Шамиль Султанов: «Есть народ или нет? Сперва скажите, сохраняется ли элита»

Шамиль Султанов: «Татарин», на самом, деле тоже имя специфическое. Это не родовое имя. Так же, как и «русский». Это не самоназвание» Фото: Алексей Белкин

«ЛИШЬ В ТРЕТЬЮ ОЧЕРЕДЬ Я ОЩУЩАЮ СЕБЯ ТАТАРИНОМ»

— Шамиль Загитович, в прошлом году президент РТ Рустам Минниханов во время выступления с посланием Госсовету РТ сказал, что необходима стратегия татар, а всемирный конгресс татар затягивает с ней. Была создана рабочая группа, начали писать, потом забуксовали. В итоге, видимо, определенные силы пришли к выводу, что стратегия — вещь опасная. Так что документ до сих пор так и не был официально представлен.

— Конечно, опасная, и даже очень опасная, особенно в нынешней ситуации, когда страна вступает в период системного кризиса, который развивается на фоне глобального системного кризиса, а тот, в свою очередь, в рамках кардинальной цивилизационной трансмутации. А тут вдруг появляются разговоры в публичном пространстве (неважно, с какими благими целями) по поводу особого специфического пути развития какого-то народа — еврейского, татарского, русского и т. д. Это выглядит как субъективный фактор углубления кризиса. Тогда возникает вопрос: а кому это выгодно? Можно кукарекать сколько угодно, но в итоге ты ничего не добьешься, а при этом получишь большие жирные минусы в разных кабинетах.

С моей точки зрения, единого татарского народа нет. Есть татарский народ, который живет в Татарстане, а есть татары, которые живут в Москве, Сибири, Средней Азии, на Украине и так далее. Они не могут ощущать себя неотъемлемыми частями татарского народа Татарстана.

— А общего татарского народа?

— Не ощущают. На самом деле, нет самоидентификации общего татарского народа, кроме общего языка, но и он отличается. Есть разные стадии и уровни ассимиляции татар, которые живут в Киргизии, Таджикистане, на Украине, Финляндии и т. д. Есть разные формы социально-экономической идентификации. Есть, например, долларовый миллиардер Ринат Ахметов, а есть в Узбекистане татар абисе, которая живет в нищете на 800 рублей в месяц. Можно ли сказать, что они оба чувствуют и гордятся своей принадлежностью к некоему общему татарскому народу? Вряд ли…

— Вы живете в Москве. Вы известный политолог, бывший депутат Госдумы, ученый, автор книг. Вы себя ощущаете членом единой татарской нации?

— Мы живем в очень сложном, системно-иерархизированном мире. Поэтому у каждого из нас не может быть однозначной самоидентификации. Мои предки жили в деревнях Ульяновской и Пензенской областей. Они очень редко оттуда выезжали, если выезжали, и себя они идентифицировали как татар. Хотя не знали, что такое татарская нация. Они с утра до вечера общались со своими соседями — такими же татарами. Говорили только на родном языке и больше ничего не знали.

Сейчас мы живем в совершенно другом сложном мире, где одновременно для каждой личности существует осознанная или неосознанная разная сеть идентификаций. Я себя, прежде всего, идентифицирую как мусульманина. Это ключевой момент, потому что ислам меня связывает с абсолютными, надличностными ценностями и целями. Во-вторых, я себя ощущаю себя гражданином бывшего Советского Союза. СССР — это моя Родина, и там прошла моя основная жизнь. Тогда господствовал интернационализм, который поддерживают все религии.

— Вы до сих пор советский человек?

— Да, и я от этого не отказываюсь. От Родины нельзя отказываться. Этому меня научили мои родители, которые тоже ощущали себя советскими людьми.

Лишь в третью очередь я осознаю себя татарином. Почему? Моя мать пела мне в детстве татарские песни, и я до сих пор люблю их. Татарским языком и татарскими песнями пропитано мое детство. Для каждого детство — это что-то такое суперское и великое. И у меня есть несколько любимых песен, которые связаны с этим временем, но пока не могу их нигде найти. Но я их постоянно ищу.

Плюс у меня есть глубочайшая симпатия к истории татарского народа. Это действительно героический народ в человеческой истории. Но и тут есть несколько нюансов, суть которых заключается в том, что нынешний татарский народ и татарский народ, который существовал 700–800 лет тому назад, — это разные народы. Ведь в среднем жизнь каждого народа — это 300–350 лет.

— А потом?

— А потом он кардинально меняется. Человек рождается, проходит детство, юность; становится зрелым, мудрым, пожилым. Потом дряхлеет и умирает. То же самое и с народом. В конечном счете накапливаются определенные изменения, которые приводят к тому, что имя остается то же самое («русские», «татары», «украинцы»), а на самом деле это уже другой народ, который мы продолжаем так же называть. 800–900 лет — это жизненный цикл цивилизации, которая также потом заменяется другой. Поэтому я бы был осторожным, говоря, что мы некие абстрактно-абсолютные татары на все времена.

Самый простой пример. Предположим, вот этот нынешний татарин прекрасно знает свой язык. Но если он встретится с татарином, который жил 600–700 лет тому назад, — они друг друга поймут? Вряд ли. Тогда вопрос: что их объединяет? «Татарин» на самом деле тоже имя специфическое. Это не родовое имя. Так же, как и «русский». Это не самоназвание.

«Ключевой момент любой религии — это личная ответственность. Перед кем? Перед Ним. Ты отвечаешь перед Ним и за Него. Он тебя не случайно создал» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ОДИН ИЗ КОМПОНЕНТОВ РЕЛИГИОЗНОГО СОЗНАНИЯ — КАК ЧАСТО ТЫ ДУМАЕШЬ О БОГЕ»

— Еще в XIX веке, в эпоху Марджани, спорили, кто мы: татары или булгары? Великий ученый настаивал не стесняться имени «татарин»…

— Слово «татарин» происходит от латинского tartarus, что в переводе означает ад. Татар в Европе, в силу страха, называли выходцами из ада, которые создали свое государство где-то там, на Востоке. Специфическая информационно-психологическая война шла еще тогда. На Западе боялись кочевников под условным названием «тартары»/«татары». Татаро-монголы, которые пришли на Русь, и нынешние татары — это совершенно разные типажи и этносы.

— Есть булгары, которые жили в средние века; в Биляре, булгарский столице, на пике, по данным ученых, жили порядка 100 тысяч человек, в то время как в Париже было лишь 12 тысяч. То есть это был мощнейший этнос. И мы, татары, ведь тоже булгары по самоидентификации.

— Может быть, а может и нет… Ведь из исторического народного сознания имя «булгарин» все же исчезло. И после булгар сколько прошло уже времени? Те же 700 лет. И тут, возвращаясь к нашему вопросу, стратегию кого надо писать? Какого народа?

— Вы считаете, что не существует единого восьмимиллионного татарского народа, о котором мы все время говорим?

— Центральный момент: какую систему верифицируемых критериев вы используете для вычленения этого так называемого единого восьмимиллионного народа? Сам я считаю, что ключевым показателем является способность и качество мышления на родном языке. Другой важный, хотя и косвенный, показатель — уровень ассимиляции тех или иных групп татарского населения. Даже в Татарстане существуют районы и деревни, где, условно говоря, такая ассимиляция превышает 15–20 процентов, а в городах есть семьи, где она достигла 70–80 процентов. Люди даже в семье, в доме говорят на русском языке, а на татарском не могут или не хотят.

Я родился в Андижане (Узбекистан) и в детстве в моем доме был строжайший приказ отца и матери — говорить только на татарском языке. А Андижан тогда был очень интернациональным городом. Я выходил на улицу — а моими приятелями и знакомыми там были узбеки, евреи, русские, татары, уйгуры, корейцы, казахи, но все мы там говорили на русском.  Но я возвращался домой и мне говорили: «Только на татарском языке».

Кстати, один из важных выводов эвристической психологии заключается в том, что чем больше вы знаете различных языков, тем креативнее становится ваше личностное мышление, поскольку оно эффективнее освобождается от обуславливающего гнета одной-единственной грамматики.  

И, конечно, нельзя забывать и о классовом критерии. Что объединяет татарского олигарха в какой-то точке Земли с бедными татарами, которые живут в доме престарелых на 200–300 рублей?  Можно ли утверждать, что у них единое национальное самосознание?

— 100 лет назад татарские олигархи строили медресе, финансировали культуру, театры — вот что их объединяло.

— Но 100–150 лет назад олигархов было меньше. Кроме того, татарское население было компактнее. Я жил в Андижане, и татарская диаспора там была значительной. В городе, где тогда население доходило до 300 тысяч человек, численность татар доходила до 10 процентов. Но и они не были консолидированы. Социальные различия раскалывали их даже тогда.

Другой важный момент — если мы говорим про татарский народ, то кто объединяет татар? Кто или что? Можно, условно, сказать — самосознание, язык, культурные особенности.

— Ислам?

— Но есть ведь и татары-кряшены. Кроме того, я подозреваю, что на первом месте по численности татары-квазиверующие и в той или иной степени татары-атеисты.

— Но если спросить: «Как тебя хоронить?» — ответят, что по-мусульмански.

— Это всего лишь от страха. Тогда что такое «мусульманин»?

— Как минимум человек, признающий себя им.

— В хадисах говорится о мунафиках — это лицемеры, которые говорят «я мусульманин», но на самом деле ни в мышлении, ни в поведении, ни в своем сознании они не придерживаются духа, ценностей и принципов ислама.

— Кто дает этому оценку?

— Существуют некие принципы, которые зафиксированы и по которым можно судить. Например, есть Коран, корпус текстов, связанных с хадисами. есть исторический опыт религиозной герменевтики. Все они говорят, в той или иной степени: ты человек только в той степени, в которой ты учишься. Если ты не учишься и говоришь, что Бог сам решит, то ты не осознаешь своего долга перед Ним, ты забыл о Завете с Ним. Это абсолютно не пойдет. Ключевой момент любой религии — это личная ответственность. Перед кем? Перед Ним. Ты отвечаешь перед Ним и за Него. Он тебя не случайно создал. У тебя есть неповторимый смысл в этой жизни, есть совершенно уникальная цель, и за ее реализацию ты отвечаешь. И все это можно спроецировать и на целые народы.

Есть мусульмане, которые соблюдают религиозные обряды. Но, когда я начинаю выяснять, понимает ли он, о чем читает в Священном Коране, оказывается, что нет. Это ритуальщики. Формально все правильно, они все соблюдают. И они, конечно, выше, чем «мусульманские атеисты». Но он не понимает того месседжа, который идет из глубин ислама и предназначен только ему — и никому иному. Он не понимает, в чем смысл прошлого, в чем смысл будущего. Он не понимает, в чем долг. Он прочитал намаз, попостился, а потом спокойно забыл об этом и пошел заниматься обычными делами — на рынок или кур кормить.

Плюс если вы говорите о каких-то критериях религии, то это относится и к национальности. Ведь один из главных критериев совершенства религиозного сознания — как часто, как полно, как глубоко ты думаешь о Нем. Например, ты можешь думать об Аллахе во время пятикратного намаза. Уже немало, если ты по-настоящему думаешь, осознавая и забывая все остальное, а не просто повторяешь языком какие-то религиозные формулы. Ведь часто бывает так, что человек читает и не понимает смысла.

Через некоторое время, возможно, через 20–25 лет, в рамках развития искусственного интеллекта появятся биороботы, которые прекрасно будут читать намаз, лучше, чем самые искусные чтецы Корана. Они будут читать настолько замечательно, красиво, вдохновенно, что людям-мусульманам будет завидно. Вас с этими биороботами будет связывать то, что и они, и вы не понимаете и не осознаете сакральности религиозного текста.

«В истории татар дважды меняли письменность: с арабской перешли на латиницу, с латиницы на кириллицу» Фото: «БИЗНЕС Online»

— То есть мы не можем сказать, что татары — это только мусульмане?

— Конечно, кроме того, глобальная умма сейчас предельно размыта и дифференцирована. Пророк Мухаммад сказал: «После меня ислам разделится на 73 направления, и только одно будет верным». Пророк Муса утверждал: «После моей смерти моя религия (то, что мы сейчас называем иудаизмом) расколется на 71 направление». Пророк Иса сказал, что после него его религия расколется на 72 направления, и только одно будет правильным. Вопрос заключается в том, у кого она сегодня правильная.

Я к чему говорю? Предположим, я татарин, но мои критерии полностью не соответствуют этому. Естественно, я знаю свой язык, но гораздо хуже, чем знали мои бабушка и прадедушка. Я не читал ни одной нормальной татарской книги.

— И желания нет изучить язык?

— Желание есть. Но тут вспоминается, что в истории татар дважды меняли письменность: с арабской перешли на латиницу, с латиницы на кириллицу. В итоге целый пласт татарской литературы, татарской культуры, татарского самосознания ушел. Поэтому когда говорят про татарские книги, то у меня сразу возникает вопрос: это идентичные татарские книги? И тогда что такое идентичность татар?

Таким образом, открывается большое спекулятивное поле для того, чтобы сказать: а кто такой татарин? Или кто более истинный татарин? Среди моих друзей есть кряшены, которые говорят: «Истинные татары — это мы. А мусульмане — это те, кто воспринял чужую веру».

Тут мы вновь возвращаемся к проклятому моменту.  А что такое народ? Или, точнее, где находится ядро народа? Я убежден, что таким системным ядром является элита. Именно элита является хранителем и носителем базовых смыслов и ценностей именно этого народа. Если элиты нет, то народ обязательно, рано или поздно, рассыпается и умирает. Элита обладает рядом особенных качеств.  Прежде всего, настоящая элита сохраняет идеалы поведения, нравственности, мышления, сознания. И на этой основе реальная элита формирует и культивирует примеры для массового подражания. Ведь абсолютное большинство людей живут не по Уголовному или Гражданскому кодексу, даже не по Конституции. Они живут, взяв с кого-то пример — это либо пример субэлит, или действительных элит. Либо с Бузовой, либо с Сююмбике, либо с Роналду, либо с Минтимера Шаймиева. И это на самом деле либо одно, либо другое.

«Шаймиев сохранил некоторые советские принципы — примеры для подражания: ответственность, аппаратную культуру…» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В ТАТАРСТАНЕ ШАЙМИЕВ СОХРАНИЛ ЛУЧШЕЕ»

— У татарского народа есть такая элита?

— У татарского народа есть много выдающихся людей. Они умны, интересны, мудры.  Но элиты как особой группы со своим самосознанием нет.

— Интересный взгляд. Хорошо, хотелось бы спросить: а у чувашского, еврейского, русского народов элита есть?

— Я считаю, что нет. Когда произошла контрреволюция 1991 года, когда Советский Союз рухнул, остатки деградировавшей советской элиты растворились. А это не только те, кто сидел на Старой площади, это была целая сложная система. Например, токарь 10-го разряда входил в эту элиту, но не потому, что он становился членом ЦК и был редким для страны профессионалом, а потому, что он для сотен тысяч служил примером для подражания.

Я работал в Андижане на заводе «Коммунар», и там, на выходе, висела большая доска почета. Каждый день люди шли и видели своих передовиков производства. А те, чьи фото там висели, — гордились. И заслуженно, и это была не дань моде. Это действительно была элита завода, которым коллектив гордился: «Вот они — лучшие, вот они — примеры для подражания!» Это был особый сегмент. По-своему можно сказать, что элита — важнейший компонент deep state (глубинное государство — прим. ред.).

Везде и всюду deep state — это основа. Есть государство с его формальными институтами, а внутри есть deep state, который несет свое представление о будущем, о глубинных ценностях (которые объединяют), но и несет за все это ответственность. Образно говоря, элита — это то, что соединяет прошлое и будущее, то, что объединяет народ, который был, с народом, который будет.

— Но западники вам скажут: что же это за элита, которая профукала такую державу и с удовольствием отдала ее на растерзание? Может, ее и не было?

— На самом деле, все стареет: и страна, и народ. У каждого свой цикл. Все, что рождается, умирает. Человек рождается и обязательно умирает. Народ рождается и умирает. До того, как это произойдет, он пройдет определенный цикл, а потом растворится среди других народов. В Коране тоже об этом сказано.

Была создана советская элита, но не были созданы механизмы трансформации этой элиты, причем ускоренной. Минимальный срок формирования элиты — это 50 лет, то есть два поколения.

— В 1991-м советская элита рухнула. Что дальше случилось? Новой не появилось?

— Да, новой не появилось. Во-вторых, элементы декаданса стали основой для формирования национальных элит. В Татарстане, на мой взгляд, Шаймиев сохранил лучшее. Он сохранил некоторые советские принципы — примеры для подражания: ответственность, аппаратную культуру… А где-то хуже было сделано — пришел чистый криминал, объединился с бывшими партийными.

Для народа ключевой момент — это элита. Поэтому если вы задаете вопрос о том, есть народ или нет, то сперва скажите, сохраняется ли элита. Какая часть элиты здесь? Что она там делает?

Вообще, у истории есть три компонента: народ, элита, вождь (лидер). Среди этих трех компонентов ключевым для меня является элита. Не народ, как иногда говорят марксисты, а элита.

Михаил Горбачев Фото: © Борис Кауфман, РИА «Новости»

«ЕСЛИ ВО ГЛАВЕ БАРАН, ТО И ЛЬВЫ ПРЕВРАЩАЮТСЯ В БАРАНОВ»

— Говорят, какой народ, такая и власть. Случайностей не бывает — как наверху, так и внизу…

— Да. Хотя есть и те, кто говорят, что вожди. Даже есть знаменитый афоризм о том, что стадо баранов, которых возглавляет лев, сильнее, чем прайд львов под предводительством баранов.

— Вы тоже так считаете?

— Мы это видим. Яркий пример — Михаил Горбачев. Это был действительно невежественный и безвольный баран, который оказался во главе великой страны. Почему сейчас никто не говорит о героическом народе России? Потому что исчез такой героизм. А все из-за того, что один баран Горбачев создал ситуацию, когда прайд львов обречен превратиться в баранов. Баран во главе превращает львов, тигров, леопардов в баранов. А потом этот народ погибает.

Вернемся к вопросу об элите. У меня есть друзья монархисты, которые утверждают, что монархия, по сравнению с демократией, несравнимо лучше. Но действительно эффективная монархия невозможна без элиты, где царь, хан или падишах — это всегда лучший представитель этой элиты. А если у вас нет этой элиты, то ваш царь обязательно превратится в барана.

Посмотрите на Николая II. После 1861 года началась быстрая деградация элиты. В произведениях Горького и Толстого описано, как буквально за 30 лет опустилась бывшая элита, когда представители высшего русского сословия превратились в бомжей, нравственных уродов, оборванцев. Почему Николай II оказался бараном в этом историческом смысле?  Как мог этот человек, монарх нести ответственность за свой народ, за великую страну, если он даже свою семью не смог защитить, своих детей не спас от убоя?

Еще одна важная особенность и долг действительной элиты — это соединение смысла будущего и прошлого этого народа. Что такое прошлое? Это же не информация о том, что делали наши якобы героические предки, потому что все, возможно, было и не так. Кто проводил последние реальные исследования? И можно ли быть уверенным, что они не мифологизированы? В какой степени этот народ является булгарским, татарским и монгольским? Мы знаем о великом тюркском каганате. А какая связь между тюркским каганатом и булгарами XIII века? Никто не знает. А когда мы говорим о прошлом, то подразумеваем ценности, которые можно проследить. Если это базовые ценности, то они обязательно есть на поверхности.

Второй момент — это будущее. Элита отвечает за будущее. Допустим, есть макромодель, которая говорит, что через 30 лет этого народа не станет. И где эта элита, которая скажет: «Ребята, не туда вы идете»? Элита должна предупреждать об этом. Это та особая социальная группа, которая как бы видит. И она знает, что такое стратегическое прогнозирование и стратегическое планирование. И тогда она уже соединяет исторический смысл булгар XIII века с судьбой татарского народа в XXI веке. Но если этого нет, то тогда у татарского народа действительно нет элиты.

У татар очень много талантливых людей так же, как и у русских, турков, американцев. А вот элиты у татар, на мой взгляд, пока нет. А если ее нет, то следующий шаг — энтропия народа. Есть нечто, что размывается за счет ассимиляций, за счет предательства национального языка (то, что произошло в татарских школах). Под воздействием чего? Ведь на самом деле родители правы: зачем ребенку вместо того, чтобы готовиться к ЕГЭ, изучать татарский язык, который ему не понадобится? И многие татары, жалея своих детей, поступают прагматично. Думают, что отправят в деревню на каникулы, там он и научится языку. А если нет, то и без него проживут. Историческая энтропия — на марше! 

Отсюда третий момент — а где лидеры? Одна из задач настоящего лидера — создание элиты. Гениальность Сталина, к которому можно по-разному относиться, заключается в том, что, когда он увидел еще в начале 1920-х годов, что большевистские лидеры стали массово брать взятки, коррупция охватила аппарат, а разврат стал уничтожать революционную мораль, сказал: «Нет, мы пойдем другим путем. Нам нужна действительная элита». И ее целенаправленно стали создавать со второй половины 1920-х годов.

«Сам Эрдоган — свидетельство того, что кемалистский период был временным по сравнению с императивами оттоманской истории» Фото: kremlin.ru

«НУЖНА ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВАЯ КОНСТРУКЦИЯ ЭЛИТЫ»

— Кого у татар можно считать национальными лидерами, которые, опираясь на визионерство будущего, могут создать контуры элиты?

— У татар в этом смысле нет лидеров. Есть хорошие лидеры в плане управления, бизнеса, управления политической стабильностью и так далее. А стратегических харизматических лидеров нет. Это моя точка зрения, и многим она не понравится. Может быть, я и не прав. Тогда докажите всем, почему я не прав.

Мы вступаем в очень сложный, по настоящему катастрофический период. В ближайшие 20–30–40 лет произойдет смена цивилизационной парадигмы в мире. Старая цивилизационная капиталистическая модель в такой ее высшей стадии, как массовое потребление и массовое производство, на глазах перестает быть эффективной. Экологический кризис, который наступает и который уже не остановить, становится вызовом.

Если вы хотите, чтобы народ сохранился, то нужна принципиально новая конструкция элиты. Я повторюсь, элита — это не совокупность отдельных людей. Вопрос в том, как все эти талантливые и, может быть, даже гениальные люди смогут сформировать особую социальную сеть, составить некий специфический социум…

Если мы посмотрим на прошлое США, то увидим историю различных моделей и версий элиты, в том числе и той версии элиты, которая шла от пиратов, вешавших своих оппонентов, грабивших и т. д. Но дело в том, что специфика Америки такова, что они все это перемалывали. В конечном счете нашлись варианты, при которых была создана американская элита.

— Сейчас есть здоровая американская элита?

— Я считаю, что элита есть, только сейчас она расколота по определенным причинам. США стоят накануне необходимых глубоких трансформаций, даже трансмутаций, которые либо смогут вывести страну в будущее новой цивилизационной парадигмы, либо Штаты окажутся расколотыми. Тогда там начнется гражданская война и они сами себя уничтожат.

— Свой 1991-й год у них тоже будет?

— Еще в середине 1980-х я прочитал в одном толстом американском академическом журнале декларацию, там говорилось, что внутренняя ситуация может резко ухудшиться именно в 2020 году,  США окажутся на грани развала. А то, что сейчас происходит, — свидетельство этому. А в следующем году у них выборы.

— Хорошо, у американцев есть элита. У кого еще в мире она есть? В России, как выше вы сказали, после 1991 года, она в полноценном виде еще не появилась…

— Я считаю, что есть несколько стран, где есть жизнеспособная, стратегически мыслящая элита: Китай, Великобритания, Иран и Турция.

— В Турции тоже есть?

— Сам Эрдоган — свидетельство того, что кемалистский период был временным по сравнению с императивами оттоманской истории.

— Неужели оттоманская матрица сохранилась? Ататюрк не вырезал всех?

— Кемаль Ататюрк боролся прежде всего с исламом. Не останавливаясь ни перед чем. Один только пример: для офицера турецкой армии в 1930-е годы считалось высшей доблестью зайти в мечеть, на глазах у всех мусульман выпить стакан водки и закусить куском свинины. Но Ататюрку не удалось уничтожить исламские коды в турецком народе. Быстрое возрождение, которое началось в 1970–1980-е годы, а потом приход к власти Эрдогана — тому свидетельство. Есть глубинные, бессмертные традиции, ценности и принципы. А где это у татарского народа?

— У арабов есть такие элиты?

— Большинство арабов — это краткосрочные элиты. Единственная страна, где есть элита, — Египет. Но назвать их элиту арабской, конечно, язык не поворачивается.

— А Индия?

— Индия — это не государство, а цивилизация. Индия всегда в истории была местом, где было несколько государств — иногда десятки, а иногда даже сотни. Поэтому здесь в принципе никогда не было единой элиты. Премьер-министр Моди сейчас пытается сформировать новую модель индийской элиты для XXI века с акцентом на индуизм. Но у него вряд ли это получится.

— Часть татарской интеллигенции в качестве образца все время берет еврейский народ. Даже завидует где-то евреям. Вопрос: у евреев есть элита? Это ведь тоже распыленный народ. Несмотря на то, что есть Израиль, часть евреев не признает его по религиозным признакам.

— Лет 10–15 назад вышла книга очень известного израильского ученого Занда, в которой он доказывает, что сейчас никакого еврейского народа нет. Евреи США идентифицируют себя не с Израилем, а с американцами. Никакого всемирного единения нет. В этом смысле еврей из Нью-Йорка, возможно, и знает 15–20 слов на иврите, но, если его спросить, хочет ли он в Израиль, он скажет: «А что я там потерял?» Абсолютное большинство евреев поддерживало демократическую партию, которая выступала против Трампа, соответственно, против Израиля. Один из нынешних претендентов на пост президента США — Берни Сандерс. Он еврей, но выступает против Израиля, который считает националистическим и расистским государством.

Посмотрите, что происходит в Израиле. Выборы показали, что есть три части еврейского народа в стране, которые де-факто находятся чуть ли не на грани гражданской войны друг с другом. Есть ультраортодоксы, для которых на первом месте иудаизм, но они отвергают существование нынешнего Израиля. Воссоздать древний Израиль может только Бог. Поэтому хотя ультраортодоксы и входят в правительственную коалицию Нетаньяху, но не занимают посты министров, потому что те должны давать клятву государству Израиль. Эти евреи в соответствии со своей партийной программой не могут давать такую клятву, поэтому занимают посты замминистров. Они нашли такую лазейку для себя. Ультраортодоксов примерно 10–15%.

Далее идут сионисты — это как бы верующие, но много здесь и откровенных атеистов. Наконец, третья группа — светские евреи, для которых религия всегда на заднем плане, а центр — либеральный Тель-Авив. Именно поэтому последний стал одним из мировых центров ЛГБТ. Один из самых больших глобальных парадов сторонников нетрадиционной ориентации проходит именно там. Одновременно Тель-Авив — важный глобальный центр наркоторговли. Это все противоречит иудаизму. Есть среди евреев и партия Либермана, которую ортодоксы называют партией свиноедов.

Да, в экономическом плане есть глобальная еврейская элита. Но в глобальном политическом пространстве выдающиеся еврейские умы интегрированы в мировой истеблишмент. 

«Что будет в реальности, только Аллах знает. Я лично не видел еще ни одной верифицируемой модели, которая могла бы оценить вероятность этих событий» Фото: Алексей Белкин

«В XXI ВЕКЕ КЛЮЧЕВЫЕ КОМПОНЕНТЫ НАЦИОНАЛЬНОЙ МОЩИ — ЭТО НЕ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ, А ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ КАПИТАЛ»

— Если нынешняя тенденция будет продолжаться, что будет с татарами?

— Мы на развилке. Существует несколько альтернативных вариантов будущего на ближайшие 30–50 лет. Какое оно? Во-первых, будущее быстро развивающейся экологической катастрофы. Во-вторых, технотронное будущее на базе шестого и седьмого технологических укладов. В-третьих, раскол глобального мира на конкурирующие и воюющие между собой региональные части. В-четвертых, замыкание на самих себя. Некая глубинная автаркия. Наконец, пятый сценарий — некая комбинация из этих четырех образов будущего.

Что будет в реальности, только Аллах знает. Я лично не видел еще ни одной верифицируемой модели, которая могла бы оценить вероятность этих событий. Еще пять-шесть лет назад я думал, что, скорее всего, технологический сценарий будет доминировать. Но сейчас я смотрю на рост национализма. Он очень специфичен в XXI веке.

Что такое «национализм» как таковой? Как действительно проработанная идеология, на мой взгляд, национализм был только в XX веке в нацистской Германии. Это был реально национализм. Там была своя история, мифология, свои тайные учения, структура и даже медицинские препараты. А у остальных национализм — это только слова в значительной степени, потому что знаний нет. В конечном счете национализм или этнонационализм — это особая мобилизационная пропаганда для защиты и сохранения своего жизненного пространства.

Взять ту же Венгрию. Это маленький народ, который не хочет, чтобы его уничтожили, размыли. Венгерский национализм Орбана позволяет ему до поры до времени заигрывать с Москвой, Европой и Америкой. А когда наступит радикальный момент, придется выбирать. Возможно, это произойдет не при Викторе Орбане.

— Если говорить о будущем татар — это и будущее России, правильно?

— Конечно.

— Стратегия татар должна быть четко сопряжена со стратегией России. Может, в стратегию стоит вписать модель воссоздания элиты?

— Без этого вообще ничего нельзя сделать. Проблема России в том, что у нее нет собственной стратегии.

— Может, татарам ее написать? Помните, в Смутное время Минин и Пожарский спасли от поляков. Во Второй мировой войне татарские полки из Сибири легли под Москвой. Татары неоднократно вносили весомый вклад в судьбу России. Может, и сейчас татарам помочь России выйти из смуты?

— Во-первых, такая заявка наверняка не понравится Москве. Во-вторых, и это гораздо важнее, для создания такой стратегии нужен принципиально иной подход к работе с креативными людьми и группами. Сегодня в Татарстане живут примерно 4 миллиона человек. Как минимум в республике около 40–50 тысяч талантливых людей. Из них 4–5 тысяч — выдающихся. Вы знаете их по фамилиям? Нет. А кто знает? Вот, например, в Норвегии, Японии, Турции знают.

Стратегия, ориентированная на бурное, катастрофическое будущее, требует прежде всего принципиально новых идей и подходов. А это значит, в свою очередь, что нужна совершенно новая работа с человеческим капиталом. Это не обязательно специалисты в молекулярной или квантовой физике. Это прежде всего креативщики в сфере принятия решений в непредвиденных обстоятельствах, формирования новых оргструктур для оптимизации процессов и т. д. Принципиально важно, что по мере продвижения в будущее накопленный прошлый опыт будет работать все менее эффективно, если вообще будет работать.  

В XXI веке ключевые компоненты национальной мощи — это не вооруженные силы, не нефть или железные дороги, а человеческий капитал. Ты можешь выдвинуть идею, которая принесет стране сотни миллиардов долларов. Но для этого нужна новая инфраструктура управления, и это уже следующий этап.

Характерный пример — Махатхир Мохамад. Вспомните 1960-е годы прошлого века: в Малайзии люди лазали на пальмах, собирали кокосы и каучук. Это была обычная слаборазвитая азиатская страна. Прошло всего лишь 30 лет — одно поколение, и Малайзия становится ключевым экспортером персональных компьютеров. Они форсированно создали новую элиту, новую систему управления, захватили свой сегмент мирового рынка. Сейчас Малайзия де-факто стала одним из технологических центров исламского мира.

— За счет чего?

— За счет того, что умеют работать.

— Малайзия — это особый феномен?

— Прошло больше 50 лет. Сейчас правительство возглавляет Махатхир, а его первым заместителем в 1990-е годы был прекрасный финансист Анвар Ибрагим, который создал инфраструктуру для привлечения капиталов. Но Махатхир увидел угрозу с его стороны и пошел на разного рода шаги, в том числе такие, когда Ибрагима обвинили в гомосексуализме и посадили. Уже потом, когда партия Ибрагима начала выигрывать, а Махатхир ушел из старой партии, которую создал, ему нужно было создать коалицию, и главным элементом стала исламская партия Ибрагима. 

— А это не британцы втихую сидят? Это не их рук дело? Можно ли из ничего создать государство?

— Там есть проблема, но не с британцами, а с китайцами. Мы говорили об элите. А элита того раннего Махатхира сегодня глубоко расколота. Сейчас наступает время ее переформатирования, потому что Наджиба — предыдущего, до 2017 года, премьер-министра — посадили. Ему не дали возможности с наворованными сотнями миллионов уехать заграницу, как это случается у некоторых.

«Как минимум в республике около 40–50 тысяч талантливых людей. Из них 4–5 тысяч — выдающихся. Вы знаете их по фамилиям? Нет. А кто знает? Вот, например, в Норвегии, Японии, Турции знают» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВЫ НЕ МОЖЕТЕ СОЗДАТЬ ЭЛИТУ ТАТАРСКОГО НАРОДА, НО ВЫ МОЖЕТЕ СОЗДАТЬ ЭЛИТУ РЕСПУБЛИКИ»

— Как татарам и себя сохранить, и помочь в сбережении страны, но при этом не быть обвиненными в сепаратизме? Где баланс?

— Сейчас вы не можете создать элиту татарского народа, но вы можете создать элиту республики.

— Вам скажут, что это и делается.

— Есть элита почвы, а есть элита крови. Сейчас — почва. И в Советском Союзе тоже была почва. Кстати, до революции 1917 года тоже была почва. Тут вопрос в вот в чем: какая должна быть особая креативная форма модели элиты для Татарстана как примера, как полигона для всей России?

То есть татары говорят: «Ребята, мы делаем это для всей страны. Мы берем на себя тяготы испытания, как это сделать. На наших ошибках вы будете учиться». Вот самый верный вариант. А уже внутри элиты Татарстана нужно создавать элиту татарского народа.

— То есть одно не должно противоречить другому?

— Если вы начнете с элиты татарского народа, вы сразу споткнетесь. Что в Татарстане сейчас замечательно? Это достаточно эффективная бюрократическая инфраструктура. Она действительно дисциплинирована, чувствует свою ответственность. Есть определенный фильтр, который не допускает прямой криминал. Нет сращивания верхушки с какими-то незаконными вещами. Но проблемы элиты остаются.

Почему в России такая ситуация? Потому что элита должна создаваться на долгосрочной основе. Возьмем Китай. Что бы там ни было, есть китайская модель элиты, которая де-факто в основных чертах существует несколько тысячелетий.

— Это не фейк?

— Нет, там есть еще и религиозные корни.

Есть, может быть, и более простая модель функционирования британской элиты. Она более функциональна. Мы можем ее проследить и знаем, как она функционирует. Есть два базовых университета — Оксфорд и Кембридж. И есть еще Лондонская школа экономики. В Британии существует своя специфическая культура, внутри которой варится элита. Например, один из принципов элитной культуры — обязательная взаимопомощь. Допустим, мы с вами учимся в Кембридже, но через 15 лет вдруг окажется, что я оказался в тяжелом положении, я приду к вам, и вы мне поможете. Не потому, что вы сделаете мне одолжение, и не потому, что я вам нравлюсь, а потому, что вы так должны сделать. Это императив.

— А как же внутривидовая конкуренция?

— В элите нет конкуренции. В элите ключевой момент — ответственность за свою нацию, за свое государство. Если я вижу более достойного и значимого человека, то я не должен его подкапывать и поджидать за углом в темноте. Нет. Я должен уступить и помогать.

— Неужели это еще остается в Англии?

— Проходили столетия, а Британия только развивалась и развивалась.

— А у нас принцип «уничтожь ближнего и возьми его ресурс».

— Потому что элиты нет. Если спросят, как ее начать создавать, то я бы ответил, что сначала нужно обозначить базовые, абсолютные ценности, вокруг которых строится элита. И пусть это будут религиозные, абсолютные принципы. А дальше делайте, как, например, Сталин: собирайте по одному, по два, по три, и вот уже через некоторое время будет 100–150 человек.

Или как это делал Рональд Рейган? Он победил на выборах в 1980 году. Нужны кадры — что делать? Оказалось, что своих людей мало — все остались в Калифорнии. Тогда собрались Рейган, Шульц и еще пятеро и решили пойти по такому пути: каждый рекомендует еще по семь кандидатов в команду, но не просто так, а взяв ответственность за этих людей. Следующий шаг — каждый из семерки рекомендует еще по семь и, опять же, с полной ответственностью за каждого.

Но сейчас все страны переживают период дифференциации элит, даже Китай.

— И Великобритания? Мы видим их раскол. Например, тот же Brexit.

— Да. Проблема исходит из того, что в новом бушующем мире будут собираться не по территориальному принципу, а по принципу королей. Условно говоря, Великобритания выходит из ЕС и создает единство с англосаксонским миром. Тогда Британия становится главным привилегированным союзником США. Дальше уже Австралия, Канада и так далее.

— А почему не получается?

— Потому что элита раскололась: одна часть британской элиты ориентируется на Европу, а другая — на англосаксов. Но они помнят противоречия еще прошлой истории с американцами. Кроме того, американцы оказываются в котле, может быть, даже похуже, чем в Европе.

— Скоро мексиканцы сами перемелют их?

— Количество белых, которые бегут из испаноязычных штатов, в семь раз превышает количество белых, которые туда приезжают. Грубо говоря, белые уходят оттуда, а приходят латиносы.

Первый раз я был в США в 1983 году. Уже вечером после официальных мероприятий мы оказались вместе с некоторыми цэрэушниками, и я ради шутки сказал: «А вы не боитесь, что пройдет еще 20–30 лет и мексиканцы могут предъявить вам претензии?» Мы до этого как бы дружески смеялись, но после моего вопроса вдруг возникло напряженное молчание. Значит, это болит. Сколько прошло времени, а я до сих пор ясно помню их вытянутые лица. 

«Возьмем для сравнения столетние периоды — с 1920 по 2020 и с 1820 по 1920 год. В последние сто лет я вижу своего рода системный героизм татар»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПИСАТЬ СТРАТЕГИЮ ТАТАР ДОЛЖНА ОТВЕТСТВЕННАЯ ЭЛИТА…»

— Так кто должен писать стратегию татар?

— Вообще говоря, стратегию нельзя писать. Ее надо формировать, культивировать,  выращивать, созидать, совершенствовать. Нужен особый креативный подход. Иначе, если вы ее просто напишете, я сразу вам скажу, что она никогда не реализуется. Стратегия — это очень сложный, красивый, системный продукт, который начинает осуществляться сразу, как только формулируется главная суть. Стратегия — это всегда креативность в сочетании со стабильностью и прагматизмом. Все это под силу ответственной элите Татарстана, если она появится. Второй момент — нужно определить, для какого будущего эта стратегия. Прежде чем писать стратегию, вы должны сказать, есть будущее или нет. Может, будущее будет определяться одной простой вещью — сделать все, чтобы выжить. Предположим, долларовая система рушится, цены на нефть тоже и единый российский рынок начинает буксовать. Поэтому я бы начал с формулировки пяти основных вопросов, на которые надо ответить. Здесь пока непонятно, на какой вопрос мы отвечаем.

— То есть это должен делать не всемирный конгресс татар, а, допустим, некая рабочая группа при том же аппарате президента? Или Академия наук?

— Всемирный конгресс татар — это красивое название, но неэффективная бюрократическая структура, которая должна вносить лепту в поддержку соответствующих решений казанского Кремля. Это точно не академия наук.

Системный подход к стратегии начинается с того, когда вы твердо говорите себе: «У меня однозначно есть ясный идеал будущего — это нечто, что выше, чем стратегия, цели и так далее». Это максимально желаемое состояние. У Татарстана это есть? Боюсь, пока нет…

— Ваше личное предощущение: что ждет татар в новом мире? Вы сказали, что каждые 300 лет народ ждет скачок или падение. На каком этапе мы находимся?

— Это очень сложный вопрос. Но у меня такое ощущение, что где-то с начала революции 1917 года начался новый период для народа. Для меня важна здесь мистика переходов с арабского на латиницу, а потом очень быстро — на кириллицу. Фактически отшибали память. Но это плохо и хорошо одновременно. С одной стороны, не надо держаться за старые призраки опыта и мертвые, уже бесполезные знания. С другой стороны — плохо, потому что значительный пласт культуры теряется. Возможно, это и есть символ смерти старого народа. Помните, как говорится в Коране: «Вы думаете, это хорошо, а на самом деле это плохо. Вы думаете это плохо, а на самом деле это хорошо. Ибо только Аллах Всезнающ!»

— В следующем году мы отмечаем 100 лет с образования ТАССР. Как Татарстан прожил этот период? Какую оценку поставите?

— Я думаю, что с большим знаком плюс. Татары и Татарстан выдвинулись. Возьмем для сравнения столетние периоды — с 1920 по 2020 и с 1820 по 1920 год. В последние сто лет я вижу своего рода системный героизм татар. Татары были четвертыми в стране во время Великой Отечественной Войны по количеству героев Советского Союза. Та структура промышленности, которая была создана, не идет ни в какое сравнение ни с одной другой, а татарская нефть несколько десятилетий кормила Советский Союз. Появилось огромное количество ученых и академиков мирового уровня. В конечном счете, когда страна разваливалась в 1991 году, одним из центров стабилизации положения был Татарстан. Потом, если взглянуть на Россию, то татары, как и русские, присутствуют везде. Это тоже один из факторов сохранения большого российского государства. Плюс та же культура, искусство. Разве можно сравнить с XIX веком? Нет конечно!

Возьмите ту же Казань с точки зрения концентрации вузов и университетов — сегодня это мощный культурный и научный центр общемирового значения. Казань в XIX веке и близко такой не была. Поэтому это уже общепринятая точка в стране, что Казань — третья столица России.

Если посмотреть, хотя бы по 15–20 трендам, то мы видим колоссальный прорыв. В этом плане, может быть, это действительно какое-то начало. Другое дело — уровень однородности татар в XIX веке был гораздо ближе. Тогда татары в большей степени были сельскохозяйственной нацией.

— Вы говорите, что нужна в первую очередь не стратегия этноса, а стратегия в целом Татарстана. Будут ли ориентироваться на данную стратегию в таком случае другие татары, рассеянные по уголкам России и не только?

— Татары, которые живут, условно, в Улан-Удэ и никогда не были в Татарстане и, возможно, никогда там не побывают, — они входят в татарский народ? Каким образом? Входить в народ означает получать некую подпитку, знать историю, быть связанным с этими широкими пластами, иметь общее представление о будущем. Этого всего нет.

Если говорить о разделении на мишар, на сибирских татар и т. д., — это тоже показатель. В XIX веке такого не было. С другой стороны, это показатель прогресса. Когда идет развитие, то народ дифференцируется. Но каким образом сделать так, чтобы нижегородские татары чувствовали себя членами татарского народа, которых возглавляет Казань? Если этого нет — это опять свидетельство того, что отсутствует элита…

Москва — важное место для Татарстана. Объедините московских татар, и вы получите лоббистские структуры. Но ведь такую задачу никто и не ставил. Татары очень часто боятся выйти за пределы Казани.

— Есть ли ревность со стороны российского истеблишмента (или его части) по отношению как татарам?

— В отдельных сегментах. Это больше связано с представлением, что татары — элемент некого исламизма, который не где-то в Средней Азии или в Закавказье, а тут, близко — в центре страны. Но это связано с тем, что высший истеблишмент Москвы очень неграмотен в этих вопросах. Путин сам, когда пришел, не знал разницы между суннитами и шиитами. Невежество в верхних аппаратах бюрократической власти в Москве иногда просто удивительное.

— Вы сказали, что вы в первую очередь мусульманин. А у мусульман (в том числе в самом широком смысле этого слова, у уммы) есть какая-то стратегия?

— Когда я беседую с людьми в разных странах, я говорю, чтобы они не строили иллюзий — действительной глобальной уммы нет. Есть такой хадис: пророк сказал, что он человек и ошибается, но его умма — никогда. А если бы он сейчас жил? Он бы так сказал? Разумеется, нет. Умма — совершенно размытое понятие. Ключевой момент и здесь тот же — нет элиты. Есть турецкая элита, иранская, египетская, алжирская. А общеисламской элиты — нет.

— Спасибо! Ваши оценки системщика, беспощадно трезвый взгляд настоящего и ваше видение будущего заставляют задуматься о самых важных вещах. Надеемся, нашу беседу причитают заинтересованные люди и в Казани, и в Москве, и прежде всего те, кто является, так сказать, кандидатами в новую элиту России и Татарстана. Нет сомнений, что они уже есть и ищут ответы на самые главные вопросы, чувствуя, что без них выхода из нынешнего смутного времени. Нам кажется, часть ответов они смогут почерпнуть у вас, одного из самых самобытных и оригинальных мыслителей России.