 2005 ГОДА»

— Борис Юльевич, подводя итоги минувшего 2018 года, нельзя не заметить, что едва ли не «главным пострадавшим» за этот период стал рейтинг Владимира Путина. Стартовав с 76 процентов, полученных Путиным на мартовских президентских выборах, он значительно упал после пенсионной реформы и повышения налогов.

— В действительности рейтинг Владимира Путина планомерно падал еще на протяжении всего 2017 года, просто от нас это скрывали. И даже не то чтобы скрывали… Помните, случались такие чудесные истории вроде того, что у «Левада-Центра» вдруг понизился рейтинг Путина, после чего «Левада-Центр» оперативно объявили иностранным агентом. Причем в дальнейшем рейтинг российского президента сразу чудесным образом повысился до каких-то феерических уровней — чуть ли не до 80 с чем-то процентов. Что об этом можно сказать? То, что называется рейтингом Путина, — это некая такая абстракция, которая имеет очень мало общего с реальным общественным мнением. Почему? Потому что, во-первых, результат опроса в значительной мере зависит от того, какие вопросы вы задаете. Я даже не говорю о выборке — это не главная проблема. Важнее формулировка и понимание вопроса. Во-вторых, дело в том, что, когда замеряют рейтинг Путина, на самом деле не совсем понятно, что именно замеряют. Замеряют ли, например, отношение к Путину как к политику или, допустим, человеческие эмоции по отношению к Путину? Или же замеряют просто уважение к институтам российского государства. Я думаю, что на самом деле замеряют исключительно последнее. Рейтинг Путина не отражает ничего другого, кроме как степень уважения граждан к государству как таковому. То есть, если вы просто вместо Путина указали бы в опросе слово «государство», результат был бы ровно один в один таким же.

Чтобы замерить отношение непосредственно к Путину, нужны совсем другие технологические инструменты. Тем не менее надо признать: власти действительно удалось закрепить в общественном сознании одну очень важную вещь, а именно — создать в массовом сознании тождество между Путиным и вообще государством. При этом Путин воспринимается не как человек, не как политик и даже не как лидер государства, а просто как некий элемент пейзажа. В свое время гениально об этом проговорился певец Филипп Киркоров. Помнится, он хотел что-то или кого-то похвалить и произнес примерно такую фразу: «Это навсегда, как новогодняя елка, Путин и салат оливье». То есть предполагается, что Путин и салат оливье — примерно одно и то же. Это некие элементы пейзажа, которые абсолютно обезличены и просто являются частью традиции.

Кстати, если следовать формальной логике, отсюда предполагается, что Путин будет править по крайней мере в ближайшие 150–300 лет. Люди не отдают себе отчета в том, что они думают именно так. Они полагают, что и их праправнуки тоже будут жить при Путине. И это не потому, что они придерживаются такого идиотского мнения, а потому, что такие выводы напрашиваются из логики их собственного мышления. Российские граждане просто не отдают себе отчета в том, что они думают. Если бы они сформулировали эту мысль, они сами бы ужаснулись ей. Но, поскольку за них все формулируют, они думают не формулируя, как мыслят, например, животные. Примерно так же думает население России о политике — при том, что о других вещах оно мыслит вполне рационально. Надо понимать, что рационального мышления о политике в российском обществе — по крайней мере до пенсионной реформы — в принципе не было. Поэтому никакого рейтинга Путина также не существовало до пенсионной реформы. Снижался не путинский рейтинг — постепенно снижалось доверие к государству. Но социология пыталась это как-то «замотать», скрыть проблему. Или же социологи сами не осознавали, что замеряют. Это видно по очень странным результатам: колебания от 45 до 80 процентов. Я несколько раз наблюдал такой интересный разрыв в 2017 году. В зависимости от того, какой вы задаете вопрос, рейтинг первого лица колебался от 45 до 80 процентов. Но этого не может быть! Это не какая-то математическая погрешность, это просто означает, что вы замеряете что-то другое, а не то, что вы декларируете.

Возвращаясь к мартовским выборам 2018 года — зачем они были вообще нужны? Все просто: они были нужны для обеспечения нескольких давно запланированных, но постоянно откладывающихся мероприятий. Во-первых, для повышения пенсионного возраста, во-вторых, для резкого повышения налогов, а также для перераспределения ресурсов от населения к олигархии и в перспективе, видимо, для сдачи Донбасса в той или иной форме. Для этого нужен Путин в 2018-м, 2019-м и 2020-м годах. Когда эти задачи будут решены, Путина отправят в отставку — домой, на дачу или еще куда-то. Он нужен ровно на это время. В этом смысле все делается очень четко, правильно и в соответствии с планами российской элиты. Но чего они, возможно, не просчитали в полной мере? Того, что население вдруг начнет понимать, что происходит, — причем немножко раньше, чем это заложено в программу. Может произойти некоторый сбой, который сейчас в программе уже виден. Кстати говоря, пока он все еще не критичен. Пока все идет более или менее по плану.

— Маленькая ремарка: неужели настолько все равно, какое имя написано на фасаде государства? Когда было написано «Ельцин», отношение к государственным институтам было совершенно иным.

— Борис Ельцин отражал другой этап развития российского капитализма. В тот период задача самой же власти заключалась в дискредитации государства. Нужно было разделить государственную собственность, распилить ее между олигархами. Это была максимальная дискредитация государственных институтов, доставшихся в наследство от советского времени. После 2000 года, когда в основном распил был завершен, была поставлена новая задача, тоже органически вытекающая из логики капитализма. Если основные фонды уже поделены, значит, задача теперь состоит в том, чтобы повысить капитализацию. Соответственно, в этот момент нужна стабильность и традиционные ценности, ведь они тоже — фактор капитализации.

Простейший пример: когда в 1990-е годы захватывали предприятия, то говорили, что это какая-то дурацкая советская контора, от которой никакого прока нет. И что вы должны просто на коленях благодарить человека, который готов вот это безобразие, вот этот ужасный, чудовищный груз взять на себя, приобретя эту собственность. Если кто-нибудь захватывает завод, даже за бесценок, мы еще должны ему в ножки кланяться, потому что от советского завода все равно ничего хорошего быть не может. Отчасти, следуя этой логике, недавно рассуждал и Анатолий Чубайс — в своих выступлениях и интервью. Правда, он немножко ошибся эпохой. Тезисы, которые работали в 1990-е годы, Чубайс вдруг начал высказывать в 2018-м, что производило довольно дикое впечатление. Когда он то же самое говорил, допустим, в 1994 году, люди к этому относились совершенно спокойно.

Итак, в 1990-е годы те, кто скупал предприятия, говорили, что они ничего не стоят, и брать их за бесценок — это нормально. Зато теперь нам заявляют: «Это предприятие с огромными традициями, оно работает с тысяча девятьсот лохматого года…» То, что ничего не стоило, на наших глазах превратилось в бренд. Почти то же самое произошло с государством. Дискредитировать его больше нет необходимости — наоборот, нужны стабилизация институтов и их укрепление, создание у государства позитивной репутации. Это все является частью капитализации российского бизнеса — нового, уже олигархического. Это неотделимые друг от друга вещи — поэтому здесь все абсолютно логично.

Не совсем логично, пожалуй, другое. План — начать «стричь» население, когда оно немножко оправится от 1990-х, правящие круги сформулировали уже где-то примерно с 2005 года. Тогда под данную задачу было сформировано правительство Михаила Фрадкова (был премьер-министром РФ с 2004 по 2007 год — прим. ред.). Но начались массовые протесты, а потом по конъюнктурным и политическим соображениям они очень долго откладывали его реализацию и сильно затянули процесс. Чего они не могли рассчитать, так это того, что момент претворения плана в жизнь совпадет не только с глобальным кризисом либерального капитализма, но и с конкретной конфронтацией между Россией и Западом. Затяжка процесса привела к тому, что и психологическое восприятие событий стало несколько иным. План, который сорвался в 2005 году, должен был быть реализован уже к 2007 или 2010 годам. Разница в 8 лет — это немаловажная вещь для общественного сознания. Ситуация в 2018-м уже не та, что была в 2007-м или 2010-м. Здесь действительно возникают политические и психологические проблемы, что чревато очень серьезными последствиями для власти, да и вообще для государственной и экономической систем. Но это уже проблема для 2019-го или 2020 года.

«Как ни парадоксально, но пенсионная реформа больнее ударит не по людям 50+, а по их детям» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПЕНСИОННАЯ РЕФОРМА ПРОЛИЛА ЛЮДЯМ СВЕТ НА ИХ РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС И КЛАССОВУЮ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ»

— Пенсионная реформа, на ваш взгляд, не создала в России нового класса униженных, оскорбленных и отверженных, который может выступить против власти?

— Ни в коем случае. Пенсионная реформа вообще не создала ничего нового. Она лишь проявила, актуализировала то, что было раньше. Прежде российское население в значительной мере жило иллюзиями о том, что можно вернуться в состояние, условно говоря, на 2007 год, то есть в докризисное время. Власть эти иллюзии поддерживала. Отчасти они были обоснованы, потому что после 2009–2010 годов по многим параметрам ситуация стабилизировалась. Отсюда возникло ощущение, что, во-первых, все может стабилизироваться еще в большей степени, а во-вторых, что удастся не просто остановить развитие кризиса, но и вернуться к докризисному благополучию. На уровне бытовом, обывательском это не выглядело таким уж абсурдным. Если мы наблюдали некоторое восстановление, возрождение после 2011–2012 годов, то почему бы не предположить, что этот процесс будет развиваться и продолжаться. На уровне бытового сознания здесь нет ничего невероятного.

Но самое любопытное заключается в том, что уровень понимания ситуации у правящего класса оказался не намного более высоким, чем у среднего обывателя, которого они вроде бы презирают и которому любят морочить голову. Возможно, они именно потому так хорошо морочат голову обывателям, что сами недалеко от них ушли. По этому поводу можно вспомнить знаменитую формулу французского философа Жана-Поля Сартра о манипуляторах, которые так запутались в своих манипуляциях, что манипулируют уже сами собой. Так и российский правящий класс: им кажется, что они манипулируют обществом, а на самом деле они манипулируют собой. В советское время был такой термин: самоотравление пропагандой — здесь как раз уместно его вспомнить. Так или иначе, но российское общество примерно с 2011 до 2018 года жило в состоянии некоторых иллюзий, ключевая из которых — что качественно ничего не изменилось, хотя на самом деле и изменилось, и продолжает меняться. Люди этих перемен не замечали, что, кстати, нормально для человеческого сознания, потому что мы, в принципе, не замечаем перемены или недооцениваем их, если эти перемены не очень драматичные и резкие. Поэтому — чем была значима пенсионная реформа? Она пролила свет людям на их реальное положение — в том числе на социальный статус, экономическое положение, классовую принадлежность и так далее. Было ощущение, что люди проснулись. Они спали, потом проснулись, огляделись вокруг себя — опаньки, а в холодильнике ничего нет, а мне почему-то думалось, что он набит; я думал, что в кошельке куча денег, а все уже потрачено две недели назад. Это ощущения человека, который проснулся то ли после большой пьянки, то ли после длинных каникул. Огляделся вокруг себя — и вдруг обнаружил ту реальность, в которой он находился и раньше, просто он этого не замечал. Вот в чем значение пенсионной реформы.

— То есть эта реформа никак не изменила классовой структуры общества и не выделила людей в возрасте 50+?

— Люди 50+ — как раз не та проблема. Знаете, в чем беда? Как ни парадоксально, но пенсионная реформа больнее ударит не по людям 50+, а по их детям. Потому что ситуация 50+ сводится к очень простым вещам: до реформы я работал и одновременно получал пенсию, а теперь я работаю и не получаю пенсию. Никто ведь на самом деле не выходил на пенсию ни в 55, ни в 60 лет. Все рассчитывали лишь на то, что с какого-то возраста благодаря пенсионным выплатам у них появится немножко свободных денег, на которые можно что-то себе позволить, например помочь детям. Или, допустим, если мы говорим о женщинах, то, действительно, какое-то количество женщин выходили на пенсию, как правило, не уходя совсем с работы, но сокращая себе трудовую нагрузку. Соответственно, у них высвобождалось время для того, чтобы, допустим, посидеть с внуками. Я к чему это говорю? К тому, что главный удар пришелся все-таки на молодое поколение. Старшее поколение как работало, так и будет работать, просто у них окажется меньше денег.

— Та же каста военных всегда уходила на пенсию в соответствии с возрастом.

— Но военные — вообще другая история. Их пенсионная реформа в открытом виде и не касается. И госслужащих определенных рангов, кстати говоря, тоже не касается. А я говорю о нормальных, трудящихся людях. Когда нам рассказывают о количестве пенсионеров, то все время «впаривают» суммарные цифры, приписывая сюда и военнослужащих, и госслужащих, и инвалидов, которые находятся вне системы пенсионного фонда. В этом смысле суммарное количество пенсионеров в результате реформы радикально не сократится. Уменьшится лишь число людей, получающих деньги от пенсионного фонда.

— Почему же, очнувшись, общество отреагировало на пенсионную реформу достаточно вяло?

— Как отреагировало общество? Для начала общество отреагировало тем, что осознало враждебность между интересами большинства населения и элитой, что, в свою очередь, отразилось на том, что мы называем рейтингом Путина. Причем если бы мы действительно изучали реальный рейтинг Путина, то он бы в эти дни тоже пошатнулся, особенно после телевыступления российского президента, в котором он оправдал пенсионную реформу. Слова «Прошу вас отнестись к этому с пониманием» очень сильно ударили по самому Владимиру Владимировичу. Так или иначе, возникла очень интересная ситуация, когда люди склонны к протесту, примерно 80 процентов населения недовольны, но поднять протестную волну им мешают два очень важных обстоятельства. Во-первых, российские граждане не привыкли к солидарному действию, к стихийной организации — в отличие от тех же французов. У них нет представления о том, как это делать, и мало соответствующего опыта. Либо этот опыт, как ни странно, негативный, судя по 1990-м годам, когда люди что-то делали сами, но из этого ничего хорошего не вышло. Поэтому теперь мы даже к самим себе относимся с большим подозрением.

Во-вторых, есть очень сильное, просто буквально зашитое в массовом сознании убеждение, что нужно все-таки действовать в пределах допустимого, в рамках того, что власть выставляет в качестве правил, даже если кажется, что эти правила несправедливые и нечестные. И опять-таки — очень глубоко сидящий в подсознании страх перед насилием. В совокупности все это привело к тому, что люди вышли на уличные митинги, но они оказались неэффективными. По сути, власть сказала: «Мы на легальные, законные, мирные (по правилам) протесты реагировать не будем». Таким образом, месседж власти здесь заключался в следующем: «Если вы будете прибегать к насилию, к хулиганским и агрессивным действиям, мы, наверное, будем реагировать, но еще неизвестно как. Возможно, даже стрелять начнем в вас. А мирные и законные протесты просто будем игнорировать».

Люди в свою очередь, с одной стороны, готовы протестовать, но боятся. Причем боятся не полиции, не Росгвардии, не ОМОНа, а себя самих. Любой русский мужик имеет некоторый жизненный опыт относительно того, что он может натворить, когда сорвется. Все это переносится на массовые действия и на массовое сознание, потому что коррелируется с собственным жизненным опытом, а отчасти исходит из неких исторических мифов про кровавые бунты, «бессмысленные и беспощадные». Плюс нам еще предлагают посмотреть на Майдан и на соседнюю Украину. Это, кстати, работающая часть пропаганды — мне кажется, она довольно эффективна. Причем она эффективна именно потому, что ложится на наш жизненный опыт. Вы можете какую-то фигню сказать —и люди не поверят, а потом другую фигню сказать — люди поверят. Почему? Потому что первая фигня с нашим жизненным опытом не коррелирует, а вторая — очень даже наоборот. Даже если и то и другое — неправда. Так что в любом случае легальное, мирное сопротивление оказалось неэффективным. Ну а к каким-то насильственным, агрессивным действиям люди не готовы, даже на уровне перекрытия улиц, транспортной блокады и так далее. Соответственно, возникает известная проблема — а что делать?

«Не знаю, случайное ли это совпадение, но сентябрьские выборы пришлись ровно на пик народного раздражения» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МОСКВА РЕШИЛА УСТРОИТЬ ОБРАЗЦОВО-ПОКАЗАТЕЛЬНУЮ ПОРКУ РЕГИОНАМ, КОТОРЫЕ «НЕПРАВИЛЬНО» ПРОГОЛОСОВАЛИ»

— Но ведь было еще и протестное голосование на губернаторских выборах 2018 года, которое, если не напугало Кремль, то создало ему определенные проблемы.

— Совершенно верно: единый день голосования 9 сентября случился как раз вовремя. Не знаю, случайное ли это совпадение, но сентябрьские выборы пришлись ровно на пик народного раздражения. Конечно, граждане России — раздробленные, атомизированные. А как протестовать «атомизированному» человеку? Лучше всего пойти одному в кабинку и опустить бюллетень с неправильно (с точки зрения власти) поставленным крестиком — это для российского индивидуалиста просто идеальная форма протеста. И 9 сентября все просто блестяще сошлось. Люди пришли в избирательные кабинки и сразу же все усвоили — там, где был хоть какой-то шанс повлиять на ход событий, — что и как им делать. (Кстати, народ очень неплохо это вычисляет — вдруг проснулись аналитические способности, и там, где была возможность эффективно проголосовать против власти, это и произошло). Когда «Единая Россия», оправдывая свое поражение, ссылается на то, что у них есть куча других регионов, где все нормально, и победили «правильные» кандидаты, — это лукавство. Просто там все было настолько зачищено, что у населения даже не имелось такой опции — проголосовать по-другому. Полной статистики на этот счет нет, но можно заметить, что там, где итоги голосования были не протестными, показатели явки во многих случаях оказались значительно ниже. Люди просто проголосовали ногами. Если же у избирателей было хотя бы ощущение, что с помощью голосования можно показать кукиш, причем даже не совсем в кармане, они это сделали. Ну а результатом в том числе стали эти четыре знаменитых вторых тура — в Приморье, Хакасии, Хабаровском крае и Владимирской области. В трех случаях из четырех дело кончилось победой легальной думской оппозиции, а в четвертом, в Приморье, власть просто принципиально уперлась. Мне кажется, их волновала не столько судьба Приморья, сколько психологическая ситуация: дескать, если еще и Приморье сдадут, то тогда и население, и местная элита получат очень нехороший сигнал — о том, что в стране может что-то измениться. А в массовом сознании должно быть четко «зацементировано», что в стране, что бы мы ни делали, ничего измениться не может.

Между прочим, культивирование беспомощности является важным фактором. Надо культивировать сознание, буквально вшитое в матрицу поведения — о том, что вы абсолютно беспомощны и от вас ничего не зависит. Причем, это надо культивировать не только у рядовых граждан, но и у элиты, у чиновников, у бизнесменов, у олигархов (которые, кстати, сами для себя это тоже культивируют). В этом контексте ситуация с Приморьем оказалась очень важной для власти — нужно было вытравить из людей ощущение, что в стране что-то начинает меняться. Кремль как бы говорит: ничего изменить невозможно — по крайней мере, в ближайшие 300 лет. И поэтому на Приморье были брошены все силы, вся мощь государственного аппарата. И даже не для того, чтобы не допустить избрания Андрея Ищенко (кандидат в губернаторы Приморского края от КПРФ, в первом туре набрал 24,63% голосов, во втором — 48,06% — прим. ред.), которого они сбили с самого начала, а чтобы предотвратить любой незапланированный властью исход этой истории. Есть и еще один любопытный штрих: Олег Кожемяко был назначен в Приморье специально еще и потому, что он непопулярен в регионе. На самом деле предыдущий врио Андрей Тарасенко имел рейтинг выше, чем у его преемника. И это тоже очень важно с точки зрения того, что жителей Приморья нужно было, что называется, опустить. Не просто навязать им кремлевского ставленника, а обязательно такого ставленника, которого они все решительно не хотели. Им как бы сказали: все равно вы его получите, никуда не денетесь (Кожемяко победил во втором туре губернаторских выборов, состоявшемся 16 декабря, с результатом 61,88% — прим. ред.).

— При этом целый город Хабаровск принесли в жертву, лишив его статуса столицы ДФО, — в пользу Владивостока.

— Хабаровск — это отдельная история. В жертву принесли даже не город, а целый край. Между прочим, здесь особенно интересная ситуация. Если сопоставить Хабаровский край с Хакасией и Владимирской областью, можно понять разницу: сравните ВВП, территорию (третье место по площади среди субъектов РФ — прим. ред.), население (свыше 1 млн 300 тыс. — прим. ред.)… И становится понятно, насколько Хабаровск важнее.

С Хабаровском сейчас ставится очень любопытный эксперимент — здесь, на мой взгляд, Кремль попадает в собственную очень серьезную ловушку. Мы прекрасно понимаем, что ни Валентин Коновалов (избранный руководитель Республики Хакасия, выдвинут КПРФ — прим. ред.), ни Сергей Фургал (избранный глава Хабаровского края, экс-депутат ГД от ЛДПР — прим. ред.), ни Владимир Сипягин (избранный губернатор Владимирской области, выдвинут ЛДПР — прим. ред.) не являются какими-то врагами власти. Это лояльные люди. Они не просто настроены на сотрудничество с Кремлем, они хотят всячески доказать Кремлю свою лояльность. Кстати говоря, это не только потому, что они такие осторожные. Если посмотрите на ситуацию в других субъектах РФ, то увидите, что глава региона, каких бы взглядов он не придерживался, старается не портить отношения с Кремлем. А тут еще на всех трех регионах, о которых мы говорим, висят долги и довольно серьезные обязательства.

В общем, во всех трех случая губернаторы враждовать с администрацией президента, правительством и Кремлем не собираются. Тем не менее кажется, что Москва решила устроить такую образцово-показательную порку, причем в первую очередь не самим губернаторам, а жителям, которые «неправильно» проголосовали. Кремль это воспринял на уровне личной обиды. И с Хабаровском это особенно заметно на примере демонстративной акции по лишению города статуса столицы Дальнего Востока. Плюс явное нежелание президентской администрации коммуницировать с Фургалом, несмотря на то, что он изо всех сил старается наладить с ней контакты. Вдобавок против нового главы ведется медийная кампания — с разных сторон и с большим количеством калибров. Проблема не в том, хорош Фургал или плох, а в том — и мы это прекрасно понимаем, — что есть много других губернаторов, на которых тоже можно кучу всего накопать. Тем не менее никто их не трогает. А эти три фигуры настолько занимают кремлевское воображение, что по прогнозам, растиражированным Znak.com, через год-другой их все равно снимут и заменят на путинских «технократов». На мой взгляд, тем самым власть делает очень большую ошибку: она создает кризисные точки там, где их, по большому счету, не то чтобы нет, а где можно было, выпустив пар с помощью протестного голосования, разрядить кризис. Если эти губернаторы окажутся более или менее дееспособными, это, с одной стороны, плохо для власти, которая вынуждена будет признать, что не только единороссы умеют управлять, а с другой — пар все-таки будет выпущен. Но есть вещи закономерные, которые укладываются в логику событий, а есть вещи, которые диктуются логикой человеческих отношений и человеческого поведения. И в случае с так называемыми случайными губернаторами свою роль наверняка сыграла большая обида на регионы, которые «неправильным» голосованием очень сильно испортили настроение конкретным людям в президентской администрации, и теперь виновных следует наказать. А то, что этих виновных несколько миллионов… Ну что ж, тем более их надо наказать!

— Вы упомянули о том, что 80 процентов населения РФ недовольно. Это ощущение или это социология?

— Это ощущение, опирающееся на социологию. Мы видели данные по отношению людей к пенсионной реформе. Они продемонстрировали, что 75–80 процентов граждан РФ не согласны с этой новацией. Если же провести замеры по другим острым вопросам, то я думаю, что вы получите примерно похожую картину. По Курильским островам данных не публикуют, но думаю, что там то же самое. По НДС, по ценам на бензин — то же самое. Ну, покажите мне людей, которые радостными кликами встречают повышение цен на бензин, кроме тех, кто владеет заправками (да и то не всех)! Совершенно ясно, что есть ряд позиций, по которым недовольство не может не быть массовым. Поэтому я полагаю, что суммарный итог протестных настроений — примерно как у французских «желтых жилетов», но «желтые жилеты» — на улицах, а россияне — у телевизоров. В этом отличие нашего менталитета от французского.

«Обрушение «Единой России» возможно. Возможен и демонтаж — наверняка власть попытается сделать его управляемым, но он может выйти из-под контроля» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ОНИ МОГУТ СПОКОЙНО РАСПУСТИТЬ «ЕДИНУЮ РОССИЮ» И СОЗДАТЬ «ТРИЕДИНУЮ РОССИЮ»

 — Неужели у Фургала, Коновалова и Сипягина нет никакой надежды встроиться в систему и они неизбежно будут отодвинуты на политическую обочину?

 — Встроиться в систему проблематично по одной простой причине: сама система находится в стадии разложения и кризиса. Она не даст в себя встроиться никому, поскольку там все время будут происходить процессы разрушения. Не потому, что все так плохо, — просто накапливаются противоречия, которые годами никто не пытался разрешить. Мы же понимаем, что придем к очередному единому дню голосования 2019 года (выборы разных уровней пройдут в РФ 8 сентября 2019 года. В РТ, к примеру, будут переизбирать Госсовет — прим. ред.) с негативным опытом последней избирательной компании. Можно, конечно, снова проводить выборы по образцу Приморья, когда вы одновременно снимаете всех мало-мальски хоть на что-то претендующих кандидатов, но все равно вынуждены прибегать к фальсификациям. Само по себе это убийственно: допустим, вы можете снимать кандидатов, но тогда остальную игру после зачистки нужно доводить по правилам, по-честному. Или же вы играете с более или менее серьезным противником, но оставляете за собой право подправить результат в случае, если итог вам не понравится. Но когда вы делаете и то и другое сразу, вы демонстрируете предельную беспомощность и признаете, что не можете выиграть ни по тем ни по другим правилам. Поэтому возникает забавная дилемма: либо выборы пойдут по приморскому сценарию, который предполагает признание властью неспособности выиграть по-честному (причем признание публичное), либо Кремлю придется к осени отступить и провести выборы с соблюдением хоть каких-то приличий, как это было 9 сентября. Но тогда власть получит волну поражений гораздо более масштабную и более содержательную, чем ту, которая уже была. В первый раз все-таки был элемент неожиданности для всех, включая самих победителей. А в этот раз может получиться так, что хотя бы часть победителей будет побеждать сознательно. Соответственно, вести себя они будут уже по-другому.

Возвращаясь к Фургалу и другим «случайным» губернаторам. Сергей Фургал среди них мне наиболее интересен — у него в руках крупный регион с большими возможностями, да и сам новый глава обладает на данный момент 70-процентным ресурсом популярности. Эта популярность не столько самого Фургала, сколько Фургала как альтернативы, как человека, который заместил в сознании местных избирателей Вячеслава Шпорта (являлся губернатором Хабаровского края с 2009 по 2018 год — прим. ред.) и центральную власть как таковую. При правильном ведении дел этот кредит доверия можно конвертировать и даже установить собственные правила игры. Если у Фургала это получится сделать на позитиве, то, как ни странно, некоторые шансы на выживание появятся и у Сипягина, и у Коновалова — просто потому, что есть некий флагман, на который можно ориентироваться. Если же у Фургала не получится, то всем троим будет очень плохо. Но мне кажется, что у Сергея Ивановича может получиться по той причине, что, скорее всего, хуже, чем при предыдущей администрации, при нем не будет. И не потому, что предыдущая администрация была такая хорошая или плохая, а просто потому, что Фургал первое время все равно будет работать со старыми чиновниками. Что было при прежней администрации, то и останется. Если же появятся некие здравые инициативы что-то улучшить и подправить, то это только добавит плюсов новому губернатору.

Хабаровский край — регион богатый и большой, и власть делает большую ошибку, привлекая к нему внимание. Потому что если они привлекают внимание к Фургалу, а у того вдруг начнет получаться, то атака власти против него в центральных СМИ будет работать на Сергея Ивановича, а не против него. Люди будут говорить: «Смотрите, у нас такой хороший мужик при власти, а Москва его не любит». И это привлечет к Фургалу дополнительный кредит доверия. Что касается Сипягина, то у него и область гораздо более тяжелая, и сам он, конечно, совсем уж случайный персонаж. Коновалов немного более сложный, и регион у него не такой проблематичный, как у Сипягина. К тому же Коновалов при хорошем ведении дел всегда может найти опору в тех же структурах КПРФ. Вы знаете, что я не высокого мнения о КПРФ, но здесь Коновалов способен хоть на что-то опереться и найти хоть какие-то связи. КПРФ — это партия, где очень много бывших управленцев и чиновников, бывших советских функционеров на пенсии. По крайней мере, можно даже привлечь стариков из советского времени, которые хоть что-то знают и помнят. Таким образом, определенный ресурс у Коновалова есть. Если он не будет делать откровенных глупостей, то людей, которые захотят ему помочь, будет достаточно много.

— Прогнозируете ли вы в ближайшей перспективе радикальные изменения в ландшафте власти, например, как некоторые осторожно предсказывают, обрушение проекта «Единая Россия»?

 — Кремль исходит из той парадигмы, что идет последний срок Путина, а значит, можно реализовать почти все непопулярные меры, которые планировались провести на протяжении последней четверти века. Потому количество негатива, который еще обрушится на наши головы, будет совершенно грандиозным. Ну, а зачем заботиться о рейтинге и репутации Путина, если он все равно планирует на выход после 2024 года...

 — Но вы сами сказали, что Путин равно государственный фасад. В таком случае что же получается: опять идет дискредитация государственного фасада?

 — Да, но в данном случае это, на мой взгляд, вынужденная мера, К примеру, если рынки падают — куда вы денетесь?.. А на падающих рынках вы будете работать так, как полагается работать на «медвежьих» рынках: то есть играть на понижение. Как на «быкующих» рынках они играли на повышение в 2000-е годы, так сейчас играют на понижение (наименование «быки» и «медведи» принято на фондовых биржах — прим. ред.). И с государством они теперь играют точно так же, как действуют обычно на «медвежьем» рынке. Поскольку на падении рынка тоже можно кое-что заработать, получить и приобрести. Вопрос лишь в том, удастся ли потом из этого пике выйти. Если выйдут — значит, у них все получилось. Но они могут и не выйти. Тем более что опыта в подобном деле у них и нет. Опыт 1990-х годов уже неприменим, потому что население и страна уже совершенно другие. Поэтому обрушение «Единой России» возможно. Возможен и демонтаж — наверняка власть попытается сделать его управляемым, но он может выйти из-под контроля.

В Кремле не понимают одной фундаментальной вещи: общественный запрос реально существует, он не может быть просто придуман. А они пытаются придумать запросы, уловив, возможно, какие-то флюиды общественного мнения. Что они могут делать? Могут сказать: «Давайте устроим левый поворот!» А какой у них будет левый поворот? Например: «Мы сменим риторику патриотически-имперскую на патриотически-левую». Но общественные запросы нуждаются не в риторике, а в реальных переменах на практике. А именно этого они как раз и не хотят, кроме тех перемен, которые и так уже осуществляют в рамках собственных стратегий.

Могут быть придуманы и новые партии. Теоретически все можно — что им мешает? Скажем, завтра придет Вячеслав Володин и скажет: «Единая Россия» распускается!» И тут же все разойдутся по домам. Это дело 15 минут. Это даже не будет вариантом роспуска КПСС. Там все-таки были старики, которые сохраняли партбилеты в ящиках письменного стола, потому что с ними было связано нечто большее, чем просто сама корочка. А у этих — нет ничего. Поэтому они могут спокойно распустить «Единую Россию», создать «Триединую Россию» или, например, «Единую Евразию». Проблема в том, что они не смогут сообщить новым партийным брендам нормального содержания, которое удовлетворило бы электорат. Поэтому реконструкция может привести к обрушению. Но обрушение случится не стихийно, а, возможно, как раз в процессе реконструкции. Это как тот плохой инженер, который взялся ремонтировать здание, а оно просто сложилось и грохнулось.

«Желтые жилеты» — это прежде всего возврат к классовой политике. Теперь самая насущная повестка для французских левых — они должны снова стать левыми» Фото: ©Ирина Калашникова, РИА «Новости»

«ВО ФРАНЦИИ УЖЕ ВСПОМИНАЮТ ПРО ГИЛЬОТИНУ»

— Немного о движении «желтых жилетов» во Франции. Это действительно левый протест? Если да, то почему среди требований, озвученных протестами, можно найти тот же призыв ограничить миграцию, что является скорее принадлежностью правого протеста?

— Однозначно это левый протест — в том числе по социальному содержанию. Если бы те же самые требования прочитал французский левый в каком-нибудь, условно говоря, 1965 году, то он наверняка подписался бы под каждой фразой, кроме требования разукрупнения банков. А пункты, касающиеся миграции, выхода из НАТО и Евросоюза, не вызвали бы у него никакого отторжения.

Проблема в том, что современные западные левые не просто отошли от своих первоначальных принципов, но зачастую исповедуют идеи прямо противоположные тем, что их предшественники защищали в течение предыдущего столетия. Строго говоря, нынешние либеральные левые являются на самом деле такими посткоммунистическими правыми. Они используют левую риторику и символику просто в силу некоей традиции — скорее семейной и личной. Но как таковые они левыми уже не являются. И это как раз одна из причин того, почему левые партии в той же Франции тотально дискредитированы.

Если взять то, что говорила Марин Ле Пен во время предвыборной президентской кампании 2017 года, и сравнить с программой Французской коммунистической партии, допустим, образца 1970-х годов, то вы увидите, что текст совпадает один в один. И это не случайное совпадение — все было просто тупо списано. И не самой Марин Ле Пен, а ее идеологом Флорианом Филиппо, выходцем из движения левых социалистов. Вероятно, он просто брал старые партийные документы коммунистов и составлял на их основе программу для «Национального фронта». Никто не заметил разницы.

А «желтые жилеты» — это прежде всего возврат к классовой политике. Теперь самая насущная повестка для французских левых — они должны снова стать левыми. Для того, чтобы получить доверие «желтых жилетов», они должны вернуться к своим изначальным идеям. Однако для многих это уже невозможно, потому что они полностью обуржуазились, полностью восприняли весь комплекс либеральных ценностей. Единственный, у кого есть определенный шанс, — это, пожалуй, Жан-Люк Меланшон (депутат Национального собрания Франции, занял четвертое место на президентских выборах 2017 года — прим. ред.). Он всегда был в рядах еретиков — в том числе потому, что, вместо того, чтобы приветствовать миграцию, он твердил, что миграцию нужно ограничивать. Его также обвиняли в том, что у него есть тайные связи с «Национальным фронтом». Именно это свидетельствует, что Меланшон более или менее адекватен ситуации. Если посмотрите на то, что сейчас происходит, вы увидите, что единственный политик, который во Франции набирает очки, — это Меланшон. Марин Ле Пен пока что остается при своем, а Меланшон медленно растет. Медленно, потому что люди в принципе не доверяют политикам.

— Меланшон может оказаться преемником Макрона?

— Если Эммануэля Макрона удастся свалить, то Франция вынуждена будет вступить на путь новых президентских выборов. Это очень неприятная для французского истеблишмента ситуация как раз потому, потому что она дает шанс прорваться Меланшону. По данным соцопросов накануне выборов 2017 года, он занимал третье место и, если бы набрал на два процента больше… Эти два процента у него фактически украли ультралевые, иначе он бы мог обойти Макрона и быть во втором туре с Марин Ле Пен. Соответственно, тот козырь, который работал на Макрона, мог бы сработать и в пользу Меланшона. Я имею в виду, что часть французов за «Национальный фронт» не проголосуют ни при каких обстоятельствах — они будут голосовать за любого другого кандидата, которого не зовут Марин Ле Пен.

Безусловно, шансы на какой-то своеобразный левый поворот во Франции появляются. Если же в фаворитах окажется «Национальный фронт» Марин Ле Пен, ситуация тоже будет очень интересной, поскольку левым придется постоянно оглядываться на эту, условно говоря, патриотическую повестку. Вообще, все очень похоже на Великую французскую революцию.

— Даже не на французский 1968 год?

— Нет, с 1968 годом ничего общего. По этому поводу есть очень хорошая статья координатора «Левого фронта» Алексея Сахнина «1968 год наоборот». В каком-то смысле Франция сейчас наконец-то порвала с наследием 1968 года. Что символизирует тот временной рубеж во французской истории? Он перевел классовые противоречия в культурные. А 2018-й год, напротив, смещает культурные противоречия обратно к классовым.

— Меланшон ведь как-то связан с Россией. Его даже видели марширующим в «Бессмертном полку» в Москве.

— Ну да, он даже ездил обниматься с Сергеем Удальцовым. Но Меланшон вряд ли много знает про Россию, кроме того, что Советский Союз помогал Франции освободиться от нацистской оккупации. Мы традиционно полагаем, что на Западе все только и думают о России, но на самом деле — нет. Даже если мы наблюдаем эту русофобскую истерию в западной прессе, надо понимать, что она продиктована не страхом перед Россией, а тем, что это выгодные темы, чтобы отвлечь внимание от каких-то более серьезных проблем. Дескать, давайте поговорим о «злом Путине» — хороший вариант. Но российская повестка — где-то на самом дне приоритетов.

— «Желтые жилеты» — кто они по социальному и национальному составу? Среди них редко встретишь цветного парижанина…

— Нет, там есть некоторое количество цветных. Основная масса протестантов в «желтых жилетах» — это люди работающие, то есть не маргиналы. Это как раз все те, кого раньше почти невозможно было затащить на протест. И это очень важно — меняется лицо протеста. Если раньше мы видели на улицах какую-то студенческую молодежь, маргиналов либо безработных молодых людей в эмигрантских кварталах, то сейчас на улицы выходят люди среднего возраста, обремененные семьями и детьми, как правило — работающие. То есть основная масса французов. Кстати говоря, выяснилась одна очень интересная вещь — что основная масса французов как раз белые. Нам кажется, когда мы гуляем по улицам Парижа, что там белых практически не осталось, но самом деле это не так. Белые как раз основная масса: примерно 80 процентов.

— То есть мы наконец-то увидели «белый» Париж?

— Да. Он вообще всегда таким и был, просто это меньше бросалось в глаза. Пока, например, какие-то несчастные безработные чернокожие бродят по улицам, белые французы сидят на работе и вкалывают. Даже не имеет большого значения, кто они по цвету кожи: среди «желтых жилетов» есть и арабы, и черные. Но опять-таки — какие арабы и черные? Такие же точно: среднего возраста, которые работают, вкалывают с утра до вечера, и от белых уже никак не отличаются ни по культуре, ни по образу жизни, ни по проблемам.

С другой стороны, в движении «желтых жилетов» соединились три компонента, очень четких и при этом очень традиционных именно для Великой французской революции. Первое — это классический пролетариат, индустриальный, или же частично постиндустриальный, но именно классический пролетариат, работающий по найму, полный рабочий день. Второй компонент — это мелкая буржуазия: лавочники и фермеры, совсем мелкие предприниматели или ремесленники. Во Франции, кстати, очень много ремесленного производства, притом очень качественного. Третий компонент — это, условно говоря, провинциальная средняя буржуазия, которая работает на внутренний рынок, то есть предприниматели средней руки. У нас, правда, «предпринимателями средней руки» считаются Петров и Боширов, но во Франции это настоящие средние предприниматели.

— Национальная буржуазия?

— Да, работающая на внутренний рынок. Когда у человека есть небольшой заводик, он поставляет продукцию на местный, региональный рынок. На предприятии у него может быть от 20 до 50 рабочих, иногда 100, но вряд ли больше. У него и продукции ровно столько, чтобы покрыть рынок в своем департаменте, ну в двух-трех. Что видят эти люди? Они видят, что пропадает покупатель, то есть что у них убивают спрос. Поэтому они, естественно, тоже «надевают желтые жилеты». Это такая неоголлистская патриотическая буржуазия. И это как раз все те компоненты, которые впервые соединились в Великой французской революции. Они, кстати, были и в Сопротивлении, и вообще во всех французских революциях так или иначе себя проявляют. Причем очень важно, что Великая французская революция была революцией против аристократии. Но что представляла собой аристократия того времени? Во Франции во времена Людовика XVI это было объединение потомственного политического класса с финансовой олигархией. Отсюда вполне понято, что Макрона ассоциируют с Людовиком XIV или с Людовиком XVI, а та элита, против которой бунтуют «желтые жилеты», очень четко ассоциируется с аристократией XVIII века.

— Я надеюсь, у них судьба будет не такой, как у Людовика Капета?

— Знаете, про гильотину там уже вспоминают.

— Мне кажется, что история Франции начиная с XVIII века — это история непрекращающейся, перманентной революции. Вот земля, где осуществилась мечта Льва Троцкого.

— Тем не менее были периоды, когда Франция очень неплохо стабилизировалась. Голлистский режим был очень стабильным, что, собственно говоря, и взбесило студентов. Слишком спокойно и хорошо стали жить их родители.

— Это типичный левый протест в таком случае.

— Скорее подростковый.

— Вопрос по Донбассу. Вы сказали, что его могут сдать. Но о том, что его сдадут, говорят, в принципе, очень давно. Тем не менее ДНР и ЛНР пока держатся, хотя на границах непризнанных республик очень неспокойно.

— Сдать Донбасс — это ведь не обязательно означает, что его сдадут в военном отношении. А в политическом его сдают постепенно уже на протяжении длительного времени, практически с 2014 года. Первый акт сдачи Донбасса состоял в том, что его просто не приняли в состав России. Почему — это другое дело. Я не говорю, что это нужно было сделать, я просто фиксирую. Второй акт — что не дали состояться государству «Новороссия». Опять-таки, это была осознанная московская политика, поскольку «Новороссия» могла оказаться живым упреком и для России, и для Украины, и вообще начать жить по своим собственным правилам.

Дальше — когда начали отстранять и убирать со всех позиций людей, связанных с «Русской весной». В общем, принимали все меры для фактического подавления революционного импульса. Сейчас там осталась, по сути, пустая оболочка — ее как раз и могут снять. Да, о сдаче Донбасса мы слышим, говорим и рассуждаем с 2014 года. Но это не значит, что этого никогда не случится. Та же самая история с Курилами — не очевидно, конечно, что их сдадут на самом деле. Но то, что такая опция рассматривается — безусловно. Может обсуждаться и опция, допустим, сдачи Донбасса в обмен на облегчение и смягчение антироссийских санкций. Пойдут ли в Москве на это, и будет ли этого достаточно для того, чтобы как-то успокоить и обрадовать Запад, — это уже другой вопрос.