Сергей Смирнов: «Почему нам рассказывают, что все надо держать на страхе?»

Сергей Смирнов: «Несправедливости в России много везде, но часто она фиксируется в судах, и не только по уголовным делам» Фото: Сергей Елагин

 «У НАС ВСЕ ОСНОВАНО НЕ НА ЗАКОНЕ, А НА ПОНЯТИЯХ»

— Сергей, насколько я знаю, ваше издание создавалось для реагирования на противоправные действия судов и правоохранительных органов, для защиты прав осужденных, а сегодня вы и политику стороной не обходите. Какие темы у вас в приоритете?

— «Медиазона» — это освещение проблем и несправедливости, с которой сталкивается отдельный гражданин где бы то ни было. Несправедливости в России много везде, но часто она фиксируется в судах, и не только по уголовным делам.

— То есть вас интересуют отношения государство — гражданин?

— Да, государство и гражданин, а главное — несправедливость, с которой люди сталкиваются. С судами какая проблема? Олег Навальный (брат Алексея Навального — прим. ред.) рассказывал нам: «Когда я сидел, просматривал материалы сокамерников. Часть людей сидит не по делу, а 85 процентов — заслуженно. Но когда смотришь дела, то их почти всех надо отпускать, потому что бумаги оформлены с нарушениями». Процессуально вообще ничего не работает! Это же тоже несправедливо.

— Но суд такие дела принимает!

— Здесь комплексная проблема. Начнем с того, что плохие суды. По идее, суд как раз и должен отсекать все лишнее, а у нас он всегда целиком на стороне следствия и прокуратуры.

— Получается, суды неквалифицированные?

— Не неквалифицированные, просто у них другие задачи. У нас же суд не является классической независимой ветвью власти, суд в России — это просто часть силового ведомства. Они же каждый день видят прокуроров и следователей, неформально с ними общаются. А у них 10 дел в день. И когда прокурор говорит: «Слушай, тут такое дело: парень действительно продавал наркотики…» Ладно, тогда это дело толком смотреть не будем. А любой оправдательный приговор — большой скандал: все должны писать объяснения и в СК, и в полиции. У нас же считается, что оправдательный приговор — это недоработка следствия, всей системы. А судебная власть вместо того, чтобы учить всех, просто поддакивает.

У нас очень интересные дела происходят в суде присяжных. Если в обычных судах оправдательных приговоров 0,2 процента из всех, то в суде присяжных за прошлый год — 27 процентов. На что глава Мосгорсуда Ольга Егорова говорит: «Вы знаете, у нас следователи разучились работать…» То есть в судах, где 0,2 процента оправдательных приговор, они работать умеют, а с судами присяжных нет? Просто это говорит о том, что в суды присяжных приходят люди со стороны. Здесь комплексная проблема: следователи разучились правильно оформлять документы, прокуроры не умеют вести состязательный процесс — им все равно, что скажут адвокат и обвиняемый. А сами силовики маленький процент оправдательных приговоров в обычных судах объясняют якобы хорошей работой следствия. Тогда пусть объяснят, почему в суде присяжных их 27 процентов. Значит, вы просто работать не умеете! Привыкли, что вам судьи все что угодно подписывают и вообще ни на что не смотрят. Это становится очевидным, когда видишь материалы дела. И мы об этом пишем, потому что считаем, что такое важно фиксировать. Люди же вообще не могут добиться справедливости в российских судах, особенно по уголовным делам! И вся надежда только на ЕСПЧ. А сейчас еще появилась надежда на суд присяжных.

И ведь все понимают, что надо что-то делать, чтобы исправить ситуацию. Судей надо полностью отсечь от любой исполнительной власти, от всех силовиков. Председателя надо отделить от судей, чтобы они не могли давать им распоряжения. У нас же внутри судов существует четкая вертикаль власти. А председатель городского или регионального суда практически все решения согласует с региональной властью. Этого же не должно быть!

— А государство дает судьям все новые и новые привилегии. Выходит, это их и закабаляет?

— Конечно! Они же как объясняют: «Если судей сделать независимыми, то коррупция полностью сожрет суды, как это было в 90-х». Я разговаривал с одним прокурором, который работал в 90-е годы, и он сказал, что когда в начале нулевых начали в судах закручивать гайки, все судьи были довольны — в том плане, что «у нас теперь хоть какая-то власть, навели порядок». Все стали удовлетворены, что навели порядок, а то, что стали страдать невиновные, объясняют издержками системы: основная же масса сидит по делу!.. У нас все основано не на законе, а на понятиях.

«А ты попробуй не дать признательные показания, когда тебя пытают…» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ОП «ДАЛЬНИЙ» — ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ»

— Как часто сигналы о нарушении прав человека поступают в «Медиазону» из Татарстана? (Ильгизар Зарипов.)

— Часто. Например, ОП «Дальний» — это принципиальная история для всей нашей правоохранительной системы.

— А почему именно этот случай? Пытали-то всегда и везде. Выбрали сакральную жертву?

— Думаю, что просто совпало. Они сами признавали, не говоря об этом вслух, что нужна реформа, необходимо что-то делать. Да, пыток была масса везде, но здесь человек не сразу умер и что-то сообщил. Любимая отговорка полиции — «А вы докажите!», а здесь Назаров смог рассказать. Полиция не успела спрятать улики, были медицинские показания, и история оказалась слишком очевидной. Чаще всего полицейские скрывают следы пыток.

Кстати, возникает вопрос: откуда берутся пытки? В книге Эткинда про сталинские репрессии есть такой пассаж: он говорит, что важной частью вокруг сталинских репрессий стало их объяснение. А надо ли их объяснять? Автор говорит, что это аморальный путь. Не надо объяснять логику варварства и злодеяний! Как и пытки в полиции и других правоохранительных органах. Зачем мучают в полиции, примерно понятно, но не факт, что нам нужно искать оправдание этому. И, тем не менее, почему пытают? Дело в том, что у нас царица доказательств — признание. Если человек дал признательные показания, это дело в суде вообще никак не развалится. Что бы ты потом ни говорил, все равно будешь осужден! А чтобы человек дал признательные показания, что надо с ним сделать? 

— Запугать.

— Да, необязательно сразу пытать. Мучают тех, кто упирается. Большинство же дел — бытовые, и оперá примерно сразу понимают, кто это мог сделать. И зачем работать со свидетелями, тщательно собирать улики, заказывать экспертизы? Для чего все это, если задержанного можно два часа подержать в кабинете, надевая пакет на голову? Это такое упрощение работы. Все равно скажет! А ты попробуй не дать признательные показания, когда тебя пытают… Новый метод пыток заключается в том, что и следов никаких нет.

— Из Татарстана на что больше жалуются?

— На правоохранительные органы. К тюрьмам мы имеем меньшее отношение. Все-таки УФСИН частично меняет ситуацию в колониях и тюрьмах. В СИЗО обстановка стала чуть лучше в целом по стране, хотя в регионах по-разному. Пытки в колониях, безусловно, где-то есть, но уже нельзя говорить, что это тотальная система. И все стало более-менее прозрачно, так как благодаря коррупции у всех есть телефон. Тяжелее получается скрывать следы пыток и прочего насилия.

— Как считаете, урок «Дальнего» уже забыт? (Юрий Нитишин.)

— Есть такое впечатление, что сейчас стали пытать больше, чем раньше. Я думаю, дело не в том, что начали издеваться чаще, а в том, что улучшились условия для прозрачности. Пытать стало тяжелее. Почему вся эта история с Назаровым из «Дальнего» получила такой резонанс? Он судим 6 раз. А полицейские же оценивают, кто перед ними. Почему, например, очень много полицейского насилия в Забайкалье? Да потому, что народ там очень бедный, работы нет и все воруют. И полицейские не утруждают себя, а смотрят, кто что примерно может сделать. Его берут и везут пытать…

— У нас преподавателя техникума «ласточкой» убили. Правда, он пьяный был.

— Ну немного не рассчитали… Полицейский смотрит, как человек одет, как выглядит, как отвечает. Оценивают, есть ли опасность некой публичности: если мы его будем бить, нам за это что-то будет? Почему мы долго не знали о пытках в полиции? Да просто потому, что с этими людьми не пересекались, они даже не представляли, как и кому об этом рассказать. А сейчас видео можно выложить в соцсети, как, например, сделал Пиркин. Если бы у него не было мобильного телефона и он не смог записать это обращение, что полиция сказала бы? Никого не пытали, человек просто испугался тюрьмы и выбросился с крыши. Он как раз из категории так называемых маргиналов, полиция ищет таких людей, чтобы сделать статистику.

Силовики после «Дальнего» заявляли, что для них очень важно отказаться от статистики, и это было одной из главных направлений реформы. Но «палки» же все равно остались! Как бы они по-другому их не называли, на них до сих пор строится правоохранительная система.

ЕСЛИ СУДЬЯ ВЫНЕСЕТ ПАРУ ОПРАВДАТЕЛЬНЫХ ПРИГОВОРОВ, ЕГО ЛИШАТ СТАТУСА

— Если статистики не будет, все равно какая-то система контроля должна быть, иначе коррупция еще больше разовьется…

— Система контроля — это обсуждаемый вопрос. Оставлять главенство статистики — плохо, и делать так из-за того, что будет еще хуже, — постыдный путь. Мало того, по этой дороге мы идем уже лет 10–15, причем и в судах, и в силовой системе. И что, есть улучшения в их рядах? О чем говорит тот факт, что милицию переименовали в полицию, что вернули суд присяжных? Наверное, о том, что с этими структурами что-то не так, есть проблемы. Но так же не бывает, что в обычных судах 0,2 процента оправдательных приговоров, а в судах присяжных — 27, практически треть! Надо признать очевидное.

Судьи по-разному относятся к суду присяжных: кого-то просто бесит то, что приходится иметь дело с присяжными, а другой части не хочется быть крайними — за полицию, за следователей и прокуроров. У нас же как — суд признал виновным, и в итоге виноват суд…  А судья рассуждает так: «Мне принесли плохое дело, но если я оправдаю, то получу от председателя суда, рассорюсь со всеми силовыми структурами региона и они начнут меня подставлять…» Ему это надо? А если еще при этом судья понимает, что человек совершил преступление, просто дело плохо оформлено, разве он должен его оправдать? Но суд для этого и нужен!  

— Можно же дело вернуть в прокуратуру, на доследование.

— Да, но по факту правоохранительными органами такое рассматривается почти как оправдание: это подстава, заставил работать, вынудил всех писать объяснительные. Скандал, специальные совещания!.. И судья думает: «Я верну дело на доследование, если об этом мне скажет председатель суда». Большинство судей в России не принимают самостоятельные решения! Я уверен, что если им полностью отрезать связь с председателями судов и правоохранительными органами, то они будут рады судить по закону. Но они понимают, что если они вынесут один-два оправдательных приговора, то их просто лишат статуса судьи.

В Новосибирске была история, когда судья вынес оправдательный приговор по громкому делу. Была запутанная история: два брата жили в однокомнатной квартире, отношения между ними были неидеальными и одного из них находят в квартире с ножевой раной. Кто виноват? Понятно же: второй брат. Но следователи ножа не нашли, зато обнаружили следы лидокаина в крови погибшего. И есть чек из аптеки на этот препарат и шприц. Следователи понимали, что что-то не так, и второго брата очень долго держали в качестве подозреваемого, не предъявляя обвинений. И не брали под стражу — ждали экспертиз. У погибшего был компьютер, и по браузеру можно было отследить, чем он интересовался за последние сутки: искал способы самоубийства, как вколоть лидокаин. Думаю, умирать не хотел, просто решил попугать родителей, поскольку его выгоняли из вуза. После получения экспертиз дело направили в суд. И судья оправдал второго брата за недостаточностью улик. Это было второе оправдательное у данного судьи. Два оправдания — и ему говорят: «До свидания!» Обычно судьи ничего не комментируют, а этот сказал местному журналисту: «Я думаю, что отставка из-за оправдательного приговора». А дело отдали другому судье, брата осудили на 8,5 года за убийство. На эту тему было много публикаций и даже фильм, в итоге два месяца назад президиум отменил приговор, более того — осужденного из колонии сразу отпустили.

Чтобы ни с кем не поссориться, один из приемов судей, когда надо оправдать, — на приговоре статью поменять на более мягкую. В пример приведу недавнее дело калининградского журналиста Игоря Рудникова. Его задержали за вымогательство у местного главы СК 50 тысяч евро. Вы верите в это? Выглядит смешно! У самого Рудникова довольно сложная репутация: он был и депутатом, и в коррупции его обвиняли… Но вымогать у главы СК! В это не верится. Он долго сидел в СИЗО, ему много лет грозило. А судья принимает решение, которое выглядит абсурдно: Рудникову на приговоре статью «Вымогательство» переквалифицировали на статью «Самоуправство», дали условный срок и отпустили в зале суда. Он осужден, формально обвинительный приговор есть, но за самоуправство. Типа что у него не было умысла вымогать именно денежные средства, но, будучи журналистом и местным депутатом, он применил незаконные методы воздействия на главу местного СК.

Логику судьи я понимаю так: чтобы не выносить оправдательный приговор, из-за которого все вообще полетит, мы дадим ему условное наказание, и все будут довольны. И это не единичный случай! Еще более дикое дело националиста Константинова, которого обвиняли в убийстве. Он долго сидел в СИЗО, а в суде его статью переквалифицировали с убийства на … хулиганство. И отпустили в зале суда. Приговор вынесен, дело криво-косо, но закрыто… Этим двум повезло еще и потому, что они известные люди. Публичность хоть немного, но помогает. А представьте дела, где нет никакой публичности, где нет нормального адвоката. Там же вообще никаких шансов добиться справедливости! Вот в этом дикость.

«Большинство судей в России не принимают самостоятельные решения!» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В «ДАЛЬНЕМ» БЫЛА БУТЫЛКА, А В ПИТЕРЕ — КАРАБИН…»

— Какой регион в стране самый беспредельный с точки зрения нарушения прав граждан? (Зарипов.)

— Есть несколько регионов, где, мне кажется, очень большие проблемы. Забайкалье — наш «любимый» регион, там народу мало, а всяких таких дел много. И, конечно, Краснодарский край выделяется огромным количеством беспредела. Там вся система такая.

— Коррупция там высокая, наверное, традиционно…

— Да, еще с советских времен. Там богатые земли, доходы. Конечно, и этнические группировки, сложившиеся исторически, тоже влияют на коррумпированность, и с этим сложно бороться. Если исторически на Севере было не принято давать и брать взятки, то и сегодня практически так же. Были в Сыктывкаре недавно, так там гаишники взяток не берут. Но в целом по стране вывод нельзя делать, потому что везде все по-разному, различные ситуации и разнообразная реакция на них. Вот, например, у вас после «Дальнего» все понесли ответственность, дело дошло до суда.

— Татарстан отличается с точки зрения соблюдения закона силовиками?

— Питер с этой точки зрения похуже вас, там до судов не все доходит в аналогичных случаях. У вас принято за пытки отвечать, а в Петербурге никакой ответственности за такое не происходит. Недавно в Питере дошла до суда очень важная история — впервые на моей памяти судят фээсбэшника за издевательства. Они пытают электрошокером, а потом говорят, что комары покусали… А еще об одной истории двухлетней давности, которая дошла до суда, даже страшно рассказывать. Если в «Дальнем» была бутылка, то в Питере было ружье, карабин, и подозреваемому порвали все внутренние органы. Он перенес несколько операций, стал инвалидом. Человек этот не очень приятный, «решала», такой герой «бандитского Петербурга», и, наверное, сотрудник ФСБ подумал, что он не пойдет жаловаться. Но тот пошел и написал заявление. Там года полтора разбирались, и сейчас известно, кто именно и что делал. Что интересно, сам пострадавший, подозреваемый по ряду статей, находится под домашним арестом. 

— У вас нет ощущения, что в России в целом климат поменялся в лучшую сторону?

— По-разному бывает. Климат изменился — да, но пыток меньше не стало. Лет 10–15 назад издевательств, скорее всего, было больше, просто о них мы не знали, не доходила информация. Кавказ — это отдельная тема. В Ингушетии посадили весь центр «Э» во главе с начальником. Они на допросе слишком долго держали пакет на голове подозреваемого, и он задохнулся. А в соседнем кабинете пытали его жену, причем по делу, к которому они были не причастны. Виновных нашли через полгода.         

— То есть очеловечивание идет и на Кавказе?

— В России все сложнее. Я считаю, что нет некой тенденции. Они тактически пытаются исправлять какие-то вещи и говорят: «Так не надо делать». Но нет стратегического решения, чтобы системно начать бороться со всеми злоупотреблениями. То есть ФСИНу было сказано, что не надо пытать, чтобы не было видео, как в Ярославле. А чтобы провести большой и тщательный анализ, написать инструкцию и обеспечить системный контроль ее исполнения — этого нет. В России все управляется в ручном режиме. Они решили, что у вас был большой скандал вокруг «Дальнего», а сегодня все хорошо. Но я не думаю, что полицейских инструктируют, как надо работать, чего нельзя допускать. 

— Полицейские говорят, что не знают, как теперь работать — всего боятся…

— Это как борьба с коррупцией — все всего боятся… Но это же тоже неправильно! Я почти уверен, что ничем хорошим эта беспредельная война с коррупционерами не закончится, потому что очень удобно неугодных сажать через коррупционное преступление. А провокации — отдельная большая тема…

— Но все-таки прогресс в борьбе с коррупцией в России есть.

— Я согласен, что прогресс есть, но проблема заключается в том, что все это основано не на системной стратегии.

— А на кампанейщине?

— Именно на кампанейщине, на тактических решениях. Возьмем МЧС: после трагедии в «Зимней вишне» или в «Адмирале» они вдруг понимают, что что-то случилось, и десятки сотрудников пересажали. И фээсбэшников стали задерживать, хотя все давно понимают, что они занимаются крышеванием в том или ином виде. Проблема заключается в том, что невозможно найти сотрудника, который ничем противоправным не занимается, абсолютно чистый. И получается, что одни не очень чистые сажают других не очень чистых. Я рад, что они сажают друг друга, но с точки зрения правового государства это все не очень здорово. 

«Суд присяжных — это очень хорошо. 27 процентов оправдательных приговоров!» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У НАС ПРИНЯТО ИДТИ ПУТЕМ РЕПРЕССИЙ И СТРАХА»

— Но все-таки движение вперед есть?

— Я согласен, что есть движение вперед, как, например, с судами, но, боюсь, через какое-то время все приговоры окажутся незаконными из-за неправильно оформленных дел. Это же подрывает доверие ко всем институтам закона в целом. У нас вместо закона — понятия. Но это же феодализм! По борьбе с коррупцией есть плановые показатели, которые каждый год надо улучшать. А чем это кончится? Все боятся. Значит, станет больше провокаций. Будут провоцировать даже тех людей, которые к коррупции вообще никак не причастны. Это же ближе к понятиям, нежели к системной работе.

К сожалению, в России все идет кампаниями. Вот, например, взять 82-ю статью — «Экстремизм». По ней очень заметно, как в России работает репрессивная машина. Хорошо, что ее декриминализировали. А почему? Когда ее вводили в Уголовный кодекс в середине 2000-х годов, имели в виду европейский аналог хейт-спич — разжигание ненависти. В то время у нас была большая проблема с неонацистами и скинхедами. Уверен, статья вводилась именно для них. В первые годы она так и работала. Много кого посадили из неонацистов и ультраправых. Осудили, они перестали что-то запрещенное писать. А статья-то в УК есть! Тогда по 82-й статье стали сажать исламистов. Пересажали и их. А статья-то есть, показатели-то требуют! И начали смотреть картинки во «ВКонтакте» у обычных людей… Все они зависят от цифр.

— А сейчас какая кампания в России?

— Кампании постоянно разные. Уверен, есть сильная антикоррупционная кампания.

— Похоже, она еще не достигла своего пика.

— Да, боюсь, через пару лет чиновников начнут сажать пачками и они станут обращаться к правозащитникам и в СМИ в поисках защиты.

— Какие еще кампании идут?

— Думаю, идет узкая кампания по статье «Оправдание терроризма», и там очень много сомнительных дел. Ведется кампания СК против врачей, врачебных ошибок. СК для этого создал специальный отдел, в онлайн-режиме отслеживают любую информацию на эту тему. Правда, врачи очень мощно этому сопротивляются.

— Врачебные ошибки, конечно, есть, но эту проблему надо решать через страховую медицину.

— А пошли-то по пути уголовных дел! У нас же принято идти дорогой репрессий и страха. Я и говорю, что двигаемся путем понятий вместо длинной кропотливой системной работы в рамках закона. Также после пыток в Ярославле была кампания по поводу и внутри ФСИН: дали распоряжение всерьез рассматривать жалобы заключенных.

С одной стороны, все это неплохо, потому что обращают внимание на проблемы. А с другой стороны, разве до «Зимней вишни» не знали, что в МЧС есть коррупция? Просто не обращали на нее внимание. Это подход тактический: есть проблема — начинаем ее решать и даже пытаемся под это подвести некое стратегическое обоснование.

Я, конечно, понимаю — страна очень большая, сложно перестраиваться, все боятся нарушить какой-то баланс. Вот запустили суд присяжных, и сегодня любое убийство подпадает под суд присяжных. Любое убийство! Такого не было до прошлого года.

— Это хорошо или плохо?

— Очень хорошо! Суд присяжных — это очень хорошо. 27 процентов оправдательных приговоров!

— Там проблема — не могут найти присяжных…

— А для этого изменили количество присяжных — не 12, а 6 или 8. Стало легче искать. И прокуратура начала на судах работать нормально, а не зачитывать по бумажке. Я считаю, что лучше оправдывать виновных в суде присяжных, чем осуждать невиновных. Пусть СК и прокуратура лучше работают, чтобы виновные не могли уйти от ответственности.

— Наверное, присяжные не всегда способны разобраться?

— Я так не думаю. Если прокурор или следователь не в состоянии объяснить так, чтобы их поняли, значит, они что-то не так делают. Почему адвокаты могут объяснить, а они нет?

С одной стороны, суды присяжных — это хорошо и круто, но, зная нашу правоохранительную систему, есть и риски. Боюсь, сейчас следователи, заводя дела, будут их подводить под те статьи, которые не уходят в суд присяжных, чтобы точно был вынесен обвинительный приговор. И у них есть второй путь: попытаться влиять на присяжных. Это неизбежно. Они научатся с ними работать. Да, следствие может ошибаться, это нормально. Но судьи уверены, что не может быть оправдательных приговоров. И это очень плохая установка.

«Казань — вполне европейский город, и почему нам рассказывают, что все надо держать на страхе?» Фото: Сергей Елагин

«В РОССИИ ДИСПРОПОРЦИОНАЛЬНО БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО СИЛОВИКОВ»

— Читатель спрашивает: «Сколько человек в России находятся в местах заключения, какой возрастной состав, чем занимаются?»

— Сегодня в местах лишения свободы находятся более 500 тысяч человек.

— Недавно была информация про миллион заключенных, а вы говорите: 500 тысяч. Как это получилось?

— Начнем с того, что есть общемировая тенденция к сокращению преступлений. И очень важно, что меняется тип правонарушений. Кража из квартир — это умирающий тип преступлений, потому что, во-первых, везде камеры, во-вторых, продать трудно, в-третьих, особо ценного и вынести из квартиры нечего: деньги все на карточках, бытовая техника подешевела. Насильственных преступлений становится меньше, а вот киберпреступность набирает обороты. И Россия идет в этом общемировом русле: убийств и насилия в целом поменьше.

— Некоторые считают, что улучшать условия в колониях и тюрьмах не надо, чтобы люди боялись попадать в места лишения свободы. Как вы к этому относитесь?  

— Это очень удобная логика силовиков: давайте все держать на страхе. Я считаю, что в этом вопросе общество опережает государство. Казань — вполне европейский город, и почему нам рассказывают, что все надо держать на страхе? Все хотят более цивилизованного отношения к себе. Есть тенденция и к улучшению жизни, отсюда — меньше преступлений.

— Вы сказали, что нет оправдательных приговоров, а почему сокращается число заключенных?

— Потому что условные сроки дают. Думаю, сегодняшнее число заключенных не будет меняться в течение 10 лет. Есть еще одна проблема в России: у нас диспропорционально большое количество силовиков по отношению к населению.

— А они жалуются, что им штат каждый год сокращают… В других странах силовиков меньше?

— И в европейских странах меньше, и в Китае. И в США меньше, хотя там очень репрессивная система. В России только в Росгвардии 500 тысяч! Вот чем они заняты?

— Наверное, их создали в ожидании бунтов.

— Да! Еще есть огромное количество всяких оперативников в структурах центра «Э». Ну нет серьезных проблем экстремизма в России, но большое число силовиков сидят и занимаются поиском экстремизма. А огромная структура всяких главков и управлений, людей, которые следят за статистикой, контролируют силовые ведомства? И еще говорят, что у них человек мало… Они жалуются на сокращение в контексте того, что их становится меньше, а с них продолжают требовать показатели.

— Как считаете, на эту тему нужна общественная дискуссия?

— Общественная дискуссия хороша, но в России никто не слушает мнение общественности, их это очень сильно раздражает. Они якобы лучше знают, как с людьми работать. Один из минусов журналистской работы в том, что после публикаций довольно редко меняется ситуация.

— Но в вашей работе все-таки такое бывает?

— Бывает, что мы добиваемся пересмотра приговоров. Помните, в Москве руфер приехал с Украины и покрасил звезду одной из высоток в цвета украинского флага? А эта высотка была, условно говоря, проходным двором — с нее часто прыгали парашютисты, потому что легко было пройти на крышу. Звезду покрасили и ушли, и в это время пришли ничего не подозревающие прыгающие. Представьте: раннее утро, кто-то ехал мимо и увидел желто-голубую звезду, сфотографировал и выложил в сеть, все перепостили эту фотографию. Явно кто-то звонит в полицию. Сотрудники приезжают, а там фотографируются на фоне здания эти прыгающие… Улики все налицо: звезда, парашюты. Взяли с «поличным» и наверняка тут же отчитались перед начальством. Генералы доложили в Кремль. Думаю, очень быстро поняли, что это сделали не задержанные, но откатить уже нельзя, так как доложили на самый верх. Что, генералы пойдут объяснять, что поймали не тех? А где те? А те уже уехали… И все изворачивались, изворачивались… И зная, что это не они, все равно дело запихнули в суд. Взяли одного с наркотиками и заставили его свидетельствовать против задержанных. Мы много писали об этой истории. И очень приятно, когда людей оправдывают.

«Сегодня в местах лишения свободы находятся более 500 тысяч человек» Фото: «БИЗНЕС Online»

ОФИЦЕРЫ ФСБ БИЛИ ОФИЦЕРОВ-ПОЛИЦЕЙСКИХ МЕЖДУ НОГ…

— Несостоявшимся делом Голунова власть практически признала, что подбрасывать наркотики — это постоянная «забава» полиции. Ваше издание интересуется делами ранее осужденных по этой статье? (Марат Валеев.)

— Мы даже открыли горячую линию, чтобы к нам обращались пострадавшие. Действительно, есть большая проблема по делам с наркотиками. С другой стороны, у них тоже статистика, с них тоже все время требуют повышения показателей. И часто бывает так, что уже посадили всех известных им наркодилеров, а других сами силовики крышуют. И что они делают?

Расскажу на примере одного дела, о котором мы писали. Город Тосно Ленинградской области, оперативник наркоотдела МВД встречается со своим информатором, наркозависимым человеком, и говорит: «Конец года, статистика, мне надо кого-то взять. Не тебя же сажать. Придумай, кого посадить». Тот отвечает: «У меня есть знакомый узбек на примете». Встречается с узбеком, и тот просит достать запрещенное вещество. Доложил в полицию, а там ему посоветовали вместе с одним наркотиком дать два грамма другого. В чем разница? Одни запрещенные вещества — это одна часть статьи и один срок, а два грамма других наркотиков — это уже крупный размер и другая часть статьи. Драматизм этой истории был в том, что информатор идет выпивать, встречает там знакомого и говорит ему, что вот надо подложить наркотик. Знакомый отговаривает его: «Не подставляй человека, его же посадят». И они вместо запрещенного вещества растолкли таблетки супрастина. Встретились с узбеком, передали ему наркотик и супрастин. Полицейские его принимают, оформляют, пишут в бумагах название наркотика, все фиксируют на камеру… Отправили порошок на экспертизу, и тут оказывается, что наркотика нет. Зовут информатора: «Ты нас подставил, мы тебе отомстим». И реально его ловят через пару недель с наркотиками, но предложили ему «облегчить участь» за 200 тысяч рублей, дали на это сутки. И этот человек идет в ФСБ и сливает полицейских. Дальше начинается вторая драма русской жизни. Полицейские всего боятся, поэтому у них длинная цепочка получателей. ФСБ берет того, кто получил всю сумму, и он сдает всех. И уже под контролем ФСБ начинает раздавать эти деньги. Полицейские в какой-то момент улавливают, что происходит что-то нездоровое, и несколько из них денег не берут. Что же делать? Фээсбэшники врываются в отдел полиции и забирают всех. Везут их в лес и начинают бить электрошокером. Фээсбэшники — полицейских!

— Абсурд на абсурде!

— Да! Мы звоним адвокату этих полицейских, а тот говорит фразу, которая меня поразила: «Представляете, они били моего клиента между ног. Ладно бы были какие-то маргиналы, но это же офицеры офицеров!» Маргиналов пытать — это ладно?! Видимо, адвокат — бывший силовик… Мне кажется, эта история про то, как в России на разных уровнях работают силовики. Одни повышают статистику за счет таких методов, а другие этими же способами поднимают статистику по борьбе с коррупцией в рядах полиции. Кстати, узбек получил 10 месяцев за наркотики, и его выслали из страны… Я это к тому, что наркодела именно так и делаются.

— Что же было после дела Голунова?

— Путин же сказал, что не надо особо ничего менять, и, мне кажется, то был явный знак. Я уверен, что дискуссия нужна по отношению ко всему этому. Но еще одна проблема — Россия неоднородна, даже разные наркотики в различных регионах. Нельзя сравнивать. Кстати, в основном дорогие вещества употребляют дети тех людей, которые принимают решения в России. И дети силовиков.  

— Наркомания вообще большая проблема для России, как считаете?

— Сильная проблема, и не только России. На мировом уровне признано, что классические запретительные меры уже не работают, и с этой точки зрения война с наркотиками проиграна.

— А что предлагаете вместо запретительных мер?

— Я ничего не предлагаю. Проблема в том, что об этом даже говорить нельзя! Сразу штраф миллион рублей за пропаганду наркотиков! Вместо обсуждения и признания каких-то проблем — нельзя говорить, а то будет штраф!

«Голунов — известный человек, он работал во многих СМИ. И после его задержания моментально об этом написали. Все знали, что он никогда ничего не употреблял, и через 15 минут стало понятно, что это явная подстава» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПОЛИЦЕЙСКИЕ НЕ ОЦЕНИЛИ, КТО ТАКОЙ ГОЛУНОВ, КАКАЯ БУДЕТ РЕАКЦИЯ»

— Давайте вернемся к делу Голунова… Вы для себя разобрались, что же все-таки случилось? Это «игры» силовиков или случайность, которая превратилась в снежный ком?

— Я не верю в случайности. Расскажу, что знаю по факту. Голунов вел расследование про похоронную мафию. Он всегда занимался вопросами, которые не на поверхности. В Москве журналистов такого уровня не очень много, он один из лучших расследователей. Голунов очень качественно и подробно ведет расследования. Ваня считает важным объяснять, что, помимо известных личностей, есть немалый пласт людей так называемого второго плана, которые часто не менее интересны и важны, поскольку, с одной стороны, принимают большое количество решений, с другой стороны, контролируют огромное число бизнеса. Иван делал такие расследования тщательно, месяцами, через СПАРК, через систему владения фирм. Учитывая, что подобные полусерые сферы, как правило, крышуют силовики, можно представить, какой переполох вызвало это расследование Голунова. Конечно, он многих раздражал им. Но что происходит дальше, мы толком не знаем. По фактам понимаем, что полицейские получили внутреннее распоряжение взять этого человека.

— Даже не понимая, что это за человек? Их втемную использовали?

— Если втемную, то депрофессионализация полиции полная! Если нормальные оперá, то должны были первым делом собрать информацию о нем. Но, зная, как в полиции делаются дела, вполне допускаю, что и не достали сведения.

— Им дали команду — они побежали быстро исполнять, подбросили наркотики. Это всегда срабатывало, а тут такое началось!..

— Да, но что важно — пока дела на полицейских нет. Хотя сам Путин сказал, что это произвол! Но я думаю, что по закону привлечь полицейских к уголовной ответственности крайне сложно. Кто видел, как они подкидывали наркотики? Кто из них и как именно это делал? Никто не видел и не знает!  

— Но его били!

— А кто конкретно ударил? И если полицейских привлекут только за этот удар, то, значит, вы не можете доказать подкидывание наркотиков.

— Они его взяли, и что дальше?

— Они его взяли, абсолютно уверенные в том, что у них все нормально. Для понимания: при первом обыске у него нашли самый дешевый наркотик, какой только может быть, а дома — самый дорогой. Но так не бывает! Я понимаю, что у них было в сейфе из вещдоков в этот день, то они и подложили. 

— И что пошло не так?

— Во-первых, они не оценили, кто такой Голунов, какая будет реакция. Ведь полицейские как рассуждают? Если человек наркозависимый и его принимают с запрещенными веществами, то шансов отбиться практически нет. А Голунов — известный журналист, он работал во многих СМИ. И после его задержания моментально об этом написали. Все знали, что он никогда ничего не употреблял, и через 15 минут стало понятно, что это явная подстава. Еще через 15 минут было известно, что он расследовал дела похоронной мафии и ему угрожали. Ситуация была очень тревожная: берут нашего коллегу абсолютно ни за что и ему грозит 20 лет! И через пару часов стало понятно, что единственный способ повлиять на эту ситуацию — это кричать.

По аналогичному делу Оюба Титиева в Чечне все было понятно: у него смывы с ладоней показали наркотики, а срезы ногтей — нет. Ладони ему протерли ваткой, содержащей наркотики. Можно допустить, что могли бы так же поступить и с Иваном Голуновым, если бы получше подготовились. Тогда отбиваться было бы тяжело. Ивану разрешили позвонить только через 14 часов задержания. Это их обычная тактика, потому что в первые часы надо выбить из человека признание, надавить на него так, чтобы у него не было шансов отбиться. Иван в этой ситуации вел себя правильно. Но все могло бы быть по-другому, если бы полицейские лучше подготовились к его задержанию. Для Колокольцева (министр внутренних дел РФ — прим. ред.) вся эта история очень болезненная: ему пришлось публично признавать вину своих подчиненных.

— Какие последствия у этого дела могут быть?

— Во-первых, я уверен, что ФСБ в МВД проводит внутреннюю работу, которую мы не видим.

— А собственная безопасность МВД?  

— Считаю, собственной безопасности вообще не должно быть. Один прокурор говорил мне, что в конце 90-х – начале 2000-х должность в СБ купить было дороже, чем в ГАИ. Это самое хлебное место!

Думаю, в МВД будет сделано негласное распоряжение по поводу подкидывания наркотиков, скажут, чтобы аккуратнее вели себя с публичными персонами. Но системно, боюсь, все останется, как есть. Особенно после слов Путина о том, что в борьбе с наркотиками не надо ничего менять. Но хоть так, чем никак. Статья по наркотикам сегодня стала одной из самых массовых.

«Возмущает то, что всех нас держат за идиотов» Фото: Сергей Елагин

«ПРОБЛЕМА ВЛАСТИ В ТОМ, ЧТО ОНИ СЧИТАЮТ, ЧТО ЗНАЮТ ВСЕ ЛУЧШЕ ЛЮДЕЙ»

— Как считаете, протестные выступления вокруг выборов в Мосгордуму как-то связаны с успехом протеста против задержания Голунова?

— Конечно, успех вдохновляет, но дело-то не в этом. Я вообще не понимаю, чем Мосгордума занимается. Но возмущает даже не это, а то, что всех нас держат за идиотов. Кандидаты в депутаты собирали подписи избирателей, а зарегистрировали всех, кроме тех, кто реально их собирал. Никто ничего не собирал, кроме оппозиционных кандидатов, иначе в каждую вторую-третью семью должны были бы прийти за подписью, но этого же не было. При определенной прозрачности выборного процесса, когда все легко просчитывается, так нельзя делать! Хотя я не думаю, что что-то изменится, если в Мосгордуму попадут человек пять оппозиционеров.

— Какие претензии к Собянину? Кажется, он так старается для москвичей, каждый день какие-то объекты открывает! (Тимур.)

— Я уверен, что ключевая претензия — хотим влиять на принятие решений, чтобы нас хоть как-то услышали. Например, у нас строят дорогу, но мы не уверены, что ее надо строить, вырубая весь лес рядом. Формально-то они спрашивают, а на самом деле происходит так: проводят встречу, на которую не жителей близлежащих домов приглашают, а свозят людей неизвестно откуда. Властям надо учиться компромиссам, необходимо уметь объяснять. Откуда в России появились «мусорные» протесты? Потому что власть вообще перестала на что-то обращать внимание: мы приняли решение, и не важно, что будут говорить. Проблема власти в том, что они считают, что знают все лучше людей. Это начинает раздражать всех. Я уверен, что сегодня в России люди более прогрессивны, чем государство. Хотя государство постоянно пытается доказывать обратное.

— Как вы охарактеризовали бы сегодняшнее протестное движение? (Коновалов.)

— Протест нарастает. Например, «мусорные» протесты идут примерно в 20 городах. Власти приняли решение, и все! А почему так происходит? Потому что власть несменяемая, она не боится потерять свое место, поскольку выборы полностью контролируемые. Надо объяснять людям, рассказывать о «мусорной» реформе, чтобы напряжение спадало. Но власть не готова на такое! Максимум на что согласны — отправить каких-то чиновников с кем-то там поговорить. Но это так не работает! А потом еще чиновников наказывают за то, что из-за них люди вышли на улицу. Решение проблемы — советоваться с народом на том или ином уровне, и депутаты — это один из механизмов разговаривать с обществом.

Вот спрашивают: почему недовольны Собяниным, ведь в Москве все так хорошо? На самом деле возмущение бывает не тогда, когда все плохо, а часто происходит на определенном подъеме, когда у людей все хорошо, а хочется еще лучше и иметь своих представителей во власти. Мы же понимаем, что депутаты Госдумы никого не представляют. Это же феодальная система!

— В России много политзаключенных? (Андрей Федоров.)

— По спискам «Мемориала» политзаключенных в России порядка 240 человек. Основные политзаключенные — это мусульмане из Хизб ут-Тахрир (запрещена в РФ — прим. ред.), но это дискуссионный вопрос — политзаключенные они или нет.

— А Олег Навальный был политзаключенным?

— Я считаю, что да. По большому счету и Улюкаева можно рассматривать как политзаключенного. Но, безусловно, есть кристально чистые политзаключенные. Например, уголовные дела за неоднократное посещение митингов. Сейчас есть два политически мотивированных дела — в Архангельске и Коломне — против активистов «мусорных» протестов. Или, например, Алексей Гаскаров: он схватил за ногу полицейского, который избивал демонстрантов. По закону хватать полицейского нельзя, но… Зачастую правонарушение формально есть, но на практике они невиновны. Власть до сих пор живет майданом и считает, что противодействует ему. Майданов больше не будет, сегодня все по-другому развивается, а они все боятся его. Во время митинга возле ЦИК РФ все было тихо-мирно, пока не развернули две палатки — майдан!  

— А зачем провоцировать?

— По-настоящему изменения происходят только с помощью людей, которых многие называют провокаторами. Они намеренно вступают в очень жесткое противодействие с государством. Только такие люди по-настоящему двигают изменения. Я к ним отношусь с большим уважением, потому что других способов часто нет.

— Эти люди вызывают огонь на себя?

— Да! И они готовы к самопожертвованию. Думаю, и в других отраслях скоро найдутся люди, которые будут выходить и честно говорить о тех проблемах, с которыми надо бороться.

«Очень многие офицеры и генералы считают дедовщину важной частью поддержания дисциплины, поэтому ситуация за последние несколько лет в целом ухудшилась» Фото: «БИЗНЕС Online»

«БЫЛА ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНАЯ АРМЕЙСКАЯ РЕФОРМА СЕРДЮКОВА»

— Российское законодательство буквально развязало руки домашним насильникам, декриминализировав эту статью. А вообще пострадавших много? Удается им помочь?  (Анна.)

— Последнее время мы очень много пишем о домашнем насилии, когда наше сильное государство, декриминализировав семейные побои, ничего не может сделать по закону… Логику полицейских, которые инициировали этот закон, можно понять: они заводят дело на домашнего хулигана, а потом приходит жена, говорит, что они помирились, и забирает заявление… 

Надо признать, что сегодня мы живем в самое гуманное время, но, как мне кажется, темп улучшения ситуации медленнее, чем мог бы быть. И это зависит от власти, которая косная, болезненно относится к изменениям — она боится и отстает.

— А чего она боится?

— Потерять контроль, что механизмы станут работать еще хуже. Ей кажется, что опасно давать людям слишком много свободы.

— Власти боятся повторения 90-х годов…

— Да, но у людей, которые сегодня находятся у власти, в 90-е было все хорошо.

— Насколько сегодня армия свободна от дедовщины и произвола командиров? Сколько солдат-срочников погибают не по своей вине? Какие самые вопиющие случаи? (М. Киселева.)

— Была очень эффективная армейская реформа Сердюкова, в том числе с точки зрения прав солдат. Дедовщину практически искоренели. Но очень многие офицеры и генералы считают дедовщину важной частью поддержания дисциплины, поэтому ситуация за последние несколько лет в целом ухудшилась. Она не критичная, но есть неприятные инциденты.

— Насколько открыта данная тема?

— Это закрытое сообщество, всегда большая проблема добыть информацию. Трагедии в армии бывают, но вопрос в отношении к людям. Мы недавно писали большой материал о том, что во время подготовки к учениям командир по ошибке выстрелил из танка по солдатам, и один срочник погиб, трое были ранены, у одного из них было 10 операций. А раненым солдатам предложили по 10 тысяч рублей. Это же издевательство! Должна быть страховка. Людям не нужно бояться служить в армии. К сожалению, армия у нас тоже живет в былом времени, она несовременная. В силовых структурах и судах тоже обитают в прошлом и ориентируются на него.

— Силовики же света белого не видят — им запрещено выезжать за границу…

— И это тоже дикость! Когда нарушаются права огромного количества силовиков, просто ужасно.  

— Как вы считаете, было бы разумно запрещать учиться детям чиновников за границей? Пусть здесь развивают вузы…

— Это правда, но вы же понимаете, что они все запреты обойдут. Такое лицемерие больше всего и раздражает, когда своим можно, а всем остальным нельзя. 

— Любая власть лицемерна?

— Любая власть лицемерна до той поры, пока ты ее не контролируешь. А если ты ее контролируешь, то можешь сменить на выборах.

«НИКАКОГО «Я», НИКАКОЙ ПУБЛИЦИСТИКИ, НИКАКИХ ВЫВОДОВ И ОЦЕНОК!»

— Какая сейчас ситуация в России по поводу свободы слова, СМИ?

— Считаю, ситуация у нас не самая плохая. Мне кажется, власть, расправившись с крупными медиа, посчитала, что она в достаточной степени все контролирует. И главное, что они осуществлют финансово, то есть не дадут создать некую крупную медиа, независимую от власти. Меня беспокоит их желание привести к контролю интернет, это гораздо бо́льшая проблема. Надеюсь, что они этого не сделают.

— Какова посещаемость вашего издания? 

— За месяц — полтора миллиона уникальных посетителей. 

— Сколько человек работают в вашей редакции?

— Журналистов — 14 человек. 

— На чьи деньги работает «Медиазона»? Рекламы у вас на сайте практически нет… (Нурия.)

— Более 1,2 миллиона рублей мы собираем ежемесячными рекуррентными платежами, и есть еще разовые.

— И много людей, которые платят вам регулярно?

— Стабильно платят 3,1 тысячи человек, причем у нас нет для них никакой эксклюзивной информации «под замком».

— То есть кто-то из чувства солидарности поддерживает ваше издание. А что это за люди?

— Во-первых, очень много журналистов. Мы такое издание, что многие корреспонденты от нас берут информацию.

«Обычно полицейские или кто-то еще, осужденный по 286-й статье, любят писать нам на почту или через местный Роскомнадзор: «Уберите мои личные данные!» Сам людей пытал, а потом «Уберите мои данные»…» Фото: Сергей Елагин

— Этих денег вам хватает?

— Средств достаточно на 14 человек, но не всегда хватает на развитие новых направлений. У нас есть привлеченные источники на определенные проекты. 

— Учредители вас не спонсируют?

— И раньше помогали, и сейчас собирают нам деньги на какие-то проекты, особенно Петр Верзилов.

— Ваш издатель как-то влияет на работу редакции?

— Издатель не вмешивается в дела редакции, об этом изначально была договоренность. У нас в редакции нет слова «я», даже авторских колонок не бывает. Считаю, что журналистика должна быть скучноватой — на уровне информационных агентств. Никакого «я», никакой публицистики, никаких выводов и оценок! Для понимания уголовных дел достаточно просто цитировать материалы дела, прокурора и адвоката. Ничего не надо прибавлять, все и так понятно человеку, не нужно ему разжевывать. Наша цель — донести объективную информацию в полном объеме, поэтому мы никому не верим, а только материалам дела.

— Угрозы бывают?

— Такого не было. Мы же не занимаемся журналистскими расследованиями. Обычно полицейские или кто-то еще, осужденный по 286-й статье, любят писать нам на почту или через местный Роскомнадзор: «Уберите мои личные данные!» Сам людей пытал, а потом «Уберите мои данные»…

— На редакцию часто в суд подают, вы с кем-нибудь судитесь? 

— Нет. Юристов в штате у нас нет вообще. Мы были возмущены угрозой блокировки сайта по делу Дерипаски. Кстати, мы одновременно с вами получили предупреждение Роскомнадзора за видео по делу «Ив Роше». Человек выходит после суда и говорит, и за публикацию этого видео СМИ наказывают. Это неправильно, с таким надо бороться! Или еще нас наказали, когда написали про самоубийство Пиркина. Мы намеренно описали его суицид, потому что это важный элемент дела, и там нет никакого призыва к самоубийству. Будем судиться с Роскомнадзором.  

— Ваше издание сотрудничает/взаимодействует с правозащитниками? (Имамова С.)

— Конечно, взаимодействуем. Мы же СМИ, просто пишем на основе каких-то дел, которые есть у правозащитников. Но добывали бы материалы и у прокуратуры, и у следственного комитета, если бы они нам их давали.

— Разве с прокуратурой и СК нельзя выстроить отношения напрямую?

— В России это невозможно. Они же ни с кем не сотрудничают, считая, что никому нельзя давать информацию, их пресс-службы перестраховываются — как бы чего лишнего не ушло. Как только Маркина попросили уйти из СК, они все вообще перестали публично что-то комментировать.

— Насколько «Медиазона» — уникальное издание? В мире еще есть подобные СМИ, которые концентрируют свое внимание на правах человека?

— В мире есть похожие медиа, но полноценно таких же нет. Чаще всего эти вопросы являются частью больших медиа. Наверное, в мире это есть, но скорее не СМИ, а всякие документальные фильмы, сериалы. В США много всяких фильмов про суды и т. п. 

— Для чего существует ваше издание?

— Наша цель — максимальное информирование о фактах несправедливости, о том, как можно бороться с ней, как на нее влиять. По большому счету прозрачность, информирование — это единственная возможность хоть как-то на дело повлиять и смягчить ситуацию.

«ГОСУДАРСТВО ЗАЧЕМ-ТО ЛЮБИТ СОЗДАВАТЬ СЕБЕ ВНУТРЕННИХ ВРАГОВ»

— Вы были членом Национал-большевистской партии. Как это прошлое влияет на вашу сегодняшнюю работу?

— Я пришел в нацболы в 2003 году, когда у них было сближение с партией «Яблоко». Какое-то время думал, что мне ближе — «Яблоко» или нацболы. Я до сих пор уверен, что в то время принял правильное решение, потому что «Яблоко» вообще без энергии. Мне хотелось бороться с несправедливостью, но некуда было идти. Я совершенно не жалею, что был членом НБП, это хороший опыт и правильное действие. Очень жаль, что многие молодые люди прошли через тюрьму и репрессии. Одна из проблем России в том, что государство зачем-то любит создавать себе внутренних врагов. Сегодня делают противников из всяких фриков и с ними расправляются. Недавно в Нижневартовске задержали 20 сторонников движения «Назад, в СССР», которые рассылали в прокуратуру бумаги о том, что им надо вернуть какую-то собственность. Их же теперь посадят! Или свидетели Иеговы… Государство постоянно ищет внутренних врагов, и это сильно утомляет.

— Вы с Лимоновым общались? 

— В то время, конечно. Мне не нравятся некоторые вещи, которые он сегодня делает, но Лимонов, безусловно, очень яркий человек, один из главных русских писателей последнего времени. Политика долгое время была для него формой самовыражения. Лимонов очень обиделся на 2011 год. Он два года собирал «стратегию 31» и приучал народ протестовать против власти, а когда люди вдруг вышли в огромном количестве, его никто не слушал. И он обиделся… Это обида художника на то, что его большую подготовительную работу не поняли. Всех, кто его не послушал тогда, он записал во враги. Это реакция не политического деятеля, а художника.

— Сергей, спасибо за интересный разговор!