Глеб Павловский: «Под названием «Путин» за эти годы работали очень разные политики»

Глеб Павловский: «Новое начало русской истории — это был мой пароль в 90-е годы» Фото: ©Алексей Даничев, РИА «Новости»

«В СОЗНАНИИ ПРОТИВНИКОВ ЕЛЬЦИНА ЗАСЕЛА ДОГМА, ЧТО ОН БУДЕТ ПЫТАТЬСЯ ОСТАТЬСЯ У ВЛАСТИ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. И ТУТ ОНИ ЗЕВНУЛИ ЛАДЬЮ»

— Глеб Олегович, в эти дни исполняется ровно 20 лет с того момента, как Борис Ельцин назвал Владимира Путина своим преемником и практически за руку привел его на вершину власти. В связи с этим хочется вспомнить одну вашу фразу (или фразу, приписываемую вам) — о том, что на тот момент можно было обеспечить победу на президентских выборах практически любого кандидата.

— Я подразумевал, что можно было выбрать любого, на которого укажет Борис Ельцин. В остальном мы не имели никакого отношения к выборам преемника. Но, в принципе, да: если бы Ельцин предложил, к примеру, вас в качестве кандидата, то выбрали бы вас.

— Неужели все было настолько железно схвачено? И при этом мы считаем, что у нас в 90-е бытовала рыхлая государственность…

— Нет, можно было проиграть, это была, вообще-то, жестокая борьба. Сейчас по прошествии времени я вижу какие-то ходы на стороне противников, которые они так и не использовали. Кроме того, они попались в те ловушки, которые мы им расставили. Но в целом это были сильные противники, и они могли опрокинуть игру. Им это не удалось, хотя они честно пытались это сделать.

«Противники боялись Ельцина, они не боялись Путина. Для них Путин был еще никто» (на фото: Михаил Лапшин, Евгений Примаков, Юрий Лужков и Артур Чилингаров (слева направо) август 1999 года) Фото: ©Владимир Федоренко, РИА «Новости»

— Говоря о противниках Путина, мы подразумеваем прежде всего предвыборный блок Примакова и Лужкова? Коммунистов?

— Коммунисты уже не играли никакой роли. Конечно, я имею в виду блок Примакова и Лужкова. Ведь в чем заключался парадокс этих выборов? Между прочим, основная кампания шла вокруг выборов в Госдуму (состоялись 19 декабря 1999 года, наибольшие результаты набрали КПРФ с 24,29%, движение в поддержку Владимира Путина «Единство» с 23,32% и блок Евгения Примакова и Юрия Лужкова с 13,33% — прим. ред.). А досрочные президентские выборы должны были начаться сразу после думских (завершились 26 марта 2000 года победой Путина с 52,94% — прим. ред.). Но фактически внутри думской кампании все занимались только президентскими выборами, что работало на нас, потому что противники боялись Ельцина, они не боялись Путина. Для них Путин был еще никто. Они боролись исключительно с Борисом Николаевичем и опасались, что тот введет в стране чрезвычайное положение и т. д.  У них в сознании засела догма, что Ельцин будет пытаться остаться у власти любой ценой. Это было прямо противоположно тому, что на самом деле намечалось. И здесь они, я бы сказал, зевнули ладью.

— А когда вы впервые познакомились с Путиным? В Москве он обосновался с 1997 года, фактически бежав из яковлевского Петербурга. Его даже можно было называть на тот момент «политическим эмигрантом»: как «белый гвельф» Данте бежал в свое время из Флоренции в Верону после поражения своей партии, так и Путин после поражения Анатолия Собчака уезжает в Москву, начиная жизнь заново.

— В 1997-м мы впервые, по-моему, познакомились с ним в Кремле. Но мы (команда политтехнологов и консультантов — прим. ред.) не имели никакого отношения к кремлевскому аппарату — с его участниками мы встречались только на каких-то расширенных совещаниях, где присутствовал и Путин (на тот момент Павловский уже фигурировал в общественной жизни как соучредитель и директор «Фонда эффективной политики» — прим. ред.). Путин ведь сначала был замруководителя президентской администрации… В 1998-м мы виделись с ним уже несколько чаще, но тоже — не регулярно. Мы не участвовали в какой-то внутренней борьбе и кремлевских интригах (за этого или против того) — меня это совершенно не интересовало. Меня интересовало другое — успеть построить машину государственности.

Борис Ельцин передает Владимиру Путину президентский знак. 31 декабря 1999 года Фото: kremlin.ru

— Эту машину, которую вы строили, вы как-то назвали сетевой государственностью. Сетевая государственность может быть федеративной?

— Нет, сетевое и федеративное — это никак не одно и тоже. Прямо скажем, назвать Российскую Федерацию федеративной было трудно. В 1990-е годы это была унитарная государственность с какими-то, я бы сказал, земельными осложнениями. Не была выстроена федеративная система, где регионы действительно выступали бы в качестве договорных субъектов РФ и с ними бы в этом качестве считались. А «виртуальное», «сетевое» — это такие слова, которые могут означать все что угодно. Эти проблемы я описывал в своих книгах «Система РФ» и «Ироническая империя». Это явление очень многообразно, но в его основе — слабая, недостроенная государственность, а также не выстроенная политическая и гражданская нация. Но слабость, о которой я говорю, компенсируется некоторыми девайсами. В 1990-е годы это означало оснащаться прежде всего медийно-политическими и электоральными технологиями. В этом качестве, как мне представляется, уже во второй половине 90-х Кремль был впереди европейских стран, а, возможно, в какой-то степени и Соединенных Штатов. Впрочем, если судить по американской кинокартине «Хвост виляет собакой» (вышла на экраны в 1997 году, главные роди сыграли Роберт Де Ниро и Дастин Хоффман — прим. ред.), то мы шли примерно вровень. Сейчас я вижу в этом мало позитивного, но это некий факт. Идея глобальной конкуренции, обуревающая нас, действительно заставляла двигаться и торопиться, чтобы успеть усилиться раньше, чем это сделают наши мировые противники или же «дорогие партнеры», как любил говорить Путин. Успеть раньше, прежде чем нас прижмут к стенке. Я относился к этому также реально, как американские физики, когда в спешке работали над «Манхэттенским проектом» (программа США по разработке ядерного оружия, стартовавшая в сентябре 1943 года, — прим. ред.).  Это была игра на опережение, и России надо было выйти в первые ряды.

Торжественная церемония вступления Владимира Путина в должность Президента России Фото: kremlin.ru

«СО ВРЕМЕН ТРОЦКОГО В РОССИИ НЕ БЫЛО ТАКИХ ПОЛИТИКОВ, СПОСОБНЫХ РАЗГОВАРИВАТЬ С ЛЮБОЙ ГРУППОЙ ОБЩЕСТВА»

— Тот мальчишеский, почти «пацанский» стиль, который Владимир Владимирович принес с собой в политику, был разработан для него политтехнологами? Я подразумеваю идиому «замочить в сортире», успешно сработавшую против кавказского сепаратизма, и многое другое. Или это была путинская импровизация?

— Владимир Владимирович прежде всего принес в политику свой характер. Он не был каким-то невероятно искусным актером для того, чтобы публично разыгрывать другого человека, каким он не являлся на самом деле. И да, тогда это воспринималось как глоток свежего воздуха в стране, которая привыкла к политическим тяжеловесам, красным директорам — личностям косноязычным, среди которых лучшим оратором почитался Виктор Черномырдин. Таких политиков мы хорошо помнили еще по Советскому Союзу. А Путин сильно отличался и по манере разговора, и по своей легкости, и по склонности к юмору. Пацанство? Его как такового не было, но сама стилистика личности была сильной стороной нового президента. Эти вещи сразу считываются людьми по каким-то косвенным признакам. И по результатам всех соцопросов во всех фокус-группах вылезал один и тот же результат: «Он такой же, как мы». Это было основным суждением в отношении раннего Путина. Такого никогда не сказали бы ни о Ельцине, ни о Черномырдине, ни о Горбачеве.

— Вы даже как-то говорили о своей политической влюбленности во Владимира Путина — такого, каким он пришел на смену Ельцину. Я понимаю: любовь — такое чувство, которое трудно объяснить, но все же: на чем основано ваше тогдашнее увлечение?

— Конечно, это не любовь в смысле эротического чувства, как вы можете догадаться. Это завороженность феноменом, который я ошибочно принял (а может, и не ошибочно — тут можно спорить) за новый тип русского политика со свежей речью и главное, со способностью быть центристом. То есть остановить наконец-то это русское «колесо», где либерализм бесконечно сменяется контрреформами, а революция — контрреволюцией. Когда мы говорим о выученной беспомощности (о таком состоянии человека или общества, когда просто не верится, что можно что-то изменить), то это легко экстраполировать на отечественную историю. Эта история в целом не очень вдохновляет — едва ли не самым вдохновляющим событием там считается революция, которая в итоге очень плохо кончилась. И мне казалось: вот пришел человек, который способен что-то поменять. Это вообще был мой пароль в 90-е годы: новое начало русской истории.

До этого мы проиграли несколько ходов подряд, и последний проигрыш был горбачевский. Либерализация — это ведь частная подробность, получившаяся у Михаила Горбачева мимоходом, но, вообще, он хотел интегрировать Советский Союз в систему европейской мировой безопасности, ввести нашу страну в европейский дом. И — провал! Но этот провал должен был стать последним.

Мы преувеличивали значение краха СССР (и я тоже преувеличивал, признаюсь). Потому что Советский Союз был глобальным явлением, и, хоть умри, он никак не мог стать национальным государством, его нельзя было таким образом перестроить. И вот тогда мне показалось, что у России остался последний ход для того, чтобы построить свой русский дом. Для этого надлежало выйти за пределы радикальной политики. Хотя ничего, кроме радикальной политики, в 90-е годы на сцене не было представлено. Ельцин в этом русле отличился в октябре 1993 года, а потом еще раз в декабре 1994-го — с вводом войск в Чечню.  Но повинен был не только он — радикальную политику предлагали и демократы, говоря о своих непродуманных реформах, которые приводили к совершенно неожиданным последствиям. Точно так же радикальную политику предлагали и коммунисты, и националисты. А с появлением в Кремле Владимира Путина я подумал, что вот, пришел центрист. Наконец-то! И не просто центрист, а популярный центрист! Лидер, который способен (а он и вправду был способен) разговаривать с любой группой общества. Это, между прочим, большое искусство, это крайне редко бывает. Никого в прошлом на это не хватало — пожалуй, со времен Льва Троцкого в России не было таких политиков. И вот, казалось, теперь мы встали на новые рельсы и можем двигаться вперед, к построению новой России. Поэтому у меня возникла такая, я бы сказал, противоестественная привязанность к персонажу.  

Здесь есть еще один важный момент: дело в том, что до 2003 года путинское руководство было коллективным. А в истории России за последние 100 лет было очень мало периодов коллективного руководства, и всех их можно перечислить по пальцам одной руки. Это короткий период после смерти Владимира Ленина: 1925–1930 годы, это Великая Отечественная война (которую мы бы проиграли, если бы Иосиф Сталин попытался единолично руководить армией. Поэтому руководили Ставка и правительство), затем время после смерти Сталина: 1953–1957 годы, а также хронологический отрезок вскоре после свержения Никиты Хрущева.

— А столыпинское время вы не рассматриваете в качестве опыта коллективного руководства?

— Нет, там была другая ситуация. Империя — это вообще другая история, да и столыпинское руководство не было коллективным. Зато Петру Столыпину удалось создать крепкое правительство. Здесь интересный момент скорее в другом — в том, что еще меньше, чем периодов коллективного руководства, в нашей истории насчитывается периодов сильного правительства. Пожалуй, три или четыре примера за 100 лет, и первый из них — конечно, столыпинский.

Что до опытов коллективного руководства, то к ним можно добавить эпоху 2000–2003 годов. И даже 2004-й, до ухода из Кремля Михаила Касьянова. Парадокс еще в том, что все периоды коллективного руководства совпадали со временем бурного экономического роста — даже удивительно. С одной стороны, коллективное руководство само по себе очень непрочно — обязательно выделится кто-то один, кто начнет превращать коллективное в единоличное. Как Леонид Брежнев, постепенно выделившийся из тройки советских лидеров: Косыгин, Брежнев и Подгорный. И только с 1970 года возникло выражение: «Наш дорогой товарищ Леонид Ильич Брежнев и другие члены Политбюро». А вот товарищ Владимир Владимирович Путин и другие — возникло с 2005 года.

Я думаю, что моя политическая реакция на Путина была, конечно, не нормальная. Я хотел доказать недоказуемое себе и другим — то, что у нас по-прежнему существует лидерское блестящее руководство. Что мы все еще идем тем же путем… Ну получилось то, что получилось.

— Вы упомянули национальный русский дом, который вы хотели построить. А как же те почти 190 народов, которые проживают на территории РФ?

— Национальный русский дом — не в этом смысле. Возможно, это звучит как национальное русское государство, но речь шла, конечно, о политической нации. А для этого федерализм в России должен был стать реальным. И здесь я видел расхождение между собой и Путиным, я понимал, что он является централистом, но надеялся, что он со временем поймет, что это не работает. Что невозможно управлять всей северной Евразией из Москвы — это просто чепуха.

В конце концов, в России есть федеративный договор, который нельзя отменить, поскольку он носит конституционный характер. Этот договор может быть в какой-то момент реанимирован. Разговоры о том, что все решения в стране принимает только один человек в Кремле, — это ерунда. В реальности эти решения децентрализованы. Наша ситуация с рыхлой властной верхушкой, где не выстроена система принятия решений, приводит к тому, что отдельные ведомства начинают становиться своего рода «путиными». Они сами решают, а Путин… Раньше он модерировал этот процесс, а теперь он даже этого не делает.   

На фото: Равиль Гайнутдин (слева), Ахмат Кадыров (второй слева), Талгат Таджуддин (справа) Фото: kremlin.ru

«СНАЧАЛА РОССИЯ СТАНЕТ ДРУГОЙ, А ПОТОМ МИЛЛИОН ВЫЙДЕТ НА ПЛОЩАДЬ. НО ЧТО ОН ТАМ СДЕЛАЕТ, ЧЕГО И КОГО ЗАХОЧЕТ, НИКТО НЕ ЗНАЕТ»

— Так Путину не удалось остановить солженицынское «Красное колесо» революций и оно по-прежнему, как солнце в зените, висит над Россией?

— Между прочим, в 2000 году Владимир Путин даже произнес фразу: «Не будет больше ни революций, ни контрреволюций». Но если мы будем смотреть на то, что на самом деле происходит, мы увидим, что нынешний президент втянул страну в такой странный фьюжн (сочетание несочетаемого — прим. ред.), в такой мутант, гибрид (не знаю, как это точно назвать), в такую смесь революций и контрреволюций… Зачем, к примеру, мы втянулись в украинскую революцию, что мы там искали? Какое нам дело до того, что происходит в Киеве? Да никакого! И это само по себе — признак недостроенного государства, которое придумывает для себя проблему. И это началось уже давно — еще с оранжевой революции 2004 года.

Однако должен сказать, что этот упрек можно адресовать не только одному Путину. А что сделала наша демократическая оппозиция в 2004-м?

— Ну да, Борис Немцов и Анатолий Чубайс засветились в первых рядах первого киевского майдана.

— Но главное там что? В политике надо смотреть на цель, миссию и ресурсы. У нас была сильная — между прочим, одна из самых сильных в Восточной Европе — политическая парламентская структура оппозиции. Либеральной, как теперь говорят, а тогда говорили — демократической. Мы все время ждали, когда она объединится, но это было не так важно: почему, собственно, она должна была объединяться? Проблема заключалась в другом: у оппозиции была мощная платформа с десятками — если не сотнями — некоммерческих организаций и экспертных центров, с широкой сетью медиа, да еще с сегментом всякого интернета. С активами, с ориентированными кадрами, которые готовились к тому, чтобы бороться за Госдуму. Ну да, один раз, в 2003 году, СПС и «Яблоко» проиграли парламентские выборы («Союз правых сил» набрал 3,97% голосов, «Яблоко» —  4,45% — прим. ред.). Проиграли сами — на самом деле без всякой помощи государства. И что же? Проиграли — ничего страшного, все иногда проигрывают. Но тут, после поражения, российская оппозиция соблазнилась Украиной, ей показалось, что события в Киеве показывают, будто можно срезать угол. Зачем же тогда бороться за парламент? Можно вывести 100 тысяч человек на площадь, потом они превратятся в миллион… Заметьте: каждый день вы можете найти в интернете не менее десяти упоминаний о том, что, когда миллион человек выйдет на площадь, Россия станет другой. Только авторы этих утверждений ошибаются в последовательности: сначала Россия станет другой, а потом миллион выйдет на площадь. Но что он там сделает на этой площади, чего и кого он захочет, вы, извините, не знаете. Само по себе это глубоко не демократическое представление о политике.

Так вот, если в 2004-м Путин сбился в лидерскую политику, в собственную монополию и единолидерство, то демократическая оппозиция в том же году и тоже под влиянием украинской революции превратилась в уличную оппозицию.

Вспомним: кого мы называли несистемной оппозицией до 2005 года? Эдуарда Лимонова с его национал-большевиками. Еще — «Антифа», еще — 100–200 человек националистов. Но либералов никогда прежде не называли несистемной оппозицией. Это название за ними закрепилось, когда они отбросили тактику борьбы за парламент и стали бороться за улицу. А это — совсем другая борьба, в рамках ее им уже не требовались школы подготовки актива. Я до этого неоднократно ездил по разным кадровым и партийным школам с выступлениями, но с того момента эти школы оказались больше не нужны.

Конечно, когда Кремль понял свое счастье и ошибку демократической оппозиции, он начал ее закреплять. В 2006–2007 годах в деполитизации уже лидировал Кремль, но начала это процесс, увы и к сожалению, наша либеральная публика.   

Передача исполняющему обязанности президента России Владимиру Путину «ядерного чемоданчика» – системы управления ядерными силами России. 31 декабря 1999 года Фото: kremlin.ru

«КРУШЕНИЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НЕ БЫЛО ПРЕДСКАЗАНО НИ ОДНОЙ РАЗВЕДКОЙ МИРА»

— Интересно, что модель государства, которую вы помогали выстраивать со второй половины 1990-х годов, вы же назвали более жизнеспособной, чем Советский Союз. Почему?

— Да, но, понимаете, мы живем в реальном мире, где не бывает неуязвимых моделей, как их не бывает вообще в природе. Даже Вселенная, как известно, когда-то взорвалась. Но в своей книге я пишу, что эта политическая модель сильнее, живучей, чем был Советский Союз. Она просто заточена на сам принцип выживания. У СССР же наличествовала большая идея, были глобальные цели (на самом деле не имперские, а идеалистические, хотя и сильно коррумпированные со временем). Но это была совсем другая система, которая оказалась не способна отказаться от своей идеологии. Скажем, КНР это тоже далось непросто, там была выстроена очень хитрая система. Но благодаря тому, что Китай с древнейших времен, оставаясь централизованным государством, воздерживался от идейной монополии (за исключением короткого периода яростного маоизма), это удалось сделать. Вспомните, в Китае всегда существовало несколько религий: конфуцианство, даосизм, легизм. И они как-то уживались, не особенно мешая друг другу. Поэтому китайцы и смогли, превратив коммунизм в некую аппаратную веру, совершенно свободно «поженить» его с рынком. Но в России это было невозможно.

У современной РФ, разумеется, есть ряд уязвимостей, и они только обнаруживаются со временем. Я уже называл одну из них: за прошедшие 20 лет Кремль привык опережать общество, опережать страну, менять политическую повестку и контролировать ее (это вообще один из самых сильных инструментов — контроль повестки). Это вело, в свою очередь, к постоянному отставанию общественных сил и оппозиции, которая продолжала штурмовать последний вагон уходящего поезда, в то время как сам поезд был уже далеко. Но сегодня это свойство тоже превратилось в уязвимость системы, поскольку она, по известному русскому выражению, сама себя перехитрила. Во всяком случае, она этим занимается, Система превратила свою быстроту и тактическую верткость в самоцель. Перед нами сейчас мечется некое существо — тело власти, которое даже не может сообщить стране, чего оно хочет. При этом оно одновременно ввязывается, вклинивается в десятки точек на мировой карте, надеясь там присутствовать и туда просочиться. Кремль называет это геополитикой, но вряд ли происходящее подпадает под это определение. Геополитика — это обоснование определенного курса, а тут мы имеем дело с кучей импровизаций в самых разных странах мира. Эти импровизации меняют отношение к России, но, как правило, не в лучшую сторону. При этом все видят: «О, и тут Россия, и там Россия!» Что ж, Кремлю это нравится, и самому Путину это нравится. А в стране, конечно — хаос.

— Но все же это не тот хаос, который был у нас в 2000 году.

— Совсем не тот. Сейчас я понимаю, что мы тогда сильно преувеличивали какие-то вещи — в частности, опасность распада России. Теперь я думаю, что это вообще была наша некая фантазия, но для нас она была реальной, мы верили в риск ее осуществления. Но такой угрозы на самом деле не было.

— А как же доклады ЦРУ, чьи специалисты неоднократно предрекали распад России — то к 2015 году, то еще раньше?

— Понимаете, особенность разведок в том, что они, как это ни смешно, очень зависимы от медийной повестки. Шпионы обыкновенно сообщают то, что пишут в газетах, добавляя к этому малозначительные детали, которые позволяют им сохранить за собой финансирование. Крайне редко разведчикам удавалось сообщать что-то принципиально новое — то, чего не было в СМИ. Самый красноречивый пример — крушение Советского Союза в 1991 году, которое не было предсказано ни одной разведкой мира. Хотя внутри СССР все было достаточно очевидно — по крайней мере, для нас, там живущих.

Но к концу 1990-х никакой угрозы распада страны уже не было. Даже Чеченская Республика, которая фактически была тогда независимой, не опровергала этого моего утверждения. Что они могли сделать, куда они могли уйти из России?

— Имарат Кавказ — вот что они могли сделать.

— Они могли бесконечно говорить о северокавказском Имарате, но, когда они реально вышли за пределы Чеченской Республики, они тут же наткнулись на дагестанцев и впервые очень сильно получили по зубам. Так что никакой реальной угрозы не было. Для политиков в Москве и в Грозном (если бы там существовали реальные политики) это все выглядело как решаемая проблема.

Что касается хаоса, то да, он присутствовал, но он был связан с нехваткой денег. Реальные налоги в стране собирали местные власти, но это было им очень трудно делать. Тогдашние руководители регионов помнят об этом. Люди не очень хотели платить налоги неизвестно за что. Поэтому региональные лидеры так легко и радостно пошли навстречу федеральному центру, когда тот сказал: «Да ладно, бросьте эти глупости, пусть все налоги идут в центр, а вы будете просто получать от нас бюджет». Конечно, на определенном этапе это было удобно, но и привело к определенным последствиям.

— Тогда в массы был вброшен лозунг «Заплати налоги и спи спокойно», который неплохо сработал. Но в 90-е годы, насколько я помню, регионами руководили криминальные «удельные» элиты, которые в большей степени подчинялись «смотрящему», нежели федеральному центру. Разве это не выглядело как начинающийся распад государства?

— Я думаю, что совершенно неправильно называть тогдашние политические руководства регионов криминальными элитами. Это допустимо разве что в публицистических целях. Если же говорить о криминальных центрах, то в те годы одним из самых криминальных был Петербург — при Анатолии Собчаке. Там действительно почти не существовало грани. Почему так сложилось, надо разбирать отдельно. Но все равно — это были политические руководства, в условиях, когда общество не консолидировало свои амбиции и возможности, когда оно не выступало в качестве силы за исключением момента выборов. Конечно, сосредоточение исключительно на выборах было самой большой ошибкой общественных сил, но при этом власти в самом деле зависели от выборов (впоследствии они научились это обходить).

И все же я не могу назвать руководства регионов преступными группировками. Я думаю, что скорее сегодня складывается ситуация, близкая к этому. Но она состоит не в том, что какие-то воры-рецидивисты контролируют губернаторов, а в том, что все правовые институты заморожены и региональный истеблишмент делает что хочет, вовсю нарушая законы РФ. А суд ничего не может этому противопоставить (в первую очередь — не хочет, но и не может) в силу целого ряда причин, часть из которых — психологические и идейные.

Ведь ощущение тотальной монополии центра — это не что иное, как определенная идеология и фантазия. Никакой реальной монополии нет. Реальные решения принимаются на самых разных уровнях, и часто вообще случайным образом. Настоящая вертикаль власти в стране так и осталась не выстроенной, потому не выстроена бюрократия как носитель ценностей этой вертикали. Бюрократии, которая была бы способна нейтрально передавать приказы и выполнять их, у нас нет.

На фото: Анатолий Собчак (в центре) и Владимир Путин (слева) Фото: ©Рудольф Кучеров, РИА «Новости»

«У ПИТЕРСКИХ БЫТОВАЛО ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО ПРИДЕТСЯ ДОЛГО ЖИТЬ В ОБСТАНОВКЕ УСИЛЕНИЯ КРИМИНАЛЬНЫХ КРУГОВ»

— Питер вы охарактеризовали как один из самых криминальных центров конца прошлого века. И действительно — именно тогда сложилась идиома «бандитский Петербург». В связи с этим хочется спросить: а Владимир Путин, как выходец из этого «бандитского Петербурга», подвергался какой-нибудь люстрации, прежде чем он был презентован всей стране в качестве нового президента? Проверялся ли он под увеличительным стеклом?

— Ну что вы, какие люстрации в ту пору! Иначе люстрировать пришлось бы практически всех. А когда в бюрократии все-таки начал осуществляться контроль на кадровом уровне, зачинателем этого выступила, собственно говоря, команда Путина.

Расскажу в связи с этим относительно недавнюю историю. Года два-три назад на одном из приемов ее рассказывал Виктор Зимин (бывший глава Республики Хакасия — прим. ред.). Я не хочу называть фамилию, но один очень известный магнат как-то объезжал людей, которые оказали ему помощь, и благодарил каждого отдельно. В том числе он заехал и к Зимину и между прочим сказал: «А ты знаешь, я ведь хотел тебя „заказать“!» Это выглядело безобидно, поэтому Зимин посмеялся, рассказывая об этом, и все посмеялись. Но это хорошо передает атмосферу того времени.

Впрочем, в Питере была своя специфика, как мне кажется. Не будем забывать и того, что питерская команда Путина — это люди из 90-х годов. Они так любят ругать «лихие 90-е», но все они выходцы оттуда, они формировались в качестве политиков, предпринимателей и бизнесменов именно в то время. Так вот, относительно Петербурга у меня есть такая гипотеза: перед тем, как Владимир Яковлев разгромил старую питерскую мэрию, существовавшую при Анатолии Собчаке, у всех питерских бытовало ощущение, что придется долго жить в обстановке усиления криминальных кругов. А значит, надо с ними договариваться и завязывать длительные отношения. Знаете, как в Афганистане, где американцы различают просто талибов и умеренных талибов, так и здесь — стояла задача выделить среди бандитов умеренных бандитов. Людей с амбициями легализации. И уже с ними заключать сделки и выстраивать отношения. Повторюсь: это моя гипотеза, я ее не проверял. Но в отчаянные ситуации середины 90-х у кого-то из представителей питерской бюрократии могло сложиться такое мнение. Понятно, что для кого-то из них это была корыстная тактика, а для кого-то выглядело государственным подходом.

Но все равно это непринципиально. Впоследствии тема проникновения криминалитета во власть была дико преувеличена. Зато сегодня мы видим, что службы борьбы с криминалом настолько глубоко проникли во власть и в бизнес, что стали практически неотличимы от бандитов. И это значительно более опасно, чем тенденции середины 90-х.

— Мы говорили о том, что методы коллективного руководства сейчас в России утрачены. Но разве Путин — это не псевдоним целой группы личностей?

— Так можно сказать, но не просто личностей. Есть ближний круг Владимира Путина. Президент окружен не четкой и ясной гражданской бюрократией, а какой-то пу́таной придворной «камарильей», состоящей отчасти из чиновников, отчасти почему-то из банкиров, а отчасти из силовиков. И это, конечно, его вина (хотя и советников не будем забывать). Но эти люди не являются «коллективным Путиным» хотя бы потому, что бо́льшая их часть использует свое положение для личных целей и задач. Для наживы, для коррупции и просто для получения преференций в разных бюджетных проектах. Раз они этим заняты, то не могут управлять страной, и страна в значительной степени оказывается неуправляемой. Что до правительства, то мы видим, что оно крайне слабо и раздроблено.

Между прочим, все царские правительства были раздробленными. Петр Столыпин был первым, кто превратил правительство в единый политический субъект. Да и то: если вы почитаете историю того времени, вы убедитесь, что столыпинские министры отдельно от него ездили к царю и получали инструкции. Это и есть наша сегодняшняя система, она практически восстановлена.  Правительства нет как политического кабинета министров, но есть группы людей, которые находятся в разных особых отношениях с Кремлем.  

«Что на наших глазах сейчас происходит в Москве? Здесь буйствуют силовые ведомства» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТРИСТА ЛЕТ МЫ РАЗВИВАЕМСЯ КАК МАРГИНАЛ ЕВРОПЫ»

— Глеб Олегович, а существует ли вообще в природе политическая модель без революций и контрреволюций, к которой вы стремились на заре XXI века?  Скажем, это американская модель, где со времен войны Севера и Юга не случалось серьезных внутренних потрясений?

— Ну почему обязательно американская? Любой лозунг есть всего лишь лозунг, это мем, он не может служить путеводной звездой. Мой учитель Михаил Гефтер (советско-российский историк, философ и публицист, примыкал к диссидентскому движению, в годы перестройки учредил вместе с академиком Сахаровым клуб «Московская трибуна» — прим. ред.) развил по этому поводу довольно интересную концепцию. Я не буду ее сейчас воспроизводить, но она в том числе сводится к тому, что существует тип революций, которые Гефтер называл неоконченными, неостановленными. Это революции без своего термидорианского периода, которые не смогли создать свою устойчивую государственную систему и стабильное общество. Такую, как, например, во Франции, в Америке, в Англии. И поэтому страна, где революция не была окончена, опять и опять возвращается в прежнюю ситуацию. Гефтер считал, что русский 1917 год породил на свет такую неостановленную революцию, которая возвращается и будет возвращаться. 

При жизни Михаила Яковлевича я считал это мистикой, но сейчас уже так не думаю. После 1993 года (расстрела Верховного Совета РФ в октябре 1993 года — прим. ред.) уже трудно было считать эти взгляды мистикой, а сейчас — тем более. Ведь что такое путинские контрреволюции? Как известно, успешная контрреволюция требуют позаимствовать у революции ее программу и исполнить самим.

— Подобно тому, как Контрреформация в Европе отчасти исполнила программу Реформации.

— Да, именно так. Вот во Франции революции продолжались и продолжались, пока, наконец, вся революционная программа не была выполнена гражданскими лицами. И Франция окончательно стала республикой и забыла о существовании монархии. А ведь до конца XIX века французы все никак не могли с этим разобраться. В США аналогичный процесс прошел более гладко, поскольку это все-таки изолированная страна. Что до России, то у нас этот вопрос все еще не решен. Знаете, это так же, как с сексом. Есть такие похотливые восьмидесятилетние старички, которые собирают грязные картинки и оглядывают на улице каждую юбку. Печальная история, которая говорит о том, что в их жизни что-то так и осталось незаконченным.

В истории с революцией, думаю, не все так трагично, но реальная проблема здесь заключается в другом: Россия не может быть не глобальной страной. Мы так устроены. Можно жаловаться на Петра Великого, но это уже бесполезно. 300 лет мы развиваемся как маргинал Европы. Ее североевразийский барьер, благодаря которому Европа, собственно, и стала тем, что она есть сейчас.

— Осознала себя.

— Ну да. Мы формировались в таком странном диалоге с Европой, и поэтому мы до сих пор на нее оглядываемся, хотя вполне можем без этого обойтись. И Путин, кстати, тоже оглядывается. Это и хорошо, и плохо. Плохо, что мы зависимы. Но, в конце концов, Европа никуда не денется, мы ее не подвинем и при этом сами не уйдем в Китай. Потому что Китай 3 тысячи лет тренировался быть государством, и нам там просто нечего ловить. Китайцы не смогут смотреть на нас серьезно, а мы не сможем им подражать. Все, что нам остается, — строить собственное национальное государство, national building.

Кстати, когда я говорю о путинском транзите, в этом заключается двоякий смысл — он действительно путинский. Посмотрите, что делает Владимир Путин на протяжении по крайней мере последних 10 лет. Он все больше сдвигается к концепции России как глобального государства. Это было бы хорошо, если бы не делалось таким странным образом и не выглядело как попытка быть одновременно антиевропейским государством. Вдобавок строить сильное государство, не развивая сильных институтов — это совсем глупо. Ну не найдете вы такого государства в мире, которое имеет слабые институты и при этом является сильным. Так не бывает. Поэтому здесь мы застряли. Кремль пытается выйти из ситуации за счет, как сказали бы в 90-е годы, имиджевой политики.  Он буйствует на международной арене, и часть зрителей говорит: «О, какая сильная страна, какая она мощная — бросает вызов то Дональду Трампу, то Борису Джонсону, то Ангеле Меркель, то всей Европе. Но, вообще-то говоря, Россия — страна слабая, и по-прежнему не строится.

Вместо государственного строительства формируется инфраструктура растаскивания ресурсов, и она вправду мощная. Такая же, как структура принятия децентрализованных решений, которые при этом не являются ни земскими (земли не принимают решений), ни демократическими, а являются неформальной теневой расцентровкой.

Ведь что на наших глазах сейчас происходит в Москве? Здесь буйствуют силовые ведомства, практически парализовавшие московскую мэрию, которая прежде была сильной властью в рамках столицы. И где мы теперь, на каком историческом отрезке? Если не считать огромного количества денег, которые появились в России благодаря сырью, то можно сказать, что Москва по политическому хаосу вернулась в начало 90-х.

«Путин сейчас – это пример того, что может произойти с человеком за 20 лет отчасти вынужденной, отчасти навязанной самому себе самопровозглашенной ответственности за страну» (на фото: Путин и «Ночные волки» в Крыму) Фото:  kremlin.ru

«ТАКИХ ПОЛНОМОЧИЙ, КАК У ПУТИНА, НЕ БЫЛО, ПОЖАЛУЙ, НИ У КОГО СО ВРЕМЕН ИВАНА ГРОЗНОГО»

— Мы накануне окончания спектакля? Занавес над путинской эпохой уже близко?

— Не знаю. В России очень опасно практиковать эстетический подход к действительности. Все время вроде бы говоришь: «О, это, конечно, финал, это последнее действие». Или, как говорили 20 лет назад: «Это восхождение новой власти, триумф, прекрасный пролог». Драматургия, к сожалению — это способ мышления нашей элиты. Она все время разыгрывает сценарии, пишет сюжеты и переписывает их, но это не способ управления страной. Исходя из этого, я совсем не уверен, что мы видим финальные сцены. Да и готовы ли мы к этому? Нет, мы не готовы встретить переходный период.

Дело в том, что нас ждет очень тяжелый, трудный и, боюсь, малоденежный переходный период. Когда не будет ни серьезной репутационной власти, ни финансов, ни силовых структур, которые немедленно разбегаются по домам, как только власть начинает качаться. Мы это видели много раз. Где были силовые структуры в Москве осенью 1999 года, когда происходили взрывы жилых домов? Силовиков сразу парализовало — правда, в разной степени. ФСБ металась и пыталась доказать, что они хоть что-то контролируют. Милиция вообще исчезла с улиц. Ну а московская власть… Не будем хотя бы из сострадания лишний раз вспоминать Юрия Михайловича Лужкова, который демонстрировал журналистам в прямом эфире амбарные замки на подвалах, призванные не пустить туда террористов. Поэтому рассчитывать власти на силовую инфраструктуру абсолютно бессмысленно. А при децентрализации решений и при склонности к эскалациям мы можем получить совершенно неуправляемую международную эскалацию, к которой Россия абсолютно не готова — при всех разговорах про наше «чудо-оружие». Те, кто читал про годы, предшествующие Второй мировой войне, помнят, что советская пропаганда тогда тоже все время твердила про «чудо-оружие».

Да, переходный период — опасный, но сам по себе он не катастрофический. Даже у Путина остается — хотя и явно пониженная — способность к принятию адекватных решений в какой-то критический момент. Просто сейчас он считает критическими моментами странные вещи, он верит в удивительные истории и, можно сказать, превратился в этакого визионера, который отовсюду видит кошмарные угрозы, прозревает фантастических чудовищ и хочет с ними сражаться. А тем временем страна погружается в неуправляемость.

И все-таки я не думаю, что надо делать ставку на финал системы. К тому же, я думаю, она так устроена, что в последний момент захочет выжить. И люди захотят выжить — поэтому может сложиться такая коалиция выживания. Может еще раз воскреснуть и коллективное руководство, о котором мы говорили. Не все в окружении Путина являются коррупционерами, бездельниками и некомпетентными деятелями.

Проблема Путина еще отчасти в том, что он обладает такими полномочиями, которые, конечно, превосходят полномочия царя Николая II, но их нельзя использовать. Таких полномочий не было ни у кого из руководителей России даже не знаю, с каких времен — наверное, с эпохи Ивана Грозного. Если же использовать полномочия нельзя, значит, их надо как-то распределить — для этого существуют схемы делегирования. Демократия замечательна тем, что она помогает формировать компетентную власть, политически ответственное правительство и народные представительства. Однако я и сейчас считаю, что представительная власть — не самая большая наша проблема (ее, разумеется, у нас просто нет). Самая большая проблема — компетентная исполнительная власть, независимая от Кремля, и самостоятельная судебная власть, которая в настоящее время парализована.

— Система, о которой мы говорим, способна жить без Путина? К этому призывал еще Михаил Касьянов, уйдя в 2004 году со своего поста.

— У меня уже язык отваливается убеждать: попробуйте описывать политику, не используя слова «Путин». Потому что таким образом вы сами себя загоняете в ловушку. И первыми себя в ловушку стали загонять демократы еще в период первого путинского президентства. Да, у Путина было фантастическое лидерство, и всем остальным было ужасно обидно, что лидер он, а не они. Путинское лидерство было настолько несомненным, что даже политически работало против других претендентов. Ни один губернатор в России не мог рассчитывать, что его выберут жители его собственного региона, если он будет выступать против Путина. Избиратели не хотели видеть во главе регионов антипутинского губернатора. Такое яркое лидерство российского президента существовало как феномен до эпохи тандема, как мне кажется.

Однако лидер — лидером, но все в государстве нельзя объяснять одним фактом его существования, это смешно. За это время у Америки было четыре президента: Билл Клинтон, Джордж Буш-младший, Барак Обама, Дональд Трамп. Все очень разные люди и разные политики. Но, поверьте, и под названием «Путин» за эти годы работали очень разные политики. И, может быть, еще будут работать.

Владимир Путин не смог бы — даже если бы он поставил такую задачу — все контролировать и модерировать все решения. Он бы просто не смог этого выполнить. Поэтому опасность не в том, что Путин принимает неправильные решения, а в том, что он не принимает нужных решений. Опасность в том, что на политическом небосклоне останется это темное, непрозрачное облако, из которого валятся решения, неизвестно кем и почему принятые. Все вроде тут и всё на виду, но кто это делает? Начинается конспирология, а путинизм — это и есть сегодня разновидность конспирологии.  Президента воображают сидящим в бункере вместе с Золотовым и иже с ним и обдумывающим, как бы ему «ухайдокать» ту же Юлию Галямину (один из деятелей московской оппозиции, незарегистрированный кандидат в Мосгордуму — прим. ред.). Да нет, это не так выглядит, к сожалению. Нынешняя система — это даже не коллективный Путин. Знаете, в горячих точках появилось в свое время такое зловещее выражение: фрагменты тел. А перед нами сейчас — фрагменты распавшегося государственного и политического тела. Эти фрагменты шевелятся, борются друг с другом и пытаются составить ту или иную жизнеспособную политическую комбинацию. Но государства из этого не получается. И автомата Калашникова, как ни странно, тоже не получается. Еще кое-как летаем на орбитальную станцию «Мир», но уже понимаем, что здесь мы как раз подходим к финалу.

Так что перед нами — проблема формирования компетентного руководства страны, которое сможет взять за нее политическую и моральную ответственность. А Путин, к сожалению, сейчас — это пример того, что может произойти с человеком за 20 лет отчасти вынужденной, отчасти навязанной самому себе самопровозглашенной ответственности за страну. У меня, кстати, нет причин не верить ему. Он врет не больше любого другого политика. Но Путин не справляется с новой повесткой, он не может ее предложить. Оппозиция в ее нынешнем виде тоже не способна сгенерировать такую повестку. И менее всего к этому способна Росгвардия. Так что же нам делать? В этой точке мы сейчас и находимся, и здесь надо думать быстро.