Евгений Минченко: «Путин хочет переучредить Россию, он в это верит»

Евгений Минченко: «О том, что готовятся перестановки в правительстве, я знал в октябре. Однако тогда речь шла не об отставке премьер-министра, а только о замене ряда вице-премьеров и министров»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ОФИЦИАЛЬНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ОТСТАВКИ ПРАВИТЕЛЬСТВА БЫЛО ОЧЕНЬ СТРАННЫМ»

— Горячая выдалась неделька, Евгений Николаевич, много сюрпризов. Хотя вы еще в начале прошлого года прогнозировали серьезные изменения в Конституции, но было неясно, когда конкретно запустят процесс. И вот началось. Плюс отставка правительства. Почему сейчас, отчего все сразу?

— Я полагал, что эти изменения произойдут до конца 2020 года, чтобы следующую Государственную Думу избрали под новые полномочия. Но не было ясно, когда именно. О том, что готовятся перестановки в правительстве, я знал в октябре, однако тогда речь шла не об отставке премьер-министра, а только о замене ряда вице-премьеров и министров, но в последний момент эту историю переиграли. 

— Как думаете, почему все-таки произошла отставка всего кабинета?

— Я считаю, что здесь несколько факторов. Первый — буксовали национальные проекты, не удавалось их реализовать в полном объеме. Второй — снижались рейтинги власти и лично премьер-министра. Думаю, что одним из стимулов отставки правительства была встреча Путина с Кудриным, на которой последний предоставил президенту статистику по невыполнению национальных проектов и их недостаточной финансовой обеспеченности. То есть деньги в бюджете запланированы, но до адресата они не доходят. 

— А не допускаете, что Медведев ушел сам, как считают некоторые эксперты, в том числе Константин Гаазе, который сказал нам об этом в недавнем интервью?  

— Я не могу подобного исключить, хотя бы по той простой причине, что не имелось внятной интерпретации, зачем это делается. Официальное объяснение отставки правительства было очень странным. Медведев сказал: дескать, президент анонсировал изменения в Конституцию, поэтому мы уходим в отставку. Тогда, наверное, надо было дождаться вступления данных изменений в силу и затем уходить. Логики в этом нет никакой. Потому они то ли не стали заморачиваться и выдумывать внятное объяснение, то ли в цейтноте озвучили версию, которая первая пришла в голову, не очень задумываясь о ее убедительности.  

«Медведев сказал: дескать, президент анонсировал изменения в Конституцию, поэтому мы уходим в отставку. Тогда, наверное, надо было дождаться вступления данных изменений в силу и затем уходить. Логики в этом нет никакой» Фото: kremlin.ru

«Я ЗНАЮ, ЧТО ТЕКСТ ПОСЛАНИЯ БЫЛ ЗАСЕКРЕЧЕН» 

— Кстати, когда обсуждали содержание послания еще до его оглашения, говорили только про борьбу с бедностью, что анонсировал сам президент. О политической части утечек не было, хотя понятно, что Путин готовил текст не один. Получается, что никто даже из ближнего круга не обладал инсайдом, что трансфер начнется так быстро? Или те, кто знал, крепко держали язык за зубами?

— Я знаю, что текст послания был засекречен. О его содержании знали всего несколько человек. Более того, даже те члены правительства, которые работали над отдельными блоками, имели доступ не ко всему тексту послания, а только к тем его частям, которые их касались. Шла серьезная борьба между финансовым и социальным блоками правительства по поводу социальных инициатив президента и их финансового наполнения. Путин лично принимал беспрецедентно большое участие в подготовке послания — говорят, что более половины документа написано им лично.  

 — Сейчас все происходит очень стремительно: послание, отставка правительства, утверждение нового премьера в Госдуме, заседание рабочей группы по подготовке изменений в Конституцию. Не связано ли это с  тем, что выборы в Госдуму и, может быть, даже президента могут пройти досрочно? 

— Я не исключаю такого, потому что есть пять базовых приемов Путина. И один из них — досрочная победа. Политическая карьера Владимира Владимировича началась именно с этого. Тогда же были досрочные выборы президента, данная тактика на первый взгляд выглядит комфортной для власти. Провести выборы, когда оппоненты к ним идеологически, организационно и финансово не готовы, — это с тактической точки зрения эффективная технология. 

— Как такое может быть чисто технически или подобное уже неважно?

— Значимо, конечно. Мы видим, что уже внесен законопроект о возможности самороспуска парламента.  

«Есть пять базовых приемов Путина. И один из них — досрочная победа. Политическая карьера Владимира Владимировича началась именно с этого. Тогда же были досрочные выборы президента, данная тактика на первый взгляд выглядит комфортной для власти» Фото: «БИЗНЕС Online»

«СТРАНЫ С ПАРЛАМЕНТСКОЙ ДЕМОКРАТИЕЙ ПРОХОДЯТ ЧЕРЕЗ ЧЕРЕДУ ГЛУБОКИХ ПОЛИТИЧЕСКИХ КРИЗИСОВ»

— Некоторые тезисы в послании прозвучали нечетко — и это породило много трактовок того, что задумал президент. Звучали мнения, что если усиливается законодательная власть, то мы идем к парламентской республике. Потом Путин пояснил, что Россия остается президентской республикой, но более свободной. По сути, президентско-парламентской. При этом Владимир Владимирович сказал, что парламентская форма устройства государства для нас была бы серьезным испытанием. Почему?  

— Ну посмотрите, насколько устойчивы сейчас парламентские демократии за рубежом. Взгляните, например, на Великобританию. За последнее время — двое досрочных выборов. Испания, где с большим трудом формируется коалиция, Израиль, где заходят на новый круг выборов, — мы видим, что страны с парламентской демократией сейчас проходят через череду глубоких политических кризисов, причем это происходит в эпоху глобальной турбулентности. Лично я считаю, что в наших условиях парламентская республика — очень высокий риск. Более того, мы недавно провели исследование (может быть, в ближайшее время опубликуем его) о том, как проходил транзит в постсоветских странах. И могу вам сказать, что есть одна интересная особенность: ни в одном из государств постсоветского пространства, где была реализована политическая реформа в формате перехода от президентской республики к парламентской, правящая группа, инициировавшая эти изменения, не осталась у власти. Грузия, Армения, Кыргызстан, Украина… 

— В послании не было деталей и про Госсовет, потом Путин сказал, что не надо создавать вторую палату регионов. А в чем будет смысл этого органа, который получит конституционный статус? Насколько повысится его роль, какое место он займет в новой конструкции власти?

— Я вам честно скажу: сюжет про Госсовет не до конца осознаю. Не очень понимаю идею, которая за этим стоит. Хочу дождаться конкретных предложений. 

— А можно ли данном случае провести какую-то аналогию с казахстанской моделью?

— С казахстанской моделью не все так просто.

— Кто там главный все-таки? 

— Я думаю, что Токаев (Касым-Жомарт Токаев, президент Казахстана, 9 июня 2019 года победил на внеочередных президентских выборах — прим. ред.), но при сохранении высокой воли Назарбаева (Нурсултан Назарбаев, президент Казахстана в 1990–2019 годах, объявил о добровольном уходе в отставку 20 марта 2019-го — прим. ред.), в том числе за счет его неформального влияния и авторитета.  

«Я вам честно скажу: сюжет про Госсовет не до конца осознаю. Не очень понимаю идею, которая за этим стоит. Хочу дождаться конкретных предложений» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЗАДАЧА СОСТОИТ В ТОМ, ЧТОБЫ СОЗДАТЬ СИСТЕМУ СДЕРЖЕК И ПРОТИВОВЕСОВ» 

— Насколько будут ограничены полномочия будущего президента? Согласны ли вы с теми, кто говорит, что роль главы государства станет второстепенной? 

— На мой взгляд, задача состоит в том, чтобы создать систему сдержек и противовесов. Главная проблема у нас в стране, считаю, очень похожа на ту, которая была у Советского Союза. Там стержнем всей системы была КПСС. Когда убрали партию, развалилась вся система. У нас сейчас главный институт в России — это Путин Владимир Владимирович. Какую бы позицию ни занимал, он выступает в роли главного института. Возникает вопрос: а что случится, если не будет Путина? И последний, как ответственный политик, пытается сейчас выстроить систему, которая продолжала бы эффективно работать и после того, как он уйдет. Собственно, на это все усилия и нацелены. 

— По-вашему, рассуждения по поводу того, что Путин стремится оставить за собой самый влиятельный пост (как бы он ни назывался), по сути быть верховным арбитром и чуть ли не главой государства, преувеличены? 

— Я не отношусь к тем людям, которые интерпретируют действия Путина как поведение человека, который пытается любой ценой остаться у власти. Думаю, что он мыслит иначе. Владимир Владимирович реально считает себя государственным деятелем, он действительно хочет остаться в истории страны как великий политик, переучредить Россию, создать механизмы, которые бы обеспечивали устойчивость страны на долгие годы. На мой взгляд, для него это не высокие слова, он в подобное верит. Думаю, что люди, которые пытаются описывать Путина как человека, у которого доминирует материальная мотивация, допускают большую ошибку. Даже не с точки зрения пропаганды, а с точки зрения аналитики, потому что, если неправильно понимаешь мотивы своего оппонента, ты не можешь ему эффективно противостоять. Они просто занимаются самогипнозом и придумали себе миф о Путине, вместо того чтобы пытаться изучать реального Путина. И это большая ошибка. Именно поэтому они очень часто не могут просчитать его действия.

«Путин, как ответственный политик, пытается сейчас выстроить систему, которая продолжала бы эффективно работать и после того, как он уйдет. Собственно, на это все усилия и нацелены» Фото: kremlin.ru

«ЕСЛИ ДАЖЕ ПОБОЧНЫМ ЭФФЕКТОМ РЕФОРМ БУДЕТ СОХРАНЕНИЕ ПУТИНА У ВЛАСТИ, ЭТО НЕ ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА»

— Следовательно, смысл предложенных Путиным реформ, хотя они и открывают перед ним широкий коридор возможностей, вовсе не в сохранении его во власти?

— Даже если побочным эффектом реформ будет сохранение Путина у власти, подобное не значит, что это основная задача. 

— То есть это побочный эффект? 

— Какая логика у Путина, как я ее понимаю? Что сейчас происходит в мире? Большая турбулентность, глобальное переустройство, переход на новый технологический уклад. В таких условиях создать остроконкурентную ситуацию в стране, в которой будет ожесточенная борьба различных политических сил, — значит парализовать государственный аппарат. В итоге можно упустить и геополитические шансы, и экономические. Я, кстати, готов с этой логикой поспорить. Если про геополитику могу худо-бедно согласиться (понятно, что устойчивая власть позволяет делать достаточно эффективные внешнеполитические ходы), то с экономикой такой вариант не проходит. Тотальное огосударствление, которое у нас сейчас происходит, на мой взгляд, не дает возможности России перейти в новый технологический уклад.

И еще Путин стремится обеспечить суверенитет. Он реально считает, что есть высокий риск потери суверенитета.

— Соответственно, и рассуждения об опасности парламентской республики — из той же серии? 

— Да.   

— Все гадают, какую должность займет Путин — премьер, глава Госсовета, председатель Госдумы с иными полномочиями и прочее. 

— Итогового ответа нет. Пока налицо лишь попытка нащупать эти варианты.

— В своих выступлениях представители власти с подачи Путина старательно избегают слова «референдум» применительно к поправкам в Конституцию. Почему? И если изменения в Основной Закон проведут просто через некое народное голосование, то будут ли они легитимными, в чем сомневается некоторые эксперты?

— Речь не об изменении Основного Закона через народное голосование. Технически это будет голосование в Государственной Думе, а так называемое народное голосование — инструмент дополнительной легитимации. Я не специалист по конституционному законодательству, но правоведы утверждают, что данный механизм будет легитимным.  

«Медведев — парусник, который 8 лет уже плавает в политическом море и успел обрасти репутационными ракушками — они замедляют его ход. Это антирейтинг, который неизбежно появляется у любого правительства, когда оно долго находится у власти» Фото: kremlin.ru

«МЕДВЕДЕВ НЕ ПОХОЖ НА ЧЕЛОВЕКА ДОГМЫ»

— Тогда вернемся к Медведеву. Можно ли предположить, что ему действительно могли не понравиться новации, предложенные Путиным, что он не согласился с предстоящей реконструкцией системы власти и потому ушел? Тем более что в конце года было много разговоров о его усилении и перспективах на президентский пост. 

— Исходя из психологического профиля Дмитрия Анатольевича, это сложно предположить. Медведев не похож на человека догмы. Пример: в 2011 году он в ранге президента выступил с посланием Федеральному Собранию, в которой озвучил идею о том, что в следующую Госдуму выборы должны пройти по очень странной системе — 225 округов, но при этом партийные списки. Потом Путин вернулся на пост президента и благополучно данную идею похоронил. Дмитрий Анатольевич же не подал в отставку с поста премьер-министра? Так что причина не в этом. 

— А как вам теперь видятся перспективы Медведева с учетом его новой должности? 

— Могу повторить все то, что говорил в нашем прошлом интервью.

— То есть ничего не изменилось? 

— Я себе это представляю так. Логика Путина: мы прошли через полтора непростых года, в рамках которых случилось значительное падение рейтингов власти. С одной стороны, изменение параметров пенсионной системы, с другой — экономический застой. Понятно, что нужны меры, чтобы обеспечить позитивную динамику рейтингов власти в целом. Медведев — парусник, который 8 лет уже плавает в политическом море и успел обрасти репутационными ракушками — они замедляют его ход. Это антирейтинг, который неизбежно появляется у любого правительства, когда оно долго находится у власти. Продолжая метафору, могу сказать, что Мишустин — новый парусник, у которого таких ракушек нет. Он может быстро подхватить в свои паруса ветер масштабных вливаний в социальную сферу, нарастить рейтинг правительства и власти в целом. Мне кажется, логика такова. Но и тот корабль, который сейчас ушел в бухту и проходит обработку, после нее вполне может вернуться в открытый океан — очищенным и обновленным.   

«Сперва в августе один из телеграм-каналов («Преемник») называет Мишустина следующим премьер-министром, затем в сентябре об этом говорит Сунгоркин. Видимо, все-таки уже тогда что-то готовилось» Фото: kremlin.ru

«ГОВОРИТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ МИШУСТИНА КАК ПРЕЕМНИКА СЕЙЧАС МОГУТ ТОЛЬКО ЕГО ВРАГИ»

— Тогда про новый «парусник». Почти никто, за редким исключением, не предполагал, что новым премьером станет Мишустин. Для большинства экспертов эта фигура стала совершенно неожиданной, он не входил ни в какие политологические шорт-листы. Когда про него написала Симоньян, создалось ощущение, что ей эту информацию все-таки слили. Был еще ваш коллега Наумов…

— Справедливости ради стоит отметить, что некоторые телеграм-каналы называли его в качестве кандидата в премьер-министры еще в августе прошлого года.

— Кстати, к примеру, Владимир Сунгоркин тоже называл фамилию Мишустина. 

— Да-да, и Сунгоркин позже тоже говорил. Видите, как интересно: сперва в августе один из телеграм-каналов («Преемник») называет Мишустина следующим премьер-министром, затем в сентябре об этом говорит Сунгоркин. Видимо, все-таки уже тогда что-то готовилось.

— А почему выбор пал все-таки на Мишустина? Ведь он не друг Путина, не член его ближнего круга, не питерский. Кто его проллобировал? 

— Я думаю, это личное решение Владимира Владимировича. 

— И ему на сей счет никто не подсказывал?

— Считаю, что логика президента была именно такой. Как президент российской ассоциации по связям с общественностью Станислав Наумов догадался, что это будет именно Мишустин?

— А он просто догадался?

— Да, инсайда не было. Он просто сделал логический вывод. Убирать Медведева и назначать кого-то из представителей членов Политбюро или кого-то из Политбюро — значит создавать очередной дисбаланс в системе. Поскольку все министры завязаны на того или иного члена либо кандидата в члены Политбюро, следовательно, будет технический человек со следующего уровня. Руководитель службы или агентства. Из всех них с точки зрения управленческих качеств наиболее сильный — Мишустин. Такой была логика Станислава. 

— Где-то писали, что Мишустин — это отчасти человек Кудрина… 

— Да какой он человек Кудрина? Михаил Владимирович пришел во власть еще при Борисе Федорове, ныне покойном. Мишустина в какой-то степени можно ассоциировать с Грефом, потому что он с ним длительное время работал. В последнее время Михаил Владимирович много пересекался с Сечиным, потому что они вместе входят в попечительский совет хоккейного клуба ЦСКА.

— Много споров относительно того, будет ли Мишустин техническим премьером или не техническим. Вы как считаете? 

— Его поставили как технического премьер-министра, но это не значит, что он не может превратиться в политическую фигуру. 

— И у него будет больше полномочий? 

— Полномочия прописаны в Конституции, но вопрос в пространстве возможностей. Если рейтинг доверия Мишустину будет в районе 50 процентов, то понятно, что он совершенно иначе сможет разговаривать со всеми группами интересов, чем если его рейтинг будет, например, в районе 35 процентов.

— Перед Мишустиным открываются теперь перспективы стать преемником Путина?

— Об этом судить рано. Говорить о перспективах Мишустина как преемника сейчас могут только его враги. Но я бы хотел обратить ваше внимание на то, как оперативно стали вбрасывать компромат на Михаила Владимировича.

— С родственниками…

— Да разный: сын, жена, какие-то курорты и так далее. Логика такая: чем ниже у него будут рейтинги, тем легче с ним будет разговаривать.   

— То есть Мишустину придется сложно? 

— Ну а кому приходилось легко на посту премьер-министра в России? 

«Кудрин, может быть, знает больше меня. Я смотрю на эту историю чисто технологически. Если сейчас радикально не поменять состав правительства, тогда возникает вопрос: а зачем его вообще отправляли в отставку?» Фото: kremlin.ru

«НЕ ИСКЛЮЧЕНО, ЧТО КАКОГО-НИБУДЬ МИНИСТРА ОТПРАВЯТ УПРАВЛЯТЬ РЕГИОНОМ»

— Уже в начале следующей недели будет объявлен новый состав правительства, но в последние дни все строят предположения, кто уйдет, кто останется. Вы, кстати, в каких-то интервью говорили, что состав обновится довольно значительно, а, например, Алексей Кудрин считает, что не очень. 

— Ну Кудрин, может быть, знает больше меня. Я смотрю на эту историю чисто технологически. Если сейчас радикально не поменять состав правительства, тогда возникает вопрос: а зачем его вообще отправляли в отставку? Я рассуждаю с чисто политтехнологической точки зрения. Например, основные претензии были к социальному блоку. А если его не поменяют? 

— Не все как раз говорят, что социальный блок поменяют. И Мишустин в Думе это дал понять, и осенью подобное предсказывали. С другой стороны, кто останется? Например, Сергей Неверов на процедуре согласования Мишустина хвалил некоторых министров и назвал конкретные фамилии.

— Ну он же не просто так их назвал. 

— Значит, можно утверждать, что и Голикова, и Козак, и Гордеев, и Патрушев останутся? 

— Я думаю, да. Мне также кажется, что было бы нелогичным менять Новака, поскольку это спецпредставитель президента на внешних энергетических рынках, человек, у которого есть уникальный капитал личных коммуникаций с руководством монархий Персидского залива, лидерами Евросоюза. Он долгое время нарабатывал эти связи. Татьяна Алексеевна Голикова— человек с уникальными аналитическими компетенциями. Козак — доверенный менеджер, который прямо сейчас занимается целым рядом принципиально важных проектов, в том числе на постсоветском пространстве. Если его с этих переговоров выдергивать, то кем заменять — непонятно. Силуанов тоже, думаю, может остаться, но, скорее всего, с понижением.

Дальше возникает вопрос по силовикам. Очень долго откладывали перестановки в силовых структурах, но очевидно, что перед транзитом власти они должны произойти.

И еще интересный момент — трудоустройство отставленных членов правительства. Сейчас это повод для волнения для тех губернаторов, которые были в подвешенном положении: уберут или не уберут, ведь не исключено, что какого-нибудь министра отправят управлять регионом. Может такое быть? Вполне. Дальше — государственные корпорации. Кого-то могут направить в руководители госкорпораций, кого-то — в председатели советов директоров корпораций. 

— То есть трудоустроят всех? 

— Конечно, трудоустроят. У нас такого не бывает, чтобы человек просто на мороз выставляли, если, конечно, к нему не было серьезных претензий. А так-то бережное отношение к кадрам — визитная карточка Путина. 

— А Шойгу и Лавров остаются на 100 процентов? 

— Ну я никому бы не дал стопроцентной гарантии. 

— А министр спорта Колобков? 

— За Колобковым — влиятельный кандидат в члены Политбюро Усманов, поэтому тут нельзя сказать неоднозначно. Похожая ситуация с министром транспорта Дитрихом. Его могут отстоять Ротенберги. 

— А Мединский? 

— На минкульт называли Сергея Новикова, руководителя общественных проектов администрации президента. С другой стороны, Мединский реализовывал ровно ту политику, которую определил президент, так что может и остаться. 

«Могу сказать точно: пристегнитесь, мы вступили в эпоху большой политической турбулентности, в которой личные качества и умения игроков политической сцены будут иметь большое значение» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДАЖЕ ПОКИНУВ ПОСТ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА, медведев ОСТАЕТСЯ ЛИДЕРОМ ОЧЕНЬ МОЩНОЙ ЭЛИТНОЙ ГРУППИРОВКИ»

— Вы уже упомянули, что некоторым губернаторам есть о чем переживать. А как изменения в структуре власти повлияют в целом на роль губернаторов и вообще региональных элит, в частности, в связи с их участием в Госсовете? 

— Давайте дождемся реальных юридических формулировок относительно места Госсовета в системе власти. Кроме того, есть еще один туманный сюжет о единой системе публичной власти, в которую необходимо включить местное самоуправление. Как это будет, пока тоже не очень понятно. 

— Перед тем как запустить перемены, будут ли чистки губернаторского корпуса? 

— Да. Я знаю, что некоторые из них были запланированы на январь. Их просто отложили в связи с посланием президента. 

— А конкретные фамилии кандидатов на вылет могли бы назвать? 

— Не могу сказать, потому что, когда ты точно знаешь, правильнее промолчать. 

— Хорошо, я не буду спрашивать персонально, а количественно состав большой? 

— Я считаю, что сейчас количество потенциальных отставников может вырасти в связи с необходимостью трудоустроить тех министров и вице-премьеров, которые уйдут в отставку, но в целом, думаю, будет около десятка.  

— Насколько поменяется состав путинского «Политбюро 2.0» и трансформируется ли?

— На данный момент в составе «Политбюро 2.0», в среде наиболее влиятельных людей, которые являются лидерами крупных элитных группировок, изменений не произошло. Медведев, даже покинув пост председателя правительства, остается лидером очень мощной элитной группировки и членом «Политбюро 2.0». Мишустин еще членом «Политбюро 2.0» не стал. Он, грубо говоря, был членом ЦК и теперь является кандидатом в члены «Политбюро 2.0». Но для того, чтобы стать лидером большой элитной группы, ему необходимо совершить ряд действий, проявить волю и получить санкцию Путина. Если смотреть на текст послания, то ключевые бенефициары озвученных в нем инициатив — Чемезов, Ротенберги, Ковальчуки, Кириенко и Патрушев. Но подобное не значит, что список выгодоприобретателей ограничен данными фамилиями. Президент хотел, чтобы послание было максимально концентрированным, потому какие-то отрасли остались за кадром. Например, то, что связано с военно-промышленным комплексом, ТЭКом и так далее. Это не свидетельствует о том, что позиции тех групп, которые обладают серьезными ресурсами в указанных сферах, как-то ухудшились. Просто в конкретном программном документе, в котором приоритетами были масштабные социальные выплаты и изменения в Конституцию, интересы данных групп не были обозначены, что не означает, что они перестали существовать. 

— То есть нынешний состав Политбюро еще будет актуален в ближайшее время? 

— Да, конечно. С другой стороны, именно сейчас открывается окно возможностей для молодых амбициозных политиков.

Могу сказать точно: пристегнитесь, мы вступили в эпоху большой политической турбулентности, в которой личные качества и умения игроков политической сцены будут иметь большое значение.