Ли Куан Ю: «Пришел Горбачев и ликвидировал Советский Союз. Они не были нацией, они были империей»

«ОТЕЦ СИНГАПУРСКОГО ЧУДА» ЗАЯВЛЯЕТ, ЧТО МЫ ЖИВЕМ ВО ВРЕМЯ ПЕРЕМЕН, КОГДА СТАРЫЕ ШАБЛОНЫ БОЛЬШЕ НЕ ДЕЙСТВУЮТ. ЧАСТЬ 10-Я 

«БИЗНЕС Online» продолжает публиковать серию интервью из книги Ли Куан Ю «Суровые истины во имя движения Сингапура вперед», которую президент Татарстана Рустам Минниханов порекомендовал прочитать членам своей команды нынешним летом. Экс-премьер-министр Сингапура - о том, почему в кризис в этой стране, в отличие от всего мира, нет паники; о чрезвычайно важной задаче социальной инженерии, касающейся иммигрантов; о том, что делать правительству, которое желает, чтобы приезжие прочно пускали корни в стране; что эмиграция - это общемировая проблема, а национальное единство - искусственное образование… 

ГОРОД ДОЛЖЕН БЫТЬ УДОБНЫМ И ПРИЯТНЫМ ДЛЯ ПРОЖИВАНИЯ

- Вы были одним из самых убежденных сторонников идеи открыть Сингапур для иностранцев. Будет ли Сингапур зависеть от иностранцев вечно?

- При существующем уровне воспроизводства, безусловно. В противном случае к 2050 году на одного старика будет приходиться полтора работающих человека - это нежизнеспособно. Это будет коллапс всей экономики. И из-за того, что бремя будет настолько велико, одаренная молодежь предпочтет эмигрировать, а не нести на себе такой тяжкий груз. Почему, вы думаете, мы призываем сингапурцев заводить больше детей? Да потому что мы не можем даже воспроизвести себя. Мы вынуждены зависеть от того, станут ли дети мигрантов сингапурцами, чтобы наше население всегда в большинстве своем состояло из сингапурцев. Мы заботимся о том, чтобы они были рассредоточены и чтобы их соседями были сингапурцы, а их дети общались с сингапурцами и ходили вместе с ними в школу.

Невозможно изменить первое поколение иммигрантов, будь то индийцы, китайцы или кто-то другой, но, безусловно, можно вобрать в себя следующее поколение, которое либо родилось здесь, либо было слишком молодо в момент приез­да сюда. Они ходят в наши школы, они начинают говорить и вести себя как сингапурцы.

Без иностранцев у нас не будет достаточно рабочей силы, необходимой для нашего роста. Все очень просто. У нас нет легионов людей. Сколько детей рождается в год? От 30 000 до 35 000. А должно быть в два раза больше, не так ли? Когда я вступил в должность, каждый год рождалось 62 000 младенцев, и это при населении менее чем в 2 миллиона.

- Есть ли предел открытости? Однажды вы заметили, что, по вашему мнению, населению нельзя позволить вырасти до 6,5 миллионов, на что нацелены некоторые государственные планы развития.

- Нет, я считаю, что в силу территориальных причин нужно создавать оптимальную среду: необходимо, чтобы были «зеленые легкие», рекреационные зоны, чтобы город был удобным и приятным для проживания. Но в правительстве считают, что население можно довести до 6,5 миллионов за счет освоения новых земель. Они говорят, что можно освоить еще 15 процентов.

А что после этого? Представьте, что вы освоили максимально возможные территории вплоть до нашей морской границы, и что дальше? Потом нужно будет повышать наше качество. Мы прилагаем все усилия. Мы не можем изменить набор генов нашего населения. Но мы можем максимально развить их потенциал за счет воспитания и обучения подобно тому, что мы делаем сейчас в рамках программы SPUR (про­граммы по повышению квалификации и переподготовке), используя время экономического спада, чтобы повысить их квалификацию и развить навыки с целью подготовить их к работе в новых отраслях промышленности, которые появятся с восстановлением экономики. Старые отрасли уже не вернуться. Они отошли к более дешевым странам.

РАБОТОДАТЕЛЯМ РЕШАТЬ, КОГО ОСТАВИТЬ, А С КЕМ РАСПРОЩАТЬСЯ

- Удивляет ли вас уровень неприязни сингапурцев по отношению к иностранцам?

- Нет, я не удивлен. Это ведь нечто новое. Мы привлекли огромное количество людей, в чем вы можете убедиться, взглянув на статистику нескольких последних лет, потому что экономика развивалась, и люди были нам нужны в самых разных отраслях. Затем наступил экономический спад, во время которого мы не требовали, чтобы владельцы разрешений на работу или рабочих виз имели преимущество, потому что это был бы неправильный сигнал работодателям и иностранцам. Мы же стали выдавать «кредит на создание рабочего места» размером до 300 долларов в месяц на каждого сингапурского наемного работника, и выбор стоит за работодателем. Если он решает оставить на работе иностранца и отказаться от субсидии в 300 долларов, на это есть веская причина, не так ли? Нам нужно решение, предполагающее определенную долю гибкости, чтобы работодатели могли решить, кого оставить, а с кем распрощаться. Это зависит от стараний и продуктивности работника.

Как правительство, мы должны учитывать ситуацию в целом, чтобы при выходе экономики из кризиса, минимизировать препятствия на пути к росту производства. Такие вещи не делаются наобум. Все это было тщательно продумано, обсуждено, причем не только на уровне министерства финансов или министерства занятости, а целой комиссией, куда вошло и министерство национального развития, и министерство торговли и промышленности, а затем итог размышлений был вынесен на решение кабинета министров.

Как вы думаете, почему в Сингапуре в отличие от всего мира нет паники? Да потому что мы создали все эти возможности: стимулирование обучения, субсидирование каждого сингапурского наемного работника, предоставление альтернативы работодателю держать работника при себе или направить его на обучение и получить в итоге более квалифицированный кадр. У нас есть ресурсы, которые мы создавали годами, поэтому во время кризиса мы можем принимать адекватные меры и не допускать паники.

Правительство не может свернуть с этого тщательно рассчитанного курса только из-за экономического спада и брюзжания населения. Мы нацелены на долгосрочное существование Сингапура.

- Если вдруг приток иностранцев резко увеличится и повлечет за собой неприязнь, доходящую до «точки кипения», будет ли это поводом для того, чтобы уделить пристальное внимание смягчению настроений граждан?

- Мы прилагаем все усилия для того, чтобы обеспечить их интеграцию. Во-первых, мы широко расселяем их в жилых районах, построенных Советом по жилищному строительству и развитию. Но когда индийские иммигранты покупают кооперативное жилье на Восточном Побережье, мы не можем им помешать. Поэтому среди жителей кооперативных квартир на Восточном Побережье будет непропорционально большое число выходцев из Северной Индии.

Однако в квартирах, построенных СЖСР, и где проживает большинство, мы пытаемся, не форсируя интеграцию как таковую, обеспечить больше возможностей для интеграции и взаимного понимания. Народное общество создает комиссии по интеграции в каждом округе. Но этот процесс требует времени.

В ходе внутреннего диалога в ПНД при подготовке к собранию партии одна из новых иммигранток говорила на мандаринском наречии. Когда ей сделали резкий выговор за то, что она не владеет английским, она потеряла самообладание. Как она могла выучить английский и говорить на их уровне? Ей нужно дать время. Она хочет влиться в общий поток, она приняла участие в этой комиссии и получила такой выговор. Нам необходимо проявлять больше понимания и участия. Она прилагает усилия. Она хочет установить контакт и рассказать нам, что она чувствует. Давайте дадим ей время на интеграцию. Обе стороны должны приложить усилия, это двусторонний процесс.

Если бы мы вернулись назад в 1960-е годы, когда на одну семью приходилось четыре ребенка, эта проблема никогда не встала бы перед нами, нам не пришлось бы это преодолевать. Но тогда у нас не было бы накопленного капитала для создания инфраструктуры, школ и образовательных учреждений, потому что мы бы постоянно пытались угнаться за приростом населения. Сегодня мы могли бы получить от 6 до 7 миллионов человек своего населения. Однако во всех развитых странах, где женщины получают равное с мужчинами образование и карьерные возможности, уровень рождаемости идет на спад.

Новые иммигранты становятся такими же, как наши граждане. У меня есть сиделка родом из Китая, которая воспитывает одного ребенка. Я спросил у нее: «Почему не завести двоих? А еще лучше троих?» На что она ответила: «Нет, нет, это очень дорого. Вы знаете, какие сейчас расценки в детских садах? А ведь сын скоро пойдет в школу. Я выбрала самую лучшую школу в районе, и теперь каждую неделю в течение как минимум одного года я должна переводить детей через дорогу в качестве волонтерской работы, пока моего ребенка туда не возьмут».

Она сказала: «С двумя детьми я разорюсь. К тому времени, как я смогу вернуться на работу, я потеряю свое положение, тогда как другие его повысят».

Это показывает, что ее образ мыслей стал абсолютно таким же, что и у сингапурцев. Они думали, что новые мигранты будут вести себя как раньше, но они действуют так же, как и мы, просчитывая и рационально выбирая альтернативы. Мы не смогли найти формулу стабильного прироста за счет своих ресурсов. Возможно, мы никогда ее не найдем. Только Швеции и Франции удалось достичь общего коэффициента рождаемости приблизительно равного 2. Все остальные потерпели неудачу, особенно это касается более развитых стран в Восточной Азии.

Америка стоит особняком, потому что у них уйма неосвоенных территорий, и они являются оптимистически настроенной нацией. Думаю, что со временем они тоже достигнут этой стадии. Многие города Японии и Китая пошли по этому пути: там много незамужних женщин, работающих в СМИ и занимающихся бизнесом. Это проблема мирового масштаба. Это структурные социальные изменения. Когда женщины имеют возможность получать образование и имеют равные карьерные возможности, социальные структуры необратимо изменяются.

ЧТО ИНОСТРАНЦЫ СТИМУЛИРУЮТ СИНГАПУРЦЕВ

- Как по-вашему: изменится сингапурское общество под влиянием такого масштабного притока иностранцев?

- Я считаю, что иностранцы стимулируют сингапурцев прилагать больше усилий для того, чтобы победить в конкурентной борьбе, и это хорошо. Если мы будем рассредоточивать их по нашей территории, они не смогут повлиять на нас больше, чем мы на них. Изменения не будут слишком заметными. Их дети уже становятся сингапурцами.

Я просто не понимаю, как они могут не стать сингапурцами. Многие родители-китайцы, являющиеся новыми иммигрантами из Китая, жалуются: «Мой сын не хочет учить в школе китайский, потому что он хочет сконцентрироваться на английском и преуспеть в нем».

Такой ребенок будет говорить на мандаринском наречии дома, но он не пойдет в школу, работающую по специальной программе помощи, чтобы приложить там усилия к учебе. Он хочет занять лидирующее положение. Он видит, как просчитывают свои шаги сингапурские дети, и думает: «Если я буду слишком усердствовать с китайским, я проиграю им. Для того, чтобы победить, я должен сконцентрироваться на основных предметах - английском, естественных науках, математике, физике, биологии. Тогда я смогу одержать победу».

- Как решается вопрос интеграции иностранцев в сингапурское общество?

- Это вопрос, с которым мы вынуждены иметь дело, и который сопряжен с очень серьезными проблемами перехода в новое качество. Новые иммигранты из Китая и местные китайцы не очень хорошо ладят между собой, поэтому они держатся обособленными группами. Индийцы, приезжающие с севера, и даже те, что прибывают из Тамилнада (Tamil Nadu), считают себя выше сингапурских индийцев. Поэтому и среди них смешения не происходит.

Следующее поколение, благодаря нашей системе обучения, уже не будет иметь различий. Но поколение, о котором идет речь, приезжает в возрасте 40, 50 и более лет, а значит, они проживут еще 10, 20, 30, 40 лет. Мы должны помочь им ассимилироваться. Как-то я слушал радиопрограмму на волне 95.8 на мандаринском наречии, где брали интервью, насколько я понял, у китайца средних лет, нового иммигранта из Китая. Он говорил: «Как я могу ассимилироваться? Я пытаюсь. Но я ем другую еду, готовлю по-другому, у меня другой жизненный уклад. Мои дети ходят в местные школы, они естественным образом станут сингапурцами. Но как я могу измениться в одно мгновение?» И он прав.

Мы не можем заставить их измениться в мгновение ока, но мы должны прилагать усилия для того, чтобы расселять их по нашей территории. Если они будут создавать общины, покупать вторичное жилье и держаться вместе, это будет проблемой. Они будут говорить между собой на своих языках, а не на английском. Поэтому мы должны следить за статистикой резидентов в жилых районах, построенных советом по жилищному строительству и развитию, и широко рассредоточивать их на этой территории. Тогда их соседями будут преимущественно сингапурцы. Если сингапурцы будут превосходить их по количеству, дети иммигрантов будут общаться с сингапурскими мальчиками и девочками, будут жить в смешанном расовом обществе и вырастут другими людьми.

В настоящий момент это является чрезвычайно важной задачей социальной инженерии. Если вы оставите их жить по своему усмотрению, они будут держаться общинами. В этом состоит большая проблема для нынешнего поколения. Но если вы не будете правильно управлять процессом, следующее поколение может и не интегрироваться в полной мере из-за общинного образа жизни. Мы хотим иметь квоту на микрорайон в размере не более определенного процента от тех, кого они называют ту шенг ту чанг де, т.е. тех, кто не родился и не вырос в этих местах.

ЕСЛИ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РОСТА НЕТ, ПРОИСХОДИТ СТАГНАЦИЯ И УПАДОК

- Вы говорили о необходимости широко расселять новых мигрантов, но в действительности существуют территории, в том числе это касается и государственных жилых районов, где концентрация иностранцев более высока.

- Что мы не можем контролировать, так это аренду. Мы позволили владельцам недвижимости сдавать в аренду свои квартиры, предоставленные СЖСР, чтобы заработать денег. Отслеживание всех случаев сдачи недвижимости - непосильная задача. Некоторые сдают всю квартиру, некоторые - только комнаты. Как за ними можно уследить? Контроль можно осуществлять, когда они покупают квартиру и живут в статусе постоянных жителей или граждан, но не когда они являются временными жильцами. Мы не можем контролировать их, когда они арендуют квартиры у владельцев. В большинстве случаев это делают временно проживающие люди. Если они захотят остаться, они на волне экономического спада купят себе вторичное или новое жилье.

А какова альтернатива? Допустить, чтобы экономика пошла на спад? Самое важное для любой страны - это экономический рост. Если экономического роста нет, происходит стагнация и упадок.

Если вы хотите, чтобы люди прочно пускали корни в вашей стране, вы должны предлагать им экономические возможности. Посмотрите на гонконгцев, которые эмигрировали в Канаду в огромном количестве (в годы, предшествовавшие установлению суверенитета над территорией Гонконга Китаем в 1997 году). Но в Канаде не было экономических возможностей. Поэтому они вернулись в Гонконг, но оставили свои семьи и детей в Канаде: Торонто, Ванкувере. Гонконг там, где есть деньги. Не зря их называют «астронавтами».

- Сингапур вобрал в себя столько иностранцев за очень короткое время по экономическим и демографическим причинам. Как уравновесить это с социальными последствиями, которые становятся все более заметными?

- Что ж, чувство дискомфорта присутствует. Внезапно вы можете услышать совершенно иной гнусавый выговор, когда говорят на мандаринском наречии, или вы можете услышать, как индийцы говорят не на тамильском, а на хинди, и выглядят они другими, иногда совершенно другими. От этого никуда не деться. Я спрашивал некоторых экспатриантов, с которыми встречался: «Каков ваш конечный пункт назначения? Где вы собираетесь осесть, когда закончите работу?» Один из них, родом из Британии, ответил: «Думаю, я поеду в Австралию». Я спросил его: «Почему?» Он сказал: «Там лучшие возможности». И добавил: «В Лондоне, где я родился, я не узнаю место, когда иду домой. Там столько новых людей: поляков, азиатов, арабов, африканцев и прочих. Когда я иду домой, я чувствую себя чужаком». Но британская экономика до экономического кризиса бурно развивалась, а страны Европейского Союза, блокировавшие миграцию, не процветали в такой степени.

Конечно, Британия резко сдала свои позиции из-за злоупотреблений в жилищном секторе и покупки этих проблемных активов. Но экономика переживала бурный рост. Лондон был центром империи. Поэтому там был и металл, и прочий товарообмен. Как они могли поддерживать все это после распада империи? За счет привлечения на свою территорию новых компаний и талантов со всего мира, особенно американских банков.

Они создали евродоллар. Американские банки открылись в Лондоне. Лондон создал колоссальный финансовый сектор. И они все говорили на английском: юристы, бухгалтеры, вся вспомогательная структура банковской системы. Американские юристы и бухгалтеры тоже обосновывались в Лондоне. В настоящее время имеет место регресс. Но они надеются преодолеть его. Я наблюдал за этими процессами и пришел к выводу, что они обеспечили свой рост за счет глобализации.

- Еще одна проблема, которую сингапурцы видят в связи с иностранцами, это то, что многие из них приезжают в Сингапур, получают постоянное место жительства и имеют слишком мало стимулов для того, чтобы стать гражданами.

- Это правда. Это вопрос, над которым мы тоже много думаем.

- Их беспокоит и то, будет ли следующее поколение таким же.

- Нет, нет, следующее поколение не может быть таким же. Вы можете быть постоянным жителем, но если вы мужчина, то по достижении 18 лет вы должны пройти обязательную военную службу, или вы потеряете статус постоянного жителя.

ЕСЛИ ВЫ УЕДЕТЕ, НЕ ПРОЙДЯ ВОЕННУЮ СЛУЖБУ, ВАС НЕ ВПУСТЯТ ОБРАТНО

- Я беседовал с постоянными жителями из Индии, которые сказали мне, что, когда их дети достигнут восемнадцатилетнего возраста, они просто уедут в Австралию.

- Если они уедут, то вернуться уже не смогут.

- В этот момент перед ними стоит вопрос выбора гражданства, и они намереваются вернуться в статусе постоянных жителей и работать по рабочим визам.

- Нет, нет, обратно их не впустят. У нас есть правило, согласно которому вы не можете вернуться обратно, если, будучи постоянным жителем, вы уедете и не пройдете обязательную военную службу. Вы являетесь постоянным жителем, проводите свое детство в наших школах, пользуетесь преимуществами нашей системы, после этого вы обязаны пройти здесь военную службу. Если вы уедете, не пройдя ее, вас не впустят обратно. Нам пришлось ужесточить правила, потому что люди пытаются обойти законы, чтобы воспользоваться преимуществами своего положения. Но только наиболее состоятельные индийцы верят в то, что они могут уехать домой, а, скажем, через 20 лет мы забудем об их прошлом и снова их впустим. Они ошибаются.

Большинство наших иммигрантов вполне довольны тем, что их сыновья проходят обязательную военную службу. Они знают условия. Они видят пример детей своих соседей. Для них это уровень и качество жизни, которые их родные страны не смогут дать им еще как минимум на протяжении двух, а то и более поколений. Они вполне счастливы оттого, что живут здесь.

- Как вы думаете, почему среди постоянных жителей наблюдается такое сопротивление получению гражданства?

- Возьмите, к примеру, малайзийцев - многие не отказались от малайзийского гражданства. Причина этого в том, что в Малайзии у них осталась и семья, и собственность. Гораздо проще ездить туда-сюда. Когда их родителей не станет, они возьмут сингапурское гражданство. У меня есть личный врач, который высказывает именно такую позицию. Его жена и дети живут здесь и являются гражданами Сингапура. Если мы будем давать двойное гражданство, это только усугубит ситуацию. Наша страна не такая большая, как, например, США.

- Насколько тяжело будет поддерживать расовый состав нашего населения по мере того, как мы принимаем все больше иностранцев?

- Трудность будет заключаться в том, чтобы привлечь такое же количество малайцев или мусульман для того, чтобы увеличить эти цифры, потому что число приезжающих сюда мусульман из Малайзии и Индонезии очень мало. Конечно, если впустить к нам неквалифицированных рабочих, их поток нас захлестнет. Что касается специалистов с хорошим образованием, в Малайзии и Индонезии у них меньше конкуренция и больше привилегий. Зачем им сюда приезжать?

К нам приезжает незначительное количество арабов, которые работали в Заливе и женаты на наших мусульманках. Они приняли для себя решение, что Сингапур будет для них неплохим местом. Мы не чинили препятствий женщинам в их стремлении вернуться обратно вместе со своими образованными супругами. Но их число очень мало.

Малайские лидеры понимают ситуацию. Я побуждаю их к тому, чтобы они привлекали больше иммигрантов из числа малайцев-мусульман. Некоторые специалисты-мусульмане приехали в Сингапур по заданию многонациональных корпораций, их дети ходят в наши школы, и они хотят, чтобы дети остались здесь даже после того, как их командировка подойдет к концу. Мы приветствуем такие решения и надеемся, что их приедет еще больше.

Процент индийцев растет за счет приезда их одаренных сограждан. Посмотрите на сам ресурс: их насчитывается около миллиарда человек, среди которых образованную часть составляют 200 миллионов. Они имеют английское образование, играют в крикет и вносят вклад в разнообразие наших спортивных и прочих умений.

В Сингапуре есть три индийские школы. Они хотели открыть еще, но я сказал им нет - либо вы будете ходить в сингапурские школы, либо вернетесь в Индию. Посещение индийской школы, ориентированной на индийскую культуру, затрудняет их ассимиляцию, даже если они живут здесь в статусе постоянного жителя и проходят обязательную военную службу.

На самом деле сейчас мы думаем над тем, чтобы ввести дополнительное правило: если вы получаете среднее образование в индийской школе, вы не будете удовлетворять требованиям на получение статуса постоянного жителя. Вам придется вернуться в Индию, потому что все учебники в этих школах ориентированы на Индию, знания получаются по индийскому образцу, так же как и образ мыслей, и все остальное. Это проблема.

МЫ ПРИНЯЛИ РЯД РАДИКАЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ И «СМЕШАЛИ» ЛЮДЕЙ

- На недавнем мероприятии, организованном китайской газетой «Лианхе Заобао» (Lianhe Zaobao), многие из числа новых иммигрантов говорили о том, как благодарны они вам за ваше руководство и те возможности, которые предоставлены им в Сингапуре. А вы тогда обронили, что многие сингапурцы думают по-другому.

- Это нормально. Все дело в том, что у них другая исходная позиция - китайская или индийская. Когда они приезжают в Сингапур, для них это сродни внезапному улучшению всей жизни. Для взрослого сингапурца улучшение происходило постепенно, поэтому он этого не чувствует. Что касается его детей, они думают, что наше развитие - это естественный ход событий, но это не так. Я хорошо представляю себе обстоятельства, из-за которых все наши достижения могут мгновенно кануть в небытие, и нам не на что будет опереться.

Мы поем (государственный гимн) «Вперед, Сингапур», мы приносим присягу, но все-таки мы еще не нация. Мы пока находимся в переходной стадии, надеясь стать единой нацией, может быть, в ближайшие 100 лет. Америка существует уже 250 лет, но я не верю, что они нация в полном смысле этого слова. Да, они воевали в Европе во время Второй мировой войны вместе - белые и черные. Они сражались вместе во Вьетнаме. Когда они вернулись на родину, черные продолжили жить отдельной жизнью. Даже сейчас большинство из них живут своей отдельной жизнью.

Мы стараемся добиться своих целей в очень сложных условиях. Мы приняли ряд радикальных решений в самом начале и «смешали» людей. Если бы мы не сделали этого, сейчас Сингапур был бы другим.

Малайзия пошла по иному пути. Они полностью разделили этнические общины. Китайцы, индийцы, малайцы - даже на вершине экономических социальных групп они не взаимодействуют на равных началах. Они стали отдельными общинами. Являются ли они нацией? Нет.

Являемся ли нацией мы? Мы в процессе становления. Когда этот процесс завершится? Я не могу вам ответить.

Лидер может только обеспечить преемственность. После этого все зависит от его преемников. Сталин ушел, и Хрущев разрушил сталинскую систему. Ушел Хрущев, и Брежнев начал формировать новый режим. Брежнев передал полномочия Андропову, когда ему было глубоко за 80, почти перед смертью. Когда умер Черненко, к власти пришел Горбачев и ликвидировал Советский Союз. Они не были нацией, они были империей. Являются ли нацией китайцы? Да, ханьцы, которые составляют 90 процентов населения. Их история насчитывает 5 000 лет. А Синьцзян и Тибет? Государство надеется сделать их нацией за счет связей этих регионов с ханьцами. С такой проблемой сталкивается любой неоднородный по своему составу народ.

Национальное единство - это искусственное образование, искусственный признак, по которому люди, принадлежащие к разным расам, делятся на страны со своим управлением. Останется ли Малайзия навсегда в том состоянии, в котором она пребывает сейчас? Я не знаю.

ЭМИГРАЦИЯ - ЭТО ОБЩЕМИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

- Обратной стороной иммиграции является эмиграция, это вопрос, который вам приходилось решать в бытность премьер-министром, и это явление продолжает быть источником проблем. Какие решения вы видите, особенно принимая во внимание глобализацию мира?

- Я не думаю, что мы можем остановить отток людей, потому что это общемировая проблема. Что может заставить наших студентов чувствовать себя привязанными к Сингапуру, когда они уезжают за границу? Карьерные возможности, не уступающие тем, что они могут получить за рубежом. Тогда они вернутся.

Что может их сдержать? Цены на дома и машины? В Америке недвижимость дешева, машины дешевы, но там существует «стеклянный потолок», из-за которого вы не сможете продвигаться по карьерной лестнице, так как вы не входите в круг избранных и никогда в него не попадете. Это страна белых людей. Может быть, президент Барак Обама сможет найти выход из положения. Это незаурядный человек в исключительных обстоятельствах, но в социальном плане черные, как правило, не перемешиваются с белыми. Это нужно учитывать.

Нашим одаренным студентам предлагают в США работу еще до окончания вуза. Студенты принимаются за дело, говоря себе: «Хорошо, я накоплю опыт, а потом вернусь в Сингапур». Вернутся ли они, если мы не будем являться процветающим финансовым центром? Не думаю. Если же мы будем таковым, их компании сами будут направлять их сюда, потому что здесь они будут работать и взаимодействовать наилучшим образом. Так от чего это зависит? От экономической динамики и карьерных возможностей.

Если вы спросите меня, то я отвечу, что верность, привязанность, дух товарищества на военной службе и в школе - это положительные факторы. Но если нет экономических и карьерных возможностей, таланты не вернутся. Когда за рубежом наступает экономический кризис, уровень эмиграции резко падает.

- Видите ли вы новую угрозу нашему принципу многорасовости со стороны иммиграции или со стороны, например, граждан Индии, которые привозят с собой свои кастовые предрассудки, или граждан Китая и их презрения к темнокожим людям?

- Я так не думаю. Те, кто хочет жить здесь, понимают, что они - меньшинство. Индийцы знают, что хинди приведет их в никуда, и они вынуждены учить английский. Они могут поддерживать знание хинди, причины этому лежат более в области сантиментов. Хорошо, они могут вернуться в Индию и заниматься там бизнесом, но в Индии заниматься бизнесом можно и зная английский. Они должны сделать все для того, чтобы их дети стали частью этого места, иначе они не преуспеют.

Устранение кастовости займет определенное время, потому что новые иммигранты серьезно относятся к кастовому вопросу. Представители следующего поколения, обучающиеся в наших школах, будут испытывать давление со стороны родителей, когда захотят вступить в брак. Те будут говорить им: «Я привезу тебе жену из Индии». Но это со временем сойдет на нет, потому что жена из Индии не вписывается в новую картину. Сын уже нашел себе женщину здесь, он будет противостоять родителям. Очень многие врачи родом из Индии женятся на китайских женщинах-врачах.

Что касается китайцев, для них трудностей, на мой взгляд, еще меньше. У них нет кастовой системы. Они говорят с акцентом, но их дети благодаря школам будут говорить как сингапурцы. На самом деле, я надеюсь, что их акцент улучшит наше произношение. Они говорят на более правильном мандаринском наречии, а мы говорим с наньянским акцентом.

- Социальной сплоченности угрожает также то, что некоторые состоятельные иностранцы увлекаются нарочитой демонстрацией своего богатства, что идет вразрез с тем, к чему привыкли сингапурцы.

- Эта нарочитая демонстрация благосостояния, о которой вы говорите, исходит в основном от женщин индийского происхождения. Если у вас есть богатая одежда, украшения, и вы хотите их носить, это ваше дело. Пробуждает ли это зависть в наших людях? Вы ведь можете наблюдать демонстрацию роскоши в таких журналах, как «Татлер» (Tatler), не так ли? Я не сторонник построения культуры социальной элиты, но мы решили дать ей право на существование. На вершине каждого общества есть некоторое количество людей, которые хотят быть законодателями мод, завсегдатаями светских вечеринок. Оставим их. Они - меньшинство. Они не задают стандарты. Стандартов устанавливают министры, члены Парламента и управляющие высшего ранга.

Благодаря домам в прибрежной части и гонкам Формулы 1 их будет приезжать все больше и больше. Мы стараемся привлекать их. Онг Бенг Сенг (Ong Beng Seng) делает все для того, чтобы как можно больше богатых туристов приезжало на гонки Формулы 1.

С развитием курортов, предоставляющих самые разнообразные услуги, на нашей территории будет происходить больше съездов и больших шоу. Сюда будут слетаться люди: богатые индийцы, китайцы. Эти шоу спонсируются казино.

В результате увеличится приток богатых людей. Это хорошо. Вы видите их по телевизору, видите их в реальной жизни. Хотите чего-то подобного? Действуйте, прилагая все усилия. Вы тоже можете покупать драгоценности. Но я не думаю, что сингапурцы захотят носить на себе тонны ювелирных украшений, чтобы показать всем свое благосостояние. Это дурной тон.

МЫ ЖИВЕМ ВО ВРЕМЯ ПЕРЕМЕН. СТАРЫЕ ШАБЛОНЫ БОЛЬШЕ НЕ ДЕЙСТВУЮТ

- Вы описываете Сингапур как нацию в процессе становления, принимая во внимание его молодую историю, когда у нас не было ни общего языка, ни культуры, ни географии. Каким должен быть Сингапур, чтобы вы смогли назвать его нацией?

- У нас должно быть чувство своего «я», национальной самобытности, готовность умереть за свою страну и друг за друга. Посмотрите на китайцев, сколько раз их завоевывали, но они каждый раз возрождались как нация, когда захватчики ослабевали, потому что у них есть то, что может их сплотить: единый язык, единая культура и единая ханьская раса.

Есть ли у нас единый язык и единая культура? Нет. Мы выбрали один язык, который является для нас иностранным, подобно Вест-Индии или некоторым африканским странам, которые также выбрали английский язык, но они не являются единой нацией. Если мы потеряем свой второй язык, мы полностью потеряем чувство национальной самобытности. Невозможно создать нацию за 45 лет.

- Не беспокоит ли вас то, что приток иностранцев в Сингапур в будущем размоет границы национальной идентификации, которую мы пытаемся создать?

- Возможно, но какова альтернатива? Я не устаю призывать сингапурцев: пожалуйста, заводите как минимум двоих детей, а лучше троих. Они не откликаются. Какова альтернатива?

- Рискуя показаться сентиментальным, задам такой вопрос: есть ли какая-то эмоциональная составляющая в том, чтобы быть сингапурцем?

- Я был в австралийском городе Перт и встречался с сингапурцами, которые там обосновались. Они с любовью вспоминают Сингапур. Мужчина, который организовал встречу, хранит паспорт своего сына в качестве гарантии. Сын окончил университет в Перте и работает бухгалтером в одной из крупных компаний. Я спросил: «Почему вы не отказываетесь от сингапурского гражданства»? Он ответил: «Сын вернулся на родину, чтобы пройти обязательную военную службу, он хочет обеспечить себе альтернативу на случай экономического спада».

Он вернулся и прошел военную службу, но его семья осталась там. Если он женится на девушке из Австралии, если они потеряют работу там, он вернется сюда вместе с ней. Допустим, Перт станет засушливым из-за перемены климате, тогда они тоже могут решить вернуться. Мы живем во время перемен. Старые шаблоны больше не действуют.

ЕДИНАЯ РАСА, ЕДИНАЯ КУЛЬТУРА, ЕДИНАЯ РЕЛИГИЯ, ЕДИНЫЙ НАРОД

- Что составляет национальную идентификацию Сингапура? Как выделить сингапурца из толпы?

- Позвольте мне дать широкое представление о том, что такое идентификация. Идентификация меняется с обстоятельствами. Возьмем, например, идентификацию Британии в период империи: валлийцы, ирландцы, шотландцы - все идентифицировали себя как британцы. А когда Британская империя распалась, они сказали: «Я - валлиец, я - шотландец, я хочу отдельное законодательство, и нефть за пределами города Абердин принадлежит мне».

Лейбористское правительство позволило им иметь свое законодательство. Это еще больше усугубило разрыв. Теперь у них есть партии, поддерживающие независимость Шотландии. Идентификация меняется. Когда я задаюсь вопросом, существуют ли малайзийцы, мне кажется, что нет. Есть малайцы-малайзийцы, китайцы-малайзийцы и индийцы-малайзийцы. Что же является идентификацией сингапурца в изменяющихся обстоятельствах? Принятие многорасовости, терпимость к людям - представителям другой расы, другого языка, культуры, религии, а также наличие равных исходных позиций в конкурентной борьбе. Вот что будет отличать нас от всех соседей.

Индонезийцы на протяжении десятилетий не считали китайцев своими гражданами. Китайцам приходилось ме­нять свои имена на имена прибуми, то есть имена коренных индонезийцев, и, несмотря на это, их все равно не принимали. Сейчас благодаря подъему Китая им позволили вновь открыть китайские школы, и допустили к вещанию китайские телевизионные каналы. Но вспомните, что Юсуф Калла (Jusuf Kalla) набрал всего 12 процентов голосов, баллотируясь в президенты, потому что он не был яванцем. Существует ли индонезийская идентификация? Да, сейчас они все говорят на языке бахаса индонесиа - индонезийском языке. Что еще? У них один административный режим, общие силы обороны и, даже если вы являетесь меньшинством в Новой Гвинее или где-то еще, вы являетесь частью Индонезии, и от этого не уйти. Следовательно, это идентификация в процессе становления.

Что касается Японии, Китая, старых наций, они уже устоялись. Классическое определение нации - единая раса, единая культура, единая религия, единый народ. Какие мы знаем страны, отвечающие всем этим характеристикам? На сегодняшний день я бы сказал, что это Япония, внутриконтинентальный Китай, но не прибрежная его часть, поскольку она стала иной, а также Германия до войны, куда не впускали никого, кроме немцев. Но сейчас немцам приходится принимать турков, они вынуждены давать туркам немецкое гражданство, несмотря на то, что те не интегрируются в их общество.

Шведы вынуждены были принимать беженцев: сомалийцев, тамилов из Шри-Ланки и многих других. Станут ли они шведами? Для этого должно смениться много поколений. Будут ли их воспринимать как шведов? Юридически, да. Они имеют право на пособия по безработице, социальное обеспечение. Но они не входят в близкий круг.

Мое определение сингапурца, черта, которая отличает нас от всех остальных, это наша позиция: тот, кто присоединяется к нам, становится частью нас самих. Это американская концепция. Ты можешь оставить себе свое имя: Бжезински, Берлускони - какое бы оно ни было, но раз ты приехал, присоединяйся ко мне, ты — американец. Нам нужны таланты, и мы их принимаем. Это должно быть нашим определяющим качеством.

Если у нас не будет этого качества, будем ли мы принимать только тех, кто похож на нас? Разве китайцы из Китая похожи на нас? Разве индийцы из Индии похожи на нас? Малайцы из Малайзии тоже сейчас от нас отличаются. Со временем китайцы, индийцы и другие иностранцы, приезжающие к нам, меняются. Вот оно определяющее качество. Английский будет нашим рабочим языком, а вы можете сохранить и свой родной язык. Может быть, вы не будете говорить на нем так же хорошо, как на английском, но если вам придется работать с Китаем, Индией, Малайзией или Индонезией, вы всегда сможете его восстановить.

СИНГАПУР - ЭТО НЕЧТО БОЛЬШЕЕ. ЭТО ПОЧТИ ЧУДО

- Многие американцы готовы умереть за свою страну, которую они считают местом открытых возможностей для всех людей. Таким ли вы видите Сингапур?

-Нет, Сингапур - это нечто большее. Это почти чудо. Когда вы приезжаете, вы становитесь частью совершенно исключительного организма. Он был создан необычным путем. Вы становитесь частью чего-то особого. Он возник, если можно так сказать, по счастливой случайности, умноженной на кропотливую работу и творческую, самобытную команду. И, я думаю, мы можем продолжать в том же духе.

Сингапур может оставаться безопасным и стабильным местом только при условии своей исключительности.

- Когда вы росли, вы были британским подданным, потом японским подданным, а позже вы были малайцем. В какой момент вы почувствовали себя сингапурцем, и что для вас значит быть сингапурцем?

- Я не являюсь типичным сингапурцем. Так получилось, что я создал этот организм, который мы зовем Сингапур, и в результате появились сингапурцы. Да, я вырос британским подданным. Мой отец поначалу работал в Сингапуре. Мой дед был начальником хозяйственной части на судне пароходства «Хип Энг Mo» (Heap Eng Mo), принадлежавшего сахарному королю Явы Ой Тионг Хаму (Oei Tiong Ham), потом он стал его представителем и поверенным в Сингапуре. Он сделал состояние на торговле. Он женился на моей бабке в городе Семаранг и привез ее сюда. Мой отец родился в Семаранге. Ребенком его перевезли в Сингапур. Поскольку его отец был британским подданным, то и он родился британским подданным. Когда я был маленьким и жил на улице Нейл Роуд, которая тогда находилась в фешенебельном районе, прислуга в доме состояла из яванцев, потому что они более трудолюбивы, чем малайцы. Моя бабушка говорила на яванском. Считал ли я тогда себя сингапурцем? Нет.

Потом мой отец начал работать на компанию «Шелл», и его направляли в Джохор, Бату-Пахат (Batu Pahat) и Куантан (Kuantan). Во время школьных каникул я часто приезжал к нему, и, знаете, тогда было единое административное управление. Я просто садился в машину и ехал туда. Не было ни таможни, ни иммиграции. В моем представлении я был малайцем.

Но малайцы в Малайзии не считали китайцев и индийцев частью Малайи. Они считались оранг тумпанган, временными жильцами, и их могли вышвырнуть вон. Когда нас вышвырнули, нам пришлось создать сингапурскую идентификацию. Вы спросили меня, каковы основополагающие признаки. Эти признаки и являются базовыми. Не обладая ими, Сингапур не сможет выжить. Если мы не ладим друг с другом, мы не сможем удержаться на плаву.

- Получается, что в самом начале быть или не быть сингапурцем было сознательным выбором, решением. В какой момент это решение стало приниматься не головой, а сердцем?

- Я не могу подвергнуть себя такому психоанализу. Все, что я знаю, это то, что мы были поставлены в такие обстоятельства, которые потребовали от нас идентифицировать себя как сингапурцев. Мы стали сингапурцами, когда малайзийцы занялись вопросом иммиграции и организовали таможню на дорогах, и нам пришлось поступить так же. Теперь стало необходимо предъявлять удостоверение личности. А раньше вы проезжали беспрепятственно.

В каком-то смысле мы приветствовали эти перемены. В противном случае, вся территория, по которой проходит малайская железная дорога, была бы заполонена малайскими самовольными поселенцами. Работа у нас оплачивалась выше. Так делается история. Такие карты были у нас на руках. Мы должны извлечь максимум из того, что имеем. У нас получилось неплохо.

Продолжение следует

1-я часть: Ли Куан Ю и суровые истины для Татарстана

2-я часть: Ли Куан Ю: «Какая альтернатива? Могут ли они дать альтернативу? Чушь!»

3-я часть: Ли Куан Ю: «Я защищал свою позицию зубами и когтями. Я выиграл»

4-я часть: Ли Куан Ю: «Люди ожидают, что госслужба - это дело чести. Но это не так…»

5-я часть: Ли Куан Ю: «Если вы станете успешными, вас захватят»

6-я часть: Ли Куан Ю: «Если неправильно управлять страной, все умные люди уедут»

7-я часть: Ли Куан Ю: «Если вы сделаете стерилизацию после рождения двоих детей, дадим вам квартиру бесплатно»

8-я часть: Ли Куан Ю: «Нам не нужны их деньги или их проповедники. Наша форма ислама не обращается к прошлому» 

9-я часть: Ли Куан Ю: «Стоило коммунистам расслабиться, как вера предков вернулась, так ведь?»