«В России допинг был и есть, но значительно меньше, чем в США или Канаде»

Владимир Платонов: «В спорте, как и во всех других сферах, имеется огромное количество негативных явлений» Фото: Сергей Елагин

«ПОЛИТИКА НЕ МОГЛА НЕ ВМЕШАТЬСЯ В ОЛИМПИЙСКОЕ ДВИЖЕНИЕ» 

— Владимир Николаевич, не кажется ли вам, что в сегодняшнем мире уже нельзя воскликнуть «О спорт, ты — мир!», что олимпийское движение стало разменной монетой в политической борьбе? (Дамир Мустафин)

— Политика не могла не вмешаться в олимпийское движение, когда там появились огромные деньги. Раньше Олимпийские игры никто не хотел проводить, потому что занятие это было непопулярное, и у МОКа не было денег, а сами города не могли полностью финансировать такое событие. Надо отдать должное Хуану Антонио Самаранчу, который, возглавив МОК в 1980 году, убрал все барьеры, сдерживающие развитие олимпийского движения. Он сумел сагитировать крупнейшие торговые компании отождествить свои бренды с олимпийскими символами и идеалами. Вслед за бизнесом устремилось телевидение, и права на трансляцию возросли по цене в десятки раз. Сегодня это событие не имеет аналогов в мире по количеству зрительской аудитории. А когда пришли деньги и возросла популярность Игр, у политиков появилось желание управлять олимпийским движением. Деятельность МОК во многом зависит от внешних сил — спонсоров, телевидения, политиков.

— Россию обвинили в государственной системе допинга спортсменов. Вы в это верите? Такое ощущение, что с Россией политические счеты таким образом сводили… (Александр)

— Проблему допинга я знаю изнутри, начиная с 70-х годов прошлого века, когда она появилась во многих странах. В ГДР в те годы была допинговая государственная программа, и в СССР допинг применяли. Во многих странах спортсмены применяли различные препараты, но тогда не стоял вопрос, что это запрещенный допинг. Сегодня о допинге тех лет мы говорим с точки зрения всемирного антидопингового агентства (ВАДА), а вообще это были научные изыскания, как помочь спортсменам оптимизировать процесс подготовки, сохранить здоровье, уменьшить негативное воздействие, как вести профилактику профессиональных заболеваний и травматизма. Это естественный процесс в любой профессиональной деятельности, а не только в спорте. Никто же сегодня не вздумает преследовать участников конкурса певцов или артистов балета за то, что они нормализуют свое психическое и физическое состояние для более эффективной профессиональной деятельности.

— Почему же в спорте это произошло?

— На мой взгляд, это произошло из-за грубой ошибки МОК, который позволил создать организацию, вставшую над этим явлением. Всемирное антидопинговое агентство является самостоятельной, независимой и коммерческой организацией. С допингом борются во всех видах спорта, в том числе и в футболе, но вот прошел чемпионат мира, всех проверили, но ни к какой команде и стране не было принято каких-то разрушительных мер. Контроль есть, а скандалов нет. То же самое — американский бейсбол.

— В этих видах спорта спортсмены допинг не принимают вообще? Или почему нет скандалов?

— Потому что спортивное событие яркое, замешены огромные деньги… В спорте, как и во всех других сферах, имеется огромное количество негативных явлений: и нещадная эксплуатация здоровья спортсменов, и преждевременная смертность, и неправильное судейство, и коррупция. Среди негативных явлений есть и допинг. Но почему-то все негативные явления находятся под контролем спортивных организаций, которые заинтересованы в развитии спорта, а одна сфера — контроль допинга — встала над олимпийским движением. Я участвовал во всех международных мероприятиях и выступал против принятия антидопингового кодекса. Но политики своими манипуляциями добились создания независимой организации и принятия кодекса.

«А сколько находят положительных проб ВАДА? По их отчету за прошлый год следует, что из 246 тысяч проб положительных результатов они получили 0,06 процента по анализу мочи и 0,6 процента по анализу крови» Фото: pixabay.com

«ЗАЧЕМ НУЖНО ВАДА, ЕСЛИ ОНО НЕ В СОСТОЯНИИ ВЫЯВИТЬ ДОПИНГ?»

— Чем плох антидопинговый кодекс?

— Сначала надо было определить, что такое допинг и какие принципы должны лежать в основе борьбы с ним. Если бы это было сделано, то сегодня не было бы никаких допинговых скандалов. Есть классическое определение допинга, принятое на международной конференции врачей много лет назад: допинг — это вещество, неестественное для организма, применяемое в избыточном количестве и применяемое неестественным методом. Но фармакологическая наука в большинстве случаев разрабатывает вещества, естественно вписывающиеся в процессы жизнедеятельности человека. Препараты помогают, а не мешают организму. Немецкий профессор дал такое определение: допинг — это то, что запрещено законом. А что запрещено законом? Наркотики, тяжелые стимуляторы.

А средства, которые помогают нормализовать состояние сердца, чтобы не получить инфаркт во время тяжелейшей работы, никаким законом не запрещены. И грамотные люди говорят: почему мы лишаем спортсменов возможности использовать для профессиональной деятельности, для сохранения своего здоровья всего того, что доступно любому человеку в мире? А вот как произошло запрещение таких средств — это вторая сторона вопроса.

— Кому это было выгодно?

— Была широкая программа. А вообще ВАДА ничего не умеет определять. Ошибки определения допинга сегодня фантастические! Если взять все официальные данные независимых структур по широте распространения допинга сегодня, то в разных видах спорта в среднем от 40 до 80 процентов людей применяют различные препараты, которые по нынешним требованиям относятся к допингу. Например, 8 ведущих социологов-экспертов США, Германии, Великобритании и Норвегии изучали эту проблему на примере современной легкой атлетики, и из пяти тысяч спортсменов половина отказалась принимать участие. Это говорит о том, что они применяют. Другая половина согласилась, и выяснилось, что 50 процентов из них применяют препараты.

А сколько находят положительных проб ВАДА? По их отчету за прошлый год следует, что из 246 тысяч проб положительных результатов они получили 0,06 процента по анализу мочи и 0,6 процента по анализу крови. И в течение последних 10 лет никогда не было больше, чем два процента, причем один процент из этого — сомнительный результат. Возникает вопрос: зачем нужно ВАДА, если не в состоянии выявить допинг? Хотя все мировые ученые в этой области пишут, что в среднем 60 процентов спортсменов высшего класса применяют запрещенные средства и манипуляции. Но когда вдруг появляется необходимость кого-то поймать на применении, ВАДА допинг находит. В результате — спортсмены дисквалифицированы и лишены медалей. Казахские и украинские спортсмены лишены медалей, вокруг России происходит то, что вы видите…

Хакеры влезли в базу данных американского антидопингового агентства и обнаружили огромное количество случаев систематического применения запрещенных препаратов по терапевтическим показаниям, многократно превышающие разрешенное. Среди них, например, гимнастка Симона Байлз, теннисистка Серена Уильямс. То же самое с норвежскими лыжниками, которые применяют антиастматические препараты. Хотя норвежцы подвержены астме ничуть не больше, чем россияне или шведы. К сожалению, политика двойных стандартов имеет место быть сегодня.

— Почему той же Серене Уильямс разрешили принимать какие-то препараты?

— Она обратилась с просьбой разрешить ей применять препараты по терапевтическим показаниям, и ей разрешили. Другой вопрос — почему разрешили, сколько она принимает. Но факт, что применяет. И она же говорит, что не смогла бы смотреть в глаза своим детям, если бы применяла допинг. Это лицемерие.  

«ДЕЙСТВИЯ ВАДА НЕ ВПИСЫВАЮТСЯ НИ В КАКОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОЛЕ» 

— Как все-таки обстоят дела с допингом в России?

— Я выскажу свое мнение, но оно основано на фактических данных. Конечно, в России был и есть допинг, но, на мой взгляд, значительно меньше, чем в США или в Канаде. Это известно по их же источникам. Но когда возникает допинговый скандал в США, Канаде, Великобритании или Австралии, его приглушают. А скандалов было очень много, причем применение звездами, олимпийскими чемпионами. Хотя есть выборочные случаи, когда скандал вырывался наружу, например, как было с велосипедистом Лэнсом Армстронгом. 

— Выходит, ВАДА, выборочно реагируя, фактически занимается шантажом?

— Всемирное антидопинговое агентство огромным количеством фактического материала показало, что это в высшей степени неэффективная организация. Первое — определение допинга. Есть научное определение допинга, о котором я сказал, а есть эмоциональное: допинг — это нарушение правил. Каких правил? А правила устанавливает ВАДА, причем единолично. Или, например, что такое «соучастие»? Нахождение у кого-то из обслуги запрещенного препарата. Но при чем тут спортсмен? Далее — «запрещенное сотрудничество»: если у кого-то выявили употребление допинга, то с ним вообще нельзя общаться, иначе вас тоже могут дисквалифицировать. Следующий термин — «попытка использования». И таких правил у ВАДА 10 штук.

Ни в одной из других сфер деятельности по таким правилам никогда никого не могут наказать. Однако ВАДА приняло такое решение, что правила, которыми оно руководствуется, никак не связаны ни с национальными, ни с международным законодательством. Действия ВАДА не вписываются ни в какое юридическое поле, агентство путем манипуляции и откровенного давления сумело добиться того, чтобы международные федерации и олимпийские комитеты разных стран поддержали принятие антидопингового кодекса.

— Наверное, ВАДА не сама по себе такая мощная и независимая структура? Эта дубинка в чьих руках?

— Нет, это самостоятельная структура.

— Тот, кто все это провернул, просто гений в своем деле!..

— Это заслуга канадского юриста Дика Паунда, который претендовал на пост президента МОКа после Самаранча, но им не стал. Однако получил ВАДА как частную коммерческую независимую организацию со штаб-квартирой в Канаде. Когда обсуждали антидопинговый кодекс в международных организациях, авторы обещали внести предложенные изменения, но в итоге так ничего и не изменили. И сегодня не надо ждать, что этот документ будет совершенствоваться.

Чтобы всё стало понятно, советую посмотреть документальный фильм американского режиссера Брайана Фогеля «Икар», в частности, интервью директора антидопинговой лаборатории олимпийского комитета США Дона Кетлина, которое было записано Фогелем тайно. На мой взгляд, это приговор ВАДА! Кетлин — самая яркая фигура антидопинговой деятельности последнего десятилетия, а Фогель обратился к нему для консультации по поводу способов обойти тест на допинг. Кетлин ответил, что сам он не может рисковать своей репутацией, но вот его хороший друг поможет в этом вопросе. И познакомил с главой московской антидопинговой лаборатории Григорием Родченковым. Тот согласился помочь. Опять налицо двойные стандарты!

Еще обращу ваше внимание на исследование нидерландских ученых. Они изучали весь комплекс препаратов, которые на сегодняшний день запрещены для применения в спорте. Они выявили, что из 23 классов веществ пять классов имеют возможность позитивно влиять на спортивный результат, 6 классов оказывают отрицательное влияние на результат (но запрещены!), а все остальные — не доказано, что они могут позитивно влиять на результат. То есть из 23 классов веществ 18 классов запрещены без каких-либо на то оснований. Это говорят ученые с мировым именем!

Одна группа ученых доказала, что запрещенные препараты принимают 40–80 процентов спортсменов, в то время как ВАДА находит положительные результаты только у 0,06 процента. Другая группа ученых определила, что практически весь список запрещенных препаратов не имеет позитивного эффекта. А сегодня ВАДА придумало еще один способ подорвать олимпийское движение — анонимных информаторов о применении запрещенных препаратов. Создание института тайных анонимных информаторов в олимпийском спорте — это, на мой взгляд, проявление крайнего идиотизма. Ну, если ты борешься за справедливость, говори гласно! Как можно в спорте, где жесточайшая конкуренция, верить анонимкам!

«Значение фармакологической составляющей для спорта высших достижений сегодня до неприличия раздута» Фото: pixabay.com

«СПОРТСМЕН ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ПРАВО НА ЗАЩИТУ СВОЕГО ЗДОРОВЬЯ»

— Президент ОКР Поздняков сказал, что к Олимпиаде-2020 в Токио российскую сборную полностью восстановят. Будут и легкоатлеты, и все остальные. Вы верите в это?

— Я не буду оценивать работу российских спортивных специалистов, скажу о другом — на примере Марии Шараповой. Ее ошибка была в том, что она начала извиняться после выявления у нее мельдония, а надо было нанять крупных международных юристов для своего оправдания. Она ничего не делала другого, кроме как защищала себя от возможности получить инфаркт или инсульт в ходе тяжелейших соревнований. Она ведь применяла те же средства, что применяют все другие спортсмены в мире — с такими же химическими формулами, только под другими названиями. А запрещенным оказался только один мельдоний.

Профессор, который разработал этот препарат, говорит, что запрещать его абсолютно немыслимо. Как говорят специалисты, сегодня запрещены три четверти вещей, которые остро необходимы для сохранения здоровья, профилактики заболеваний и которые не являются средствами, а стимулируют результат. Есть и вторая сторона вопроса: почему запрещены препараты, которые стимулируют результат, а, например, лыжи, которые специально разработали, не запрещены?

— Спортивные результаты достигли уже таких высот, что с трудом верится, возможны ли они без допинга. Мне кажется, наука для спорта — это изобретение допинга, который еще не известен, и поэтому его нет в списках запрещенного. Или не так? Чем еще может помочь наука профессиональному спортсмену? (Юрий Миронов)

— Значение фармакологической составляющей для спорта высших достижений сегодня до неприличия раздута. Она составляет всего три-пять процентов влияния на конечный результат в отдельных видах спорта. А основное значение для достижения результата имеют  методика и оптимизация подготовки, система отбора талантливых спортсменов и  рациональное сопровождение их по жизни, учет возрастных особенностей в процессе подготовки, учет особенностей полового созревания и различий между мужчинами и женщинами, дифференциация подготовки в зависимости от природных задатков человека, правильное освоение нагрузок, оптимизация режима тренировки и соревновательной деятельности.

Это и огромное количество средств внешнего воздействия: отношение руководства страны к спорту, наличие спортивных сооружений и тренировочных баз, уровень развития массового спорта и системы физвоспитания. Следующий фактор повышения результативности — это технические средства: спортивный инвентарь (велосипеды, лыжи, байдарки и прочее), покрытия беговых дорожек и т. п. Еще аспект — система питания: рациональное питание, применение пищевых добавок, питьевой режим.

Все это в совокупности более значимо, чем вся фармакология, вместе взятая! Но спортсмен должен иметь право на защиту своего здоровья. То есть речь надо вести не о запрете, а об ограничении и контроле применения фармсредств по медицинским показаниям. Об этом говорит огромное количество специалистов. А Паунд говорит: слава богу, мы избавились от ученых и передали допинг-контроль в руки эффективных менеджеров…

— После того, как узнаешь, какой ужас творится в большом спорте, возникает вопрос: зачем родители детей с малого возраста отдают в спорт? Может, физкультуры достаточно?

— Нельзя сказать, что безобразие творится на всем международном уровне. Спорт — это ярчайшее зрелище, имеющее огромную популярность и массу позитивных вещей. Ничего плохого во влечении молодежи в спорт я не вижу. Другой вопрос, что в спорте, как и в любой среде, есть негативные явления, с которыми надо бороться.  

«Нет такого нигде, чтобы так следили за успеваемостью и посещаемостью, как в Поволжской академии» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПОВОЛЖСКОЙ АКАДЕМИИ СПОРТА НЕТ АНАЛОГОВ В МИРЕ»

— Вы раньше бывали в Казани?

— Я был здесь в 2013 году, перед Универсиадой. И тогда впечатление от Казани было хорошее, а сегодня просто прекрасное. У вас блестящие спортивные сооружения, к тому же город в целом в идеальном состоянии. И люди довольные.  

— Казань стала местом проведения Универсиады и чемпионатов мира — по водным видам спорта и футболу. Как вы считаете, теоретически у нас есть шанс принять Олимпийские игры?

— Сейчас эта задача очень сложная, а вообще Казань могла бы принять Олимпиаду. Даже уже то, что сегодня есть в городе, и ваш опыт проведения международных соревнований позволяют участвовать в процессе получения такого права. Другой вопрос — этому может помешать политика в сфере олимпийского спорта, потому что сегодня управление во многом вышло из-под влияния международного олимпийского комитета.  

— Что вы думаете о сегодняшнем спортивном образовании?

— Образование в спортивной сфере остро необходимо, причем серьезное образование и серьезная наука, потому что в спорте мы имеем дело с людьми. Иметь дело с людьми — это всегда сложно, тем более когда они находятся в экстремальных условиях и условиях диких нагрузок. Нагрузки спортсмена не имеют аналогов ни в одной сфере деятельности — ни в космосе, ни нагрузки лесоруба в Южной Америке или шерпы в Гималаях. Кроме того, спортсмены — люди индивидуальные, ярко одаренные, необычные, и к ним необходим научный подход.

Поэтому специалисты в спорте — это не только организаторы-управленцы и тренеры, а еще большая группа: психологи, физиологи, биохимики, спортивные врачи, массажисты, диетологи, аналитики и т. д. Сегодня для спортсменов создана специальная среда, в основе которой лежат образовательная и научная составляющие. И вполне естественно повышение значимости системы образования.

— Как вы оцениваете деятельность Поволжской академии физкультуры, спорта и туризма?

— Поволжская академия спорта — самое лучшее спортивное образовательное учреждение в мире по потенциалу. Говорю это без всякой комплиментарности. Ему нет аналогов!

— По каким критериям вы так высоко оценили потенциал академии?

— Во-первых, наличие мощной материально-технической базы. Ни один вуз в мире не имеет такой материальной базы в рамках своей собственности. Есть хорошие вузы, но они вынуждены использовать чью-то инфраструктуру. А когда вуз имеет инфраструктуру под своим управлением, она полностью работает на спорт, на образование, на будущее трудоустройство выпускников, на их адаптацию в последующей деятельности. Во-вторых, нет такого нигде, чтобы так следили за успеваемостью и посещаемостью, как в Поволжской академии. Всё в автоматическом режиме: не успел студент зайти в аудиторию, как уже известно, что он на месте! В-третьих, республика сумела весь потенциал и опыт проведения больших международных соревнований аккумулировать и передать вузу. Очень хорошо поставлено управление учебным заведением. В-четвертых, создан хороший коллектив. На меня очень большое впечатление произвели люди — они монолитны, настроены на работу, причем это касается и преподавателей, и студентов. В академии создана очень здоровая среда, прекрасно работающее руководство. В-пятых, есть понимание того, что надо развиваться и чего не хватает.

— А проблемы у академии есть?

— Проблемы есть, но это проблемы не столько академии, сколько страны. Это разрушение системы образования и науки в 90-е годы. Да и сегодня чувствуется недооценка роли науки в спортивной сфере. Спортивную базу развили — даже гипертрофированно в некоторых городах, а образовательную и научную составляющие не укрепили. Логичнее было бы отдать часть средств в эту сферу, вместо строительства каких-то спортивных объектов. И мы не сумели воспользоваться знаниями, которые выработала западная наука в сфере спорта.

Ведь в западных странах практически не было спортивной науки до 80–90-х годов прошлого века. А когда появились большие деньги и спортом заинтересовалась большая политика, на Запад устремилась огромная армия хороших специалистов из бывшего СССР. Западные страны весь советский опыт спортивной науки с 50-х годов до начала 90-х впитали, трансформировали, увязали со своими возможностями и создали мощнейшие системы подготовки олимпийцев. К примеру, Великобритания имела одну золотую медаль в 1996 году и 29 — в 2012-м. То же самое Япония, Канада, Норвегия, Австралия, Франция, Италия. На советском опыте, который был на голову выше их всех, они сформировали свои мощные системы и обрамили их наукой.

А постсоветское сообщество оказалось изолированным и от этой практики, и от этой науки. Сегодня мы строим свои системы на обломках, которые остались с 90-х годов. И возникает вопрос мобилизации потенциала, чтобы все западное изучить, наслоить на те сильные позиции, которые поныне у нас остались актуальными и характерными для советского спорта, и на этой основе построить дальнейшую практическую и научную деятельность. Нужно вложить средства и силы в то, что сделал западный мир по отношению к нам. Можно сказать, они даром получили огромное наследие всего советского спорта. Две тысячи специалистов уехали за рубеж! Тренеры, научные работники, спортсмены — они всё отдали китайцам, американцам… Американская методика подготовки спортсмена полностью посажена на бывшие советские рельсы. Вся терминология, вся структура процесса подготовки — всё переняли! Это поразительно для американцев, ведь они никого не слушают и не ценят, кроме себя…

Сегодня, говоря о перспективах, надо взять весь мировой опыт, обобщить его и реализовать в программно-нормативных документах, создать творческие коллективы по направлениям, наслоить все это на ряд сильных позиций, которые остались от Советского Союза. И счастье, что за рубежом мало кто знает русский язык, что затрудняет им путь к советской научной литературе, поэтому они вынуждены сегодня разрабатывать все по новой, но на уровне более низком, чем это было в 60-е годы в СССР. А у нас есть возможность, узнав последние западные разработки, наслоить эти знания на более прочный фундамент. Тогда будет эффект. А не так, как мы сегодня: строим на остатках знаний, оставшихся от Советского Союза. Это путь тупиковый.

— Вы сказали «мы строим». В Украине такое же состояние спортивной науки, как сегодня в России?

— Сегодня во всех странах постсоветского пространства одни и те же ошибки в спорте, потому что все прошли через сложнейший период перестроечных годов, через утраты. И, к сожалению, все недооценивают значение образования и науки в спорте. И испытывают отсутствие средств, что приводит в том числе к неполучению доступа к тем знаниям, которые накапливались в мире. Поэтому везде идут одинаковые процессы — что в России, что на Украине, что в Казахстане и т. д. 

«САМОЕ СТРАШНОЕ ДЛЯ МОЗГА — ЭТО ТУПОЙ ПРОСМОТР ТЕЛЕПРОГРАММ»

— Как можете в двух словах дать рекомендации обычному человеку, чтобы оставаться здоровым? (Странник)

— Вся система физического воспитания должна быть четко ориентирована с детских лет на профилактику хронических и инфекционных заболеваний. И здесь есть несколько принципиально важных составляющих, работающих в единстве: первое — отсутствие курения, второе — рациональное питание, третье — физическая активность. Сказать, что из этих трех вещей важнее, нельзя. Эти три вещи закрывают более 80 процентов проблем, связанных с продолжительностью жизни, работоспособностью и прочее.

Детей это касается в равной мере. Когда они по 8 часов в день сидят, это бьет по всем системам и разрушает естественное развитие организма. Когда нет необходимой физической нагрузки, тогда возникает остеопороз — атрофирование мышечной и костной массы. Сегодня до 45 процентов детей в возрасте до 14–15 лет страдают остеопорозом — болезнью пожилых женщин.

—  А мозг тоже надо тренировать, чтобы к старости не впасть в маразм?

— Мозг надо грузить, не переставая! Сегодня в Японии трагедия — люди доживают до 90 лет, не сохранив умственного здоровья, и становятся обузой для родных и общества. Самое страшное для мозга — это тупой просмотр телепрограмм, а для детей — компьютерные игры, которые уводят в виртуальный мир.   

— В 80-х годах усиленно пропагандировали оздоровительный бег, а сейчас об этом никто ничего не говорит, почему? (Странник)

— Взрослый человек, который хочет долго жить и хорошо себя чувствовать, должен иметь три часа в неделю двигательной активности. Но не дай бог — бег! Если будете бегать, тем более по асфальту и в жесткой обуви, то через пять-шесть лет получите тяжелый артроз коленных суставов.  

— То есть лучше ходьба?

— Ходьба, а лучше всего — плавание.

— Еще великий Леонардо да Винчи рекомендовал после трех-четырех часов работы сон на 20–30 минут, а почему современная наука об этом молчит? (Павел)

— По поводу сна есть разные точки зрения в мире. В жарких странах после обеда наступает сиеста — люди спят. Один профессор говорит, что после ужина надо сразу ложиться спать, чтобы организм все силы направил на пищеварение. Китайцы говорят, что спать надо тогда, когда вам хочется, а не когда это положено по режиму. И таких мнений много, а где истина — один бог знает. И наука в этом вопросе находится в плену стереотипов и ложных представлений.

Самое главное для здоровья — иметь три часа в неделю активной циклической работы, во время которой сердце должно совершать 120–130 ударов в минуту, но не больше. Шесть раз в неделю по 30 минут силовой и аэробной работы вполне достаточно. Это может быть и ходьба с палками, и велосипед, и плавание, и беговые лыжи. Женщинам проще — у них большой объем домашней работы…

«Зеленский — простой парень из периферийного города, но сумел создать дело абсолютно уникальное, объединив вокруг себя более 400 специалистов, которые создали зрелище» Фото: ©Стрингер, РИА «Новости»

«ЗЕЛЕНСКИЙ — ЯВЛЕНИЕ БОЛЕЕ ЯРКОЕ, ЧЕМ В СВОЕ ВРЕМЯ БЫЛ РАЙКИН»

— Совсем недавно состоялись выборы президента Украины. Результаты вас удивили?

— Нет, меня не удивили.

— Какие надежды вы возлагаете на нового президента Украины Владимира Зеленского? Сможет ли он примирить восток и запад вашей страны? Захочет ли способствовать налаживанию нормальных соседских отношений с Россией? (Марат Нуруллин)

— Первое — я полностью согласен со всеми экспертами, что люди голосовали не за Зеленского, а против Порошенко, потому что он нанес страшный удар по стране. Второе — Зеленский для всех «темная лошадка». Никто не знает, в каких условиях он окажется, под влияние каких сил подпадет. Но когда человек что-то умеет делать на очень высоком уровне, на него можно рассчитывать теоретически. Зеленский — простой парень из периферийного города, но сумел создать дело абсолютно уникальное, объединив вокруг себя более 400 специалистов, которые создали зрелище. В комическом плане равного бизнесу Зеленского ни в советской, ни в российской, ни в украинской истории не было.   

— Но Порошенко как бизнесмен тоже преуспел.

— Я думаю, это глубокое заблуждение. Бизнес создать можно трудом, а можно манипуляциями. Зеленский свое дело создал трудом и талантом. Считаю, Зеленский — явление более яркое, чем в свое время был Аркадий Райкин. Абсолютно уникальные артистические способности! Сколько он ставит фильмов, которые все с удовольствием смотрят! И фильмы все добрые, с юмором, с уважением к людям. Он строит свои фильмы на человечности, а не на грабежах и убийствах. Для меня это показатель. Я думаю, что в этом смысле Зеленский — фигура прогрессивная.

Другой вопрос — ситуация в Украине очень сложная, и никто не знает, под влиянием каких сил может оказаться Зеленский. Насколько о сможет быть самостоятельным в своих поступках, тоже никто не знает сегодня.

— Если сравнить Порошенко и Януковича: насколько он был хуже, раз его свергли с президентства?

— Янукович — это своеобразное явление. Простой парень с тяжелым прошлым — и вдруг волею судьбы в 90-е годы кем-то стал. Есть люди, которые в другое время не стали бы никем, а вот в такое — смутное — вдруг стали. По своим человеческим качествам Янукович хороший, но оказался слабым политиком и руководителем. Ему ничего не стоило подавить те страшные события, которые начались в Украине, а он оказался неспособным это сделать. Второе — он окружил себя определенной категорией людей, которые решили, что они пришли к власти навсегда и будут жить, как они хотят. И эти люди в конечном счете оказались неспособными дело делать.

Хотя среди них были и другие, к примеру, бывший премьер-министр Азаров. Пока он руководил экономикой, гривна жестко стояла на одном уровне, зарплата людей постоянно возрастала, жизненный уровень большинства населения был удовлетворительным, а, например, представителей науки и образования просто хорошим. Профессура в нашем вузе могла получать полторы тысячи долларов заработной платы, что было вполне достаточно для достойной жизни. Практически ничего не стоили коммунальные услуги. А сегодня плату за тепло, за газ, за свет увеличили в 10 раз! Эта сумма превысила доходы очень многих людей. Можете представить, в какое состояние людей повергли? Но Янукович создал коррупционную среду, поэтому народ справедливо и искренне возмутился. И захотел его убрать.

— Причины такого размаха майдана были объективными, считаете?

— С точки зрения недовольства действиями Януковича как президента — да. Но есть и другой момент — произошла подмена: возмущались одни люди, а возглавили это возмущение совсем другие. В этом проблема.

«ВСЕ ЛЮДИ НА УКРАИНЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО КРЫМ — ЭТО ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫЙ»

— Как считаете, Украина и Россия когда-нибудь станут вновь добрыми соседями?

— Исторически просто нет другого выхода! С соседями нельзя быть в плохих отношениях, потому что это идет в ущерб всем. Любая нормальная страна всегда стремится иметь с соседями дружеские отношения. В противном случае, как показывает мировая история,  возникают конфликты и проблемы, а порой и катастрофы происходят.

Второй вопрос — ситуация сегодня непростая в отношениях Украины и России. Менталитет людей у нас похожий, поэтому есть стремление нормализовать ситуацию. Но на каких условиях, как работает пропаганда, как идет воспитание молодого поколения и т. д.?

— И, наверное, камень преткновения на этом пути — это Крым?

— Все люди на Украине, в том числе и Зеленский, и Порошенко, понимают, что Крым — это процесс необратимый. При каких условиях крымчане могут захотеть вернуться в Украину? Только если увидят, что в Украине рай, а в России разруха. Но все понимают, что такого в обозримом будущем не может произойти. И Крым ведь бескровно перешел в состав России.

— А когда же прекратится война с собственным народом на территории Украины?

— Здесь надо разбираться детально. Погибли 13 тысяч человек! В западном регионе Украины на домах сплошь и рядом висят портреты погибших людей, которых отправили воевать на востоке страны. Такая же ситуация в Донецкой и Луганской областях. И когда на все эти действия наслоилась пропаганда, определенное воспитание детей и молодежи — противоположное в западных и восточных регионах, то это привело к тому, что очень много людей сегодня не могут друг другу простить произошедшее. 

— Но хотя бы регулярные войска не надо туда направлять!

— Здесь виноват Порошенко. Хорошо, что в последние годы нет того, что было там четыре года назад, когда было два очень тяжелых «котла». Сегодня люди поднимают вопросы: кто это организовал, кто дал приказ выходить из этих «котлов» с боем? Когда пять-шесть тысяч украинских солдат попали в «котел», руководство самопровозглашенной Донецкой республики сказали: оставьте всё вооружение и выходите из «котла». А солдатам дали команду выходить с боем, ничего не оставляя. И они погибли все!.. И второй «котел» — то же самое. Никто никого не хотел убивать, но приказали. Офицеры сразу сбежали, бросили этих несчастных солдат, и их перебили.

Поэтому общество сегодня требует, чтобы прошло расследование: кто инициатор, кто давал команду. То же самое касается других фактов — гибель людей на майдане, в Одессе. А куда приведет расследование, кто окажется виновным — один бог знает…             

— Вы родились в июле 1941-го в Киеве — месяц спустя начала войны. Какие детские воспоминания оставила война? Вы празднуете День Победы, с какими чувствами? И почему так получилось, что сегодня на Украине этот великий день стал под запретом? (Мария Котова)

— Коротко отвечу на этот вопрос: не надо отождествлять деятельность определенной группы людей, которые в силу обстоятельств оказались в праве принимать какие-то решения, с взглядами и мнением, отношением, традициями и поведением подавляющей массы населения Украины. Это абсолютно разные вещи! Просто у нас очень сложное время…    

— Владимир Николаевич, спасибо вам за интересный и откровенный разговор!